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 Idéologies totalitaires

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Bernard063

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MessageSujet: Idéologies totalitaires   Lun 28 Sep - 10:25

Extrait d'une interview de Georges Bensoussan sur le site Atlantico diffusée par le Crif :

Atlantico : Quand on apprend que les cadres de la Gestapo avaient, pour la très grande majorité, un très haut niveau d’études, pourquoi sommes-nous gênés ?

Georges Bensoussan : Ces informations ne constituent pas une révélation en soi, on sait depuis longtemps que l’élite du régime était constituée de gens très bien formés, intellectuellement formés, des diplômés. On sait aujourd’hui qu’à peu près les 2/3 des officiers supérieurs de la SS avaient fait des études supérieures. Dépasser le niveau bac, c’était considérable à l’époque. Donc cette idée que c’est un ramassis de vauriens, de voyous et d’incultes, c’est faux.

Mais elle a perduré dans le grand public car c’est une idée qui rassure, comme le font souvent les mythes. Les mythes ont toujours une fonction : rassurer et calmer l’angoisse. Si on arrive à se persuader que ces gens-là étaient un ramassis d’abrutis, d’une certaine façon ça nous apaise parce qu’on se dit qu’avec un peu d’intelligence on peut endiguer le crime. Mais ça n’est pas si simple : ces gens sont intelligents, ils sont formés et cultivés.

On ne comprend pas comment tant de crimes ont pu être possibles dans ce contexte parce que le crime relève à ce moment-là d’une idéologie et d’une culture spécifique qui fait du crime la normalité. Donc ce que ça interroge ce n’est pas la psychologie de ces individus. Ces individus sont des hommes normaux – à part quelques psychopathes, mais comme dans toute société – mais qui obéissent à une logique du monde, à une idéologie et à une culture spécifique qui considère à un moment donné qu’au nom du sang et de la race le crime est un impératif catégorique. C’est-à-dire que pour sauver la nation ou la race allemande ou le peuple allemand – ce sont des notions confondues – il est urgent de tuer non seulement les parasites mais ceux qui mettraient en danger la race et la communion du peuple allemand. Donc quand le crime devient une norme, - c’est un impératif au nom d’un bien supérieur -, nous, nous avons du mal à le comprendre parce que nous relevons d’une autre idéologie qui est, disons globalement, la culture des Lumières.

L’Allemagne nazie a tourné le dos aux Lumières car il y a des éléments dans la culture allemande – attention, je ne parle pas de la culture allemande mais de certains éléments de la culture allemande – qui permettent le glissement vers ces anti-Lumières, ces contre-Lumières, qui placent au centre du monde la survie de la race allemande, et pas la notion d’humanité. La notion d’humanité n’existe pas pour les anti-Lumières. C’est un mythe, il n’y a pas de genre humain. Il y a des races humaines qui se combattent entre elles et il faut que la meilleure l’emporte, la race aryenne.

Pour appréhender ces événements – comme toute période de l’histoire - de la façon la plus rationnelle possible, il faut laisser de côté le pathos en se demandant toujours comment les hommes de ce temps-là – à cette époque et au sujet de ce dont on parle – pensaient en acceptant l’idée qu’ils n’avaient pas le même logiciel intellectuel que nous. Ce qui nous déroute c’est que nous pensons que l’humanité toute entière pense comme nous. Non, ni dans le temps ni dans l’espace. Aussi bien dans le temps que dans l’espace, les logiciels intellectuels ne sont jamais les mêmes. Nous ne pouvons comprendre cela que si on fait de l’histoire culturelle. Or l’histoire culturelle est dévaluée depuis la Seconde guerre mondiale – et c’est un paradoxe – parce qu’elle est souvent prise pour de l’essentialisme, donc du racisme. On se condamne – du coup – à ne rien comprendre. C’est d’ailleurs frappant dans l’actualité française.

Il existe en France une idéologie dominante qui refuse l’histoire culturelle. Donc ils ne comprennent strictement rien à ce qu’il se passe dans les banlieues par exemple. Quant aux gens de Daesh, ce ne sont pas des psychopathes. Ce sont des gens intelligents, rationnels, mais ils ont une autre rationalité que la notre, c’est cela que les gens ont beaucoup de mal à comprendre. L’histoire culturelle a toute sa place pour comprendre le monde. Mais malheureusement, aujourd’hui, au nom de l’anti-racisme il y a un certain nombre d’outils intellectuels qui sont interdits.

