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 L'origine des Juifs d'Afrique du Nord

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georges972

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MessageSujet: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Ven 25 Sep - 9:48

http://dafina.net/gazette/article/l%E2%80%99origine-des-juifs-d%E2%80%99afrique-du-nord-par-le-professeur-yigal-bin-nun
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Jacky

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Sam 26 Sep - 18:31

Merci Georges.Très intéressant.
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Bernard063

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Dim 27 Sep - 7:06

georges972 a écrit:
http://dafina.net/gazette/article/l%E2%80%99origine-des-juifs-d%E2%80%99afrique-du-nord-par-le-professeur-yigal-bin-nun

C'est effectivement bien documenté, mais je ne vois pas à quoi rime cette distinction que fait l'auteur entre "juifs" et "judéens" !!!

Pour moi, est juif quiconque s'identifie avec l'héritage culturel juif et se recommande de son identité juive.

Etre juif n'est pas une question de chromosomes.
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Jacky

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Dim 27 Sep - 8:09

A priori d'un point de vue contextuel, l'auteur appelle Judéens les personnes originaires de Judée et de ses environs qui furent à l'origine du mot "Juifs". Avec le temps, il n'y a plus eu de distinction entre les descendants direct des Judéens et les autres du fait du brassage des populations.Tous furent et sont toujours considérés comme spirituellement descendant de ses même Judéens et tous quelque soit leurs origines sont appelés Juifs.
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georges972

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Dim 27 Sep - 12:34

C'est effectivement une des explications que donnent l'auteur, mais il mentionne aussi autre chose: la religion juive, telle que nous la connaissons aujourd'hui (le meilleur exemple etant le courant orthodoxe) s'est formee pendant plusieurs siecles et a du prendre sur elle la destruction du Temple et l'abandon des rituels lies a ce Temple.
Jusqu'a l'avenement de Constantin, il y eut toutes sortes de judaisme (y compris le christianisme) qui furent adoptes par les populations de l'Empire Romain. Apres tout ces populations avaient apporte avec eux differents cultes et le judaisme en etait un parmi d'autres.
Constantin mit un terme a ce foisonnement: il proclama le christianisme comme religion unique de l'Empire romain et reduit le judaisme a la portion congrue. Ses successeurs allerent dans le meme sens.
Les invasions barbares, puis musulmanes ne changerent rien a la situation, ou plutot permirent au judaisme de se cristalliser sous la forme qu'on connait aujourd'hui a peu pres (mis a part le karaisme qui remit en question la legitimite du rabbinisme).
Depuis le 9e siecle de l'ere nouvelle, le judaisme rabbinique a a peu pres la meme forme qu'il a aujourd'hui.
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Bernard063

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Lun 28 Sep - 10:41

C'est justement cette distinction entre "judéens" et "juifs" qui me dérange.

Etre juif, ce n'est ni un caractère génétique ni une uniformité religieuse. Les juifs sont un PEUPLE, c'est à dire une ensemble d'individus qui :
1) partagent un patrimoine culturel commun
2) se différencient des autres peuples par leur patrimoine culturel
3) s'identifient eux-mêmes comme appartenant à ce peuple

Il n'y a donc là aucune différence ni hiérarchie entre juifs "de souche" et juifs "convertis", ni entre pratiquants et laïques.
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Jacky

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Lun 28 Sep - 16:05

Tu as parfaitement raison.Cependant à cette époque la différence pouvait exister.
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clarahontas le retour

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Lun 28 Sep - 19:54

Sauf que légalement est juif celui qui a une mère juive et on a beau se raconter ce qu on veut on ne peut si soustraire notamment pour les grands événements de la vie (mariages, décès).
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Bernard063

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mar 29 Sep - 7:50

clarahontas le retour a écrit:
Sauf que légalement est juif celui qui a une mère juive et on a beau se raconter ce qu on veut on ne peut si soustraire notamment pour les grands événements de la vie (mariages, décès).

