Diskin : on se dirige vers un Etat binational

Yuval DISKIN, ancien chef du Shin Bet, craint l’actuelle dérive vers un état binational.
Extraits de l’interview donnée au Times of Israel :

Mélanger les deux populations, juive et palestinienne, conduira à la disparition du rêve sioniste et d’un Etat juif et démocratique, ici, en Terre d’Israël.
(…)
Voilà pourquoi, pour le moment, nous devons geler la construction en dehors des grands blocs d’implantations, améliorer l’économie palestinienne, gérer l’infrastructure et, bien sûr, traiter avec les acteurs régionaux, la Jordanie étant le premier d’entre eux.
(…)
« Nous devons nous séparer d’eux, laissez-les vivre dans leur propre État, de sorte que nous puissions avoir ici Israël, un Etat juif et démocratique. Sinon, la situation va devenir impossible. Pas catastrophique, mais impossible. Avec le temps qui passe, la petite chance d’avoir une solution à deux Etats va devenir un Etat binational de facto. Cela sera très douloureux et pourrait mettre Israël dans une situation épouvantable. Nous avons un pays merveilleux ici, et ce serait une honte de le mettre en danger. »

Il faut lire tout l'article. C'est instructif :
http://fr.timesofisrael.com/diskin-on-se-dirige-vers-un-etat-binational/

folie grave  !!!!   ben gourion  réveille toi

Merci Bernard, l'article est instructif en effet.
Pour ma part, je suis globalement d'accord avec Diskin.Même si je considère la Judée Samarie comme faisant parties historiquement d’Israël je sais qu'en face il y a désormais une population qui a aussi des des ambitions nationales. Si l'on veut qu'il y ai un jour la paix, il faut faire le maximum pour ne pas entraver les chemins qui y mènent.

tu fais ton chemin de damas?

il parait que nombre de palestiniens serait des juifs islamisés avec le temps mais qui n'auraient pas bougé depuis des siècles. Une réconciliation manquée...

On est juif ou on ne l'est pas.Les arabes de Palestine sont pour la plus part originaire de Syrie, Egypte voir même du Maghreb. La région a connu une forte croissance économique et démographique à partir de la fin du 19e siècle grâce au mouvement sioniste qui n'a pas attiré que des juifs.

certes mais j'avais remis un article du forum sur les pratiques liées au judaisme de certains palestiniens c'étaient vraiment intéressant. si ce sont vraiment des juifs convertis il y a plusieurs siècles, je trouve que ça rend encore plus dramatique le conflit.

clarahontas le retour a écrit:

tu fais ton chemin de damas?

il parait que nombre de palestiniens serait des juifs islamisés avec le temps mais qui n'auraient pas bougé depuis des siècles. Une réconciliation manquée...

On est juif par la culture et parce qu'on s'identifie comme juif. Toute thèse basée sur une soi-disant hérédité génétique est non seulement stupide (compte tenu des innombrables unions exogènes au fil des siècles) mais a de nauséabonds relents de racisme.

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

tu fais ton chemin de damas?

il parait que nombre de palestiniens serait des juifs islamisés avec le temps mais qui n'auraient pas bougé depuis des siècles. Une réconciliation manquée...

On est juif par la culture et parce qu'on s'identifie comme juif. Toute thèse basée sur une soi-disant hérédité génétique est non seulement stupide (compte tenu des innombrables unions exogènes au fil des siècles) mais a de nauséabonds relents de racisme.

dans ce cas là tu vas expliquer ça aux rabbins qu'ils font fausse route avec la halakha puisqu'on est juif selon elle par hérédité maternelle.

Avouez quand même que si des juifs dont une partie sont issus de mélange en europe (ce que semble prouver la génétique) se déchirent avec des palestiniens dont une partie seraient les descendants de juifs qui n'auraient pas quitté leur terre depuis des siècles mais qui ont été convertis, c'est quand même une ironie terrible de l'histoire.