Avec la Gestapo comme avec Daesh, on a affaire à des idéologies totalitaires. Il ne s’agit pas d’islamo-fascisme comme dit Emmanuel Valls. Je pense qu’il se trompe et qu’il faut laisser de côté le mot "fascisme" : en parlant de fascisme ou de nazisme, on s’en réfère encore à l’Europe et on s’interdit donc de comprendre le côté totalement étranger de Daesh et d’ailleurs de l’islamisme sunnite. En revanche, la Gestapo et Daesh ont un point commun, - et je pense que là-dessus Emmanuel Valls a raison -, c’est qu’elles ont un aspect totalitaire
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Jacky

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Lun 28 Sep - 16:07

Encore un mythe qui s’effondre.
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georges972

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Mar 29 Sep - 9:13

Comme d'habitude, Bernard, je ne suis pas entierement d'accord avec toi.
Il y a eu dans le monde "civilise" une croyance dans une methode qui se voulait scientifique et qu'on appelle l'eugenisme.
Il s'agissait, avec l'aide de la science et des techniques, d'ameliorer la race humaine, voire meme de distinguer des "races" humaines qu'on pouvait classifier et mesurer.
L'eugenisme a ete adopte avec enthousiasme par la plupart des ideologies europeennes et nord-americaines. On alla jusqu'a pratiquer sur certains sujets des operations chirurgicales destinees a les "ameliorer", cela explique en grande partie les travaux de ces sinistres medecins nazis, mais aussi de des instituts psychiatriques utilises pour "traiter" les opposants politiques divers des dictatures communistes, voire meme les camps de "reeducation" chinois jusqu'a l'auto-genocide des Khmers Rouges au Cambodge.
Il est problable que l'eugenisme n'ait pas dit son dernier mot lorsqu'on voit ces executions en masse de "non-musulmans" par les membres du Daesh ou les propos terrifiants des dirigeants iraniens.
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Bernard063

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Mar 29 Sep - 13:10

georges972 a écrit:
Comme d'habitude, Bernard, je ne suis pas entierement d'accord avec toi.
Il y a eu dans le monde "civilise" une croyance dans une methode qui se voulait scientifique et qu'on appelle l'eugenisme.
Il s'agissait, avec l'aide de la science et des techniques, d'ameliorer la race humaine, voire meme de distinguer des "races" humaines qu'on pouvait classifier et mesurer.
L'eugenisme a ete adopte avec enthousiasme par la plupart des ideologies europeennes et nord-americaines. On alla jusqu'a pratiquer sur certains sujets des operations chirurgicales destinees a les "ameliorer", cela explique en grande partie les travaux de ces sinistres medecins nazis, mais aussi de des instituts psychiatriques utilises pour "traiter" les opposants politiques divers des dictatures communistes, voire meme les camps de "reeducation" chinois jusqu'a l'auto-genocide des Khmers Rouges au Cambodge.
Il est problable que l'eugenisme n'ait pas dit son dernier mot lorsqu'on voit ces executions en masse de "non-musulmans" par les membres du Daesh ou les propos terrifiants des dirigeants iraniens.

Georges, tu m'inquiètes ! Tu réponds à l'analyse de Georges Bensoussan complètement à côté de la plaque ! On a l'impression que tu ne l'as pas lu ou pas compris.

Ce qu'il cherche à démontrer, c'est qu'un individu capable de devenir un assassin sanguinaire n'est pas forcément un sauvage inculte, qu'il peut fort bien avoir reçu une formation intellectuelle poussée. Il en déduit que sa sauvagerie n'est pas l'expression de sa primitivité mais celle de son adhésion à une idéologie totalitaire, idéologie qui s'oppose profondément à notre sens des valeurs.

Quel rapport avec l'eugénisme ?

Ca tombe comme un cheveu sur la soupe !
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georges972

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Mer 30 Sep - 10:11

Le rapport avec l'eugenisme?
Il est tres simple si tu te donnais la peine de reflechir: l'eugenisme est la base du nazisme (et de pratiquement toutes les ideologies totalitaires). L'eugenisme, comme theorie pseudo-scientifique, a grandement aide a l'adhesion de ces intellectuelles a cette ideologie mortifere.

Entre parentheses, l'eugenisme a ete aussi employee parmi la jeunesse europeenne y compris la jeunesse sioniste.
Il s'agissait de faire "naitre" un "homme nouveau", de sortir de "l'obscurantisme" pour arriver a la lumiere de la science et des techniques.
Et ce furent precisement ces intellectuels allemands qui le mirent en pratique, avant d'exterminer froidement les Juifs, les prisonniers russes, les roms et les homosexuels.
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Bernard063

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Mer 30 Sep - 11:34

georges972 a écrit:
Le rapport avec l'eugenisme?
Il est tres simple si tu te donnais la peine de reflechir: l'eugenisme est la base du nazisme (et de pratiquement toutes les ideologies totalitaires). L'eugenisme, comme theorie pseudo-scientifique, a grandement aide a l'adhesion de ces intellectuelles a cette ideologie mortifere.

Entre parentheses, l'eugenisme a ete aussi employee parmi la jeunesse europeenne y compris la jeunesse sioniste.
Il s'agissait de faire "naitre" un "homme nouveau", de sortir de "l'obscurantisme" pour arriver a la lumiere de la science et des techniques.
Et ce furent precisement ces intellectuels allemands qui le mirent en pratique, avant d'exterminer froidement les Juifs, les prisonniers russes, les roms et les homosexuels.