Légalité purement religieuse qui ne s'impose qu'à ceux qui sont juifs pratiquants.
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clarahontas le retour

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mar 29 Sep - 12:54

pas en israel et pas quand tu veux assurer une vie juive sans encombre a tes enfants car si ta femme se croit juive et ne l'est pas ce sont tes enfants qui se croiront juifs qui paieront les pots cassés.

en france tu ne diras pas à un étranger qui se croient français qu'il est français s'il n'a pas la nationalité en bonne et due forme. s'il veut être pleinement français il devra se faire naturaliser comme un non juif devra se convertir.
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Bernard063

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mar 29 Sep - 13:15

clarahontas le retour a écrit:
pas en israel et pas quand tu veux assurer une vie juive sans encombre a tes enfants car si ta femme se croit juive et ne l'est pas ce sont tes enfants qui se croiront juifs qui paieront les pots cassés.

en france tu ne diras pas à un étranger qui se croient français qu'il est français s'il n'a pas la nationalité en bonne et due forme. s'il veut être pleinement français il devra se faire naturaliser comme un non juif devra se convertir.

Pour des raisons de pure stratégie politique, Israël a abandonné aux rabbins la législation sur l'état civil. C'est regrettable, mais ça ne restera pas éternel.

Par contre, tant que ne se pose pas un délicat problème relevant de l'état civil, les juifs à l'ascendance douteuse y sont admis pour tels les yeux fermés.
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clarahontas le retour

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mar 29 Sep - 13:18

si tu ne peux pas prouver que tu es juif par des actes aux noms évocateurs a défaut de ketouba tu ne seras pas reconnu comme juifs même en israel.
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Bernard063

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mar 29 Sep - 17:46

clarahontas le retour a écrit:
si tu ne peux pas prouver que tu es juif par des actes aux noms évocateurs a défaut de ketouba tu ne seras pas reconnu comme juifs même en israel.

Auquel cas tu fais un aller-retour à Chypre pour te marier, mariage qui sera reconnu comme légal en Israël !
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clarahontas le retour

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mar 29 Sep - 18:56

Oui mais tu déplaces le problème sur les enfants qui devront se convertir si leur mère n est pas juive.
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Bernard063

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mer 30 Sep - 6:09

clarahontas le retour a écrit:
Oui mais tu déplaces le problème sur les enfants qui devront se convertir si leur mère n est pas juive.

D'ici là il passera de l'eau sous les ponts !
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georges972

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mer 30 Sep - 7:48

Il y a deux questions a ce sujet, Bernard.
La premiere est le fait que toute p-ersonne voulant immigrer en Israel doit prouver qu'au moins un de ses grand-parents est juif.
La secoinde, c'est que si cette meme personne a une mere non-juive, elle ne pourra pas se marier avec un Juif.
Tous les mariages sont reconnus en Israel. Le probleme commence, comme l'a dit Clara, avec les enfants.
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Bernard063

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mer 30 Sep - 11:46

georges972 a écrit:
Il y a deux questions a ce sujet, Bernard.
La premiere est le fait que toute p-ersonne voulant immigrer en Israel doit prouver qu'au moins un de ses grand-parents est juif.
La secoinde, c'est que si cette meme personne a une mere non-juive, elle ne pourra pas se marier avec un Juif.
Tous les mariages sont reconnus en Israel. Le probleme commence, comme l'a dit Clara, avec les enfants.

Mais comme je l'ai déjà précisé, tout mariage contracté à l'étranger est reconnu en Israël.

Et par ailleurs, il est notoire que parmi les millions de juifs immigrés de Russie, un nombre important n'étaient pas juifs mais ont été admis pour tels sans aller chercher la petite bête.
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georges972

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mer 30 Sep - 12:20

Bernard, beaucoup ont menti, car en 1989-1990, la situation economique dans l'ex-URSS etait catastrophique.
Il y un peu plus de 300,000 de ces gens la en Israel. Ils ont pratiquement tous voulu se convertir au judaisme. Les religieux s'y sont opposes.
Ces gens vivent parmi, travaillent, peient leurs impots, vont a l'armee, bref ils ont pratiquement tous les droits et les devoirs mais ils ne peuvent pas se marier en Israel avec un ou une Juive.