Si des palestiniens se sentent juif ils demandent leur conversion.Ils sont quelques dizaines dans ce cas.
Les autres 99,99 % n'ont rien à voir avec le peuple juif. Je suis d'accord avec Bernard sur le fait que les arguments génétiques sont nauséabonds et parfaitement inutiles. Il n'y a pas plus de race juive que de race française.C'est pour cela que l'on peut fort heureusement, être les deux à la fois.

clarahontas le retour a écrit:

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

tu fais ton chemin de damas?

il parait que nombre de palestiniens serait des juifs islamisés avec le temps mais qui n'auraient pas bougé depuis des siècles. Une réconciliation manquée...

On est juif par la culture et parce qu'on s'identifie comme juif. Toute thèse basée sur une soi-disant hérédité génétique est non seulement stupide (compte tenu des innombrables unions exogènes au fil des siècles) mais a de nauséabonds relents de racisme.

dans ce cas là tu vas expliquer ça aux rabbins qu'ils font fausse route avec la halakha puisqu'on est juif selon elle par hérédité maternelle.

Avouez quand même que si des juifs dont une partie sont issus de mélange en europe (ce que semble prouver la génétique) se déchirent avec des palestiniens dont une partie seraient les descendants de juifs qui n'auraient pas quitté leur terre depuis des siècles mais qui ont été convertis, c'est quand même une ironie terrible de l'histoire.  

La transmission de la judaïté sous l'aspect religieux est une chose. L'identité nationale en est une autre.

Si le peuple juif (je dis bien LE PEUPLE) a survécu à deux mille ans d'exil et de dispersion, s'il persiste un sentiment de solidarité entre un ashkenaze non-pratiquant d'Argentine, un sefarade tunisien, un falasha et un loubavitch de New York et si cette solidarité est si forte que tous, à de rares exceptions près, vibrent pour la survie d'Israël (comme leurs pères ou grands pères ont vibré pour l'épopée sioniste), ce n'est pas parce qu'un rabbin les a certifiés conformes à la judéité selon la Halaha, mais parce qu'ils sont imbibés de culture et de traditions juives, qu'ils pensent juif et qu'ils se sentent juifs par les tripes.

Un descendant de marranes, issu de dizaines de générations élevées dans la foi catholique, qui part avec avidité à la recherche de ses racines culturelles juives et demande à s'établir en Israël, est tout aussi juif, sinon plus encore, qu'un "israélite" français assimilé qui se contente de fréquenter régulièrement la synagogue.

Jacky a écrit:

Si des palestiniens se sentent juif ils demandent leur conversion.Ils sont quelques dizaines dans ce cas.
Les autres 99,99 % n'ont rien à voir avec le peuple juif. Je suis d'accord avec Bernard sur le fait que les arguments génétiques sont nauséabonds et parfaitement inutiles. Il n'y a pas plus de race juive que de race française.C'est pour cela que l'on peut fort heureusement, être les deux à la fois.

c'est vous qui êtes partis les premiers sur la génétique. seulement la génétique permet de faire des recoupement par la transmission de certains gènes qu'on trouve plus souvent chez certaines population que d'autres. dans le cas des ashkenazes la génétique a dit quoi qu'il y avait eu des mélanges au fil du temps, quel scoop! ça n'empechent pas les ashkénazes d'être juifs, de même que juifs d'afrique du nord sont probablement des berberes convertis.

Bien sur que les palestiniens ne sont plus juifs mais certains auraient conservés des coutumes proche des maranes espagnols. certains auraient même conserver des tephilines.

j'ai quand même le droit de trouver que cette situation est particulièrement ironique.

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

tu fais ton chemin de damas?

il parait que nombre de palestiniens serait des juifs islamisés avec le temps mais qui n'auraient pas bougé depuis des siècles. Une réconciliation manquée...

On est juif par la culture et parce qu'on s'identifie comme juif. Toute thèse basée sur une soi-disant hérédité génétique est non seulement stupide (compte tenu des innombrables unions exogènes au fil des siècles) mais a de nauséabonds relents de racisme.

dans ce cas là tu vas expliquer ça aux rabbins qu'ils font fausse route avec la halakha puisqu'on est juif selon elle par hérédité maternelle.

Avouez quand même que si des juifs dont une partie sont issus de mélange en europe (ce que semble prouver la génétique) se déchirent avec des palestiniens dont une partie seraient les descendants de juifs qui n'auraient pas quitté leur terre depuis des siècles mais qui ont été convertis, c'est quand même une ironie terrible de l'histoire.  