Enfin, pour te calmer, si la France est un pays laic, ce n'est pas vrai pour le reste du monde. Les pays musulmans, par exemple, incluent l'Islam dans leurs constitutions, l'Arabie Saoudite (le seul pays au monde qui est nomme selon une famille!!!) a meme inscrit une phrase du Coran sur son drapeau!
Israel n'est pas laic, n'a jamais pretendu l'etre, ne le sera probablement jamais et c'est tres bien comme cela.
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clarahontas le retour

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mer 30 Sep - 15:31

israel découplait la nationalité de la citoyenneté pour donner des résultats parfois originaux.

quel est l'intérêt d'avoir cette masse non juive mais d'origine sur le long terme? je veux bien comprendre que les rabbins doutent de leur sincérité religieuse et soient dans leur droit à ce niveau mais ça pose de nombreux problèmes à terme.
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Bernard063

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mer 30 Sep - 15:56

georges972 a écrit:
Bernard, beaucoup ont menti, car en 1989-1990, la situation economique dans l'ex-URSS etait catastrophique.
Il y un peu plus de 300,000 de ces gens la en Israel. Ils ont pratiquement tous voulu se convertir au judaisme. Les religieux s'y sont opposes.
Ces gens vivent parmi, travaillent, peient leurs impots, vont a l'armee, bref ils ont pratiquement tous les droits et les devoirs mais ils ne peuvent pas se marier en Israel avec un ou une Juive.

Enfin, pour te calmer, si la France est un pays laic, ce n'est pas vrai pour le reste du monde. Les pays musulmans, par exemple, incluent l'Islam dans leurs constitutions, l'Arabie Saoudite (le seul pays au monde qui est nomme selon une famille!!!) a meme inscrit une phrase du Coran sur son drapeau!
Israel n'est pas laic, n'a jamais pretendu l'etre, ne le sera probablement jamais et c'est tres bien comme cela.

Tranquillise-toi, Georges, je n'ai besoin d'être "calmé", ni d'être instruit sur l'histoire de ces juifs d'adoption que les rabbins n'ont pas voulu convertir. Mais ces rabbins rétrogrades ne sont pas éternels. Soit les affaires religieuses seront tôt ou tard prises en mains par des rabbins plus ouverts, soit l'état reprendra la maîtrise de l'état civil.

La France et la Turquie sont les deux seuls pays au monde dont la constitution stipule la laïcité. Tous les autres états connaissent des relations plus ou moins étroites entre le clergé (ou les organisations religieuses) et l'état. Cela n'empêche pas le fait que la plupart des pays développés et modernes se sont dotés d'un état civil laïque qui se superpose ou non avec l'état civil religieux. Israël finira par en faire autant.

Déjà, la maîtrise exclusive du Grand Rabbinat sur les conversions est fortement contesté. Ce n'est pas encore la laïcisation, mais c'est déjà un commencement.

Et de grâce, cesse de jouer avec moi au maître d'école qui doit tout apprendre à un gosse à moitié analphabète.
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clarahontas le retour

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mer 30 Sep - 18:43

je ne suis pas du tout convaincue que la laicité va se développer en israel bien au contraire.
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georges972

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Mer 30 Sep - 20:23

Avec 30% de la population juive en 2050 qui sera ultra-orthodoxe et et avec au moins 50% de Musulmans qui suivent aveuglement leurs deputes, c'est effectivement tres, tres loin.
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Bernard063

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Jeu 1 Oct - 9:46

georges972 a écrit:
Avec 30% de la population juive en 2050 qui sera ultra-orthodoxe et et avec au moins 50% de Musulmans qui suivent aveuglement leurs deputes, c'est effectivement tres, tres loin.

Seul l'avenir le dira...et nous ne serons plus là pour le savoir.
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georges972

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Dim 4 Oct - 9:30

Bernard063 a écrit:


Seul l'avenir le dira...et nous ne serons plus là pour le savoir.

Tres juste, mais mes enfants et petits-enfants le seront peut-etre si Israel ne soit pas rase avant.
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josette

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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   Lun 5 Oct - 10:07

georges972 a écrit:
Il y a deux questions a ce sujet, Bernard.
La premiere est le fait que toute p-ersonne voulant immigrer en Israel doit prouver qu'au moins un de ses grand-parents est juif.
La secoinde, c'est que si cette meme personne a une mere non-juive, elle ne pourra pas se marier avec un Juif.
Tous les mariages sont reconnus en Israel. Le probleme commence, comme l'a dit Clara, avec les enfants.


c'est bien eux au moins acceptent les grands parents, ils sont moins obtus que les Rabbins,

pour moi pas de problème avec les enfants je suis trop vieille lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: L'origine des Juifs d'Afrique du Nord   

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