La transmission de la judaïté sous l'aspect religieux est une chose. L'identité nationale en est une autre.

Si le peuple juif (je dis bien LE PEUPLE) a survécu à deux mille ans d'exil et de dispersion, s'il persiste un sentiment de solidarité entre un ashkenaze non-pratiquant d'Argentine, un sefarade tunisien, un falasha et un loubavitch de New York et si cette solidarité est si forte que tous, à de rares exceptions près, vibrent pour la survie d'Israël (comme leurs pères ou grands pères ont vibré pour l'épopée sioniste), ce n'est pas parce qu'un rabbin les a certifiés conformes à la judéité selon la Halaha, mais parce qu'ils sont imbibés de culture et de traditions juives, qu'ils pensent juif et qu'ils se sentent juifs par les tripes.

Un descendant de marranes, issu de dizaines de générations élevées dans la foi catholique, qui part avec avidité à la recherche de ses racines culturelles juives et demande à s'établir en Israël, est tout aussi juif, sinon plus encore, qu'un "israélite" français assimilé qui se contente de fréquenter régulièrement la synagogue.

ce que tu racontes est vrai dans ta tête pas dans la réalité, les non juifs en israel même s'ils ont un grand père juif ou un père juif sont des non juifs aux yeux de la loi tant qu'ils ne se convertissent pas de manière orthodoxe. Tu peux croire tout ce que tu veux et raconter tout ce que tu veux aux personnes issues des couples mixtes mais la halakha primera toujours.

la culture juive c'est sympa mais on voit ce que ça donne aux états unis avec les taux d'assimilation record. A terme la culture ne suffit pas si tu n'as pas le cadre de la pratique religieuse. Combien de descendants de mariage mixte (père juif) sont juifs chez les petits enfants? chez les gens que je connais ce n'est pas la majorité très loin de là. la question inverse peut être posé. dans ma famille tous les juifs selon la halakha sont baptisés. c'est pas glorieux.

Faut faire attention pour ne pas se contredire!

Citation :

Même si je considère la Judée Samarie comme faisant parties historiquement d’Israël

Qui a le plus de droits historiques sur cette terre ?

Les berbères judaïsés du Moyen Atlas ou les juifs islamisés (appelés palestiniens) qui ont toujours vécus sur cette terre ?

casasport a écrit:

Faut faire attention pour ne pas se contredire!

Citation :

Même si je considère la Judée Samarie comme faisant parties historiquement d’Israël

Qui a le plus de droits historiques sur cette terre ?

Les berbères judaïsés du Moyen Atlas ou les juifs islamisés (appelés palestiniens) qui ont toujours vécus sur cette terre ?

Attention, c'est un sacré argument boomerang, une grosse proportion de Palestiniens sont des immigrés aussi recents en Judée que les ashkénazes.

de toute façon si on donne des droits aux un on donne des droits aux autres par symétrie ce qui ne résout pas plus cette situation ubuesque.

de toute façon on sait tous qu'on a trois scénario, un état binational égalitaire, un état juif inégalitaire ou une séparation dans le cadre d'un accord.

Les ashkenazes ne sont pas moins juif que les sefs et vice versa. Si vous connaissiez un peu le yiddish vous sauriez que cette langue est truffée de mots d'origine hébraïque.

Ex Mer = Yam - Rêve = H'ulem - Vérité = Emes etc etc....

la plus belle définition du yiddish est donnée ne miroir dans le train de vie quand un déporté demande à rufus comment parler allemand et qu'il répond c'est comme le yiddish mais l'humour en moins.

le yiddish à l'image des ashkénaze mi oriental mi européen. Un article sur ce forum disait que les hommes juifs avaient un héritage génétique oriental et que les femmes juives étaient elles européennes. un classique de l'humanité, l'homme migre et prend femme dans le pays ou il va. comme moïse d'ailleurs.

en judeo-arabe aussi  on retrouve beaucoup de mots  hebreux, quand je le montre autour de moi, c'est la grande surprise

le plus marrant c'est la déformation des noms des fetes

exemple en tune le 9 av  "tcha beb"

hebreu       ticha beav

le plus poilant lors du seder de paque, à un moment on repete plusieurs fois "hashem yatsilénou"

version tune  "simsilénou"           mdr

clarahontas le retour a écrit:

Bernard063 a écrit:

La transmission de la judaïté sous l'aspect religieux est une chose. L'identité nationale en est une autre.

Si le peuple juif (je dis bien LE PEUPLE) a survécu à deux mille ans d'exil et de dispersion, s'il persiste un sentiment de solidarité entre un ashkenaze non-pratiquant d'Argentine, un sefarade tunisien, un falasha et un loubavitch de New York et si cette solidarité est si forte que tous, à de rares exceptions près, vibrent pour la survie d'Israël (comme leurs pères ou grands pères ont vibré pour l'épopée sioniste), ce n'est pas parce qu'un rabbin les a certifiés conformes à la judéité selon la Halaha, mais parce qu'ils sont imbibés de culture et de traditions juives, qu'ils pensent juif et qu'ils se sentent juifs par les tripes.

Un descendant de marranes, issu de dizaines de générations élevées dans la foi catholique, qui part avec avidité à la recherche de ses racines culturelles juives et demande à s'établir en Israël, est tout aussi juif, sinon plus encore, qu'un "israélite" français assimilé qui se contente de fréquenter régulièrement la synagogue.

ce que tu racontes est vrai dans ta tête pas dans la réalité, les non juifs en israel même s'ils ont un grand père juif ou un père juif sont des non juifs aux yeux de la loi tant qu'ils ne se convertissent pas de manière orthodoxe. Tu peux croire tout ce que tu veux et raconter tout ce que tu veux aux personnes issues des couples mixtes mais la halakha primera toujours.

la culture juive c'est sympa mais on voit ce que ça donne aux états unis avec les taux d'assimilation record. A terme la culture ne suffit pas si tu n'as pas le cadre de la pratique religieuse. Combien de descendants de mariage mixte (père juif) sont juifs chez les petits enfants? chez les gens que je connais ce n'est pas la majorité très loin de là. la question inverse peut être posé. dans ma famille tous les juifs selon la halakha sont baptisés. c'est pas glorieux.

Désolé, mais je ne suis pas d'accord.

Les lois israéliennes sont une chose, les réalités ethnologiques en sont une autre.

Un peuple se caractérise par l'identification de ses membres comme en faisant partie et un patrimoine commun qui les caractérise et les différencie des autres peuples.
Chez la plupart des peuples, ce patrimoine commun est essentiellement véhiculé par pratique d'une religion, indépendamment de l'adhésion ou non à la croyance.

Dans le cas du peuple juif, c'est l'obligation faite à tout juif par la religion de lire et d'étudier indéfiniment la Torah et le Talmud qui, entraînant une alphabétisation généralisée, a assuré aux juifs pendant des siècles cette très forte identification et différenciation qui expliquent la pérennité de ce patrimoine.

Tout peuple, surtout lorsqu'il est dispersé en des lieux où il est minoritaire, connaît des déperditions par assimilation. Mais souvent, on constate que la judéité refait surface en ayant sauté une ou deux générations.

Et puis, il faut le reconnaître, l'antisémitisme joue aussi souvent le rôle de fédérateur des juifs assimilés, notamment aux Etats-Unis...

bernard a écrit:

On est juif par la culture et parce qu'on s'identifie comme juif. Toute thèse basée sur une soi-disant hérédité génétique est non seulement stupide (compte tenu des innombrables unions exogènes au fil des siècles) mais a de nauséabonds relents de racisme.

Tout à fait ! je suis d'accord
tu vois bernard que je suis souvent d'accord avec toi

Yann a écrit:

bernard a écrit:

On est juif par la culture et parce qu'on s'identifie comme juif. Toute thèse basée sur une soi-disant hérédité génétique est non seulement stupide (compte tenu des innombrables unions exogènes au fil des siècles) mais a de nauséabonds relents de racisme.

Tout à fait ! je suis d'accord
tu vois bernard que je suis souvent d'accord avec toi

Je n'ai rien contre toi personnellement, mais je tiens à rester fidèle à mes valeurs et je me hérisse lorsqu'on les bafoue.

La culture ne suffit pas comme ciment pour que cela tienne sur le long terme. Il faut des règles communes au groupe et la religion les a fourni.