1) L'eugénisme n'est pas la base du nazisme, il en est une conséquence. C'est parce que le nazisme revendiquait la supériorité de la "race" aryenne qu'il a été amené à vouloir créer de "beaux et purs aryens" en sélectionnant les géniteurs.
2) L'eugénisme est une technique de sélection et d'élimination. L'homme nouveau prôné par le sionisme devait résulter d'une vie plus saine et d'un idéalisme galvaniseur. Il n'y a jamais été question d'une sélection. Qualifier ça d'eugénisme est donc grossièrement abusif.
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georges972

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Mer 30 Sep - 12:29

Mais non, Bernard, l'eugenisme a precede le nazisme et il a ete present dans toutes les ideologies totalitaires, mais aussi pratique par des pays hautement democratiques comme la Suede, l'Australie ou les USA.

L'eugenisme ne pretend pas seulement de selectionner (ce qui fut le cas des mouvements de jeunesse sioniste ou on denigra systematiquement le judaisme orthodoxe au profit d'une personne nouvelle, forte, grande, entrainee a l'agriculture et au maniement des armes), mais aussi de corriger, voire meme de changer chirurgicalement des personnes ou des groupes de personnes. L'eugenisme prone entre autre l'euthanasie pratiquee par le nazisme jusqu'a ce que les autorites religieuses allemandes y mirent fin.
Mais l'Allemagne nazie prona aussi le "Lebensborn" (fermes de reproduction humaine) et rafla des dizaines de milliers d'enfants polonais et tchecoslovaques qui presentaient des "traits aryens".

Ces techniques furent reprises par pratiquement toutes les ideologies totalitaires comme je l'ai deja ecrit dans mon post precedent.
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Bernard063

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Mer 30 Sep - 16:16

georges972 a écrit:
Mais non, Bernard, l'eugenisme a precede le nazisme et il a ete present dans toutes les ideologies totalitaires, mais aussi pratique par des pays hautement democratiques comme la Suede, l'Australie ou les USA.
 
Pourquoi fais-tu tout pour me comprendre de travers ?

Je n'ai jamais dit que les nazis avaient été les premiers à pratiquer l'eugénisme. J'ai dit que le recours à l'eugénisme était une conséquence des théories raciales du nazisme et non à sa base.

L'eugénisme est l'application à l'homme des principes de la sélection des espèces, couramment utilisée sur le plan vétérinaire pour produire des chevaux qui courent plus vite, ou des moutons qui donnent plus de laine, ou des vaches qui donnent plus de lait. Cette sélection des espèces est TOUJOURS basée sur la sélection et le tri.

A part quelques fous ou tarés, tout le monde sait qu'on ne change pas un individu (homme ou bête) par la chirurgie. Ce n'est pas là de l'eugénisme, mais de la charlatanerie. Dès le collège, on apprend que les caractères acquis ne sont pas transmissibles.

Quant à faire évoluer des individus par l'éducation, par le sport, par le développement de leurs facultés naturelles et de leurs mentalités, ce n'est pas de l'eugénisme : c'est de l'éducation, de l'embrigadement, de l'endoctrinement (appelle-ça comme tu voudras). Ca revient non pas à changer les êtres, mais à favoriser le développement de certains caractères qu'ils ont en eux aux dépens d'autres caractères qu'on souhaite ne pas encourager.
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georges972

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Mer 30 Sep - 17:17

Bernard, si tu veux continuer a discuter tout en me reprochant de te considerer comme un gosse a moitie analphabete, alors, il est preferable que je me taise. Comme cela, tu peroreras tout seul et tu nous bassineras de tes theories inverifiables.

Encore une fois, l'eugenisme a precede le nazisme et a ete adopte, a tort et a travers, par l'ensemble du monde moderne. Certains, dont les nazis, mais pas seulement, ont utilise cette theorie fumeuse en aboutissant a des horreurs.
Et ce qui est encore choquant, c'est que l'eugenisme existe toujours dans certaines contrees de cette planete.
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Bernard063

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Jeu 1 Oct - 9:44

georges972 a écrit:
Bernard, si tu veux continuer a discuter tout en me reprochant de te considerer comme un gosse a moitie analphabete, alors, il est preferable que je me taise. Comme cela, tu peroreras tout seul et tu nous bassineras de tes theories inverifiables.

Encore une fois, l'eugenisme a precede le nazisme et a ete adopte, a tort et a travers, par l'ensemble du monde moderne. Certains, dont les nazis, mais pas seulement, ont utilise cette theorie fumeuse en aboutissant a des horreurs.
Et ce qui est encore choquant, c'est que l'eugenisme existe toujours dans certaines contrees de cette planete.

Oui, l'eugénisme a précédé le nazisme. Mais l'eugénisme n'a pas été à la base du nazisme. Il a été un instrument qu'ils ont utilisé pour la mise en application de leurs théories sur la supériorité de la race aryenne.

Me suis-je fait comprendre à présent ?
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georges972

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Jeu 1 Oct - 14:16

Doucement et lentement, tu arrives a me rejoindre Wink
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Bernard063

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Jeu 1 Oct - 15:03

georges972 a écrit:
Doucement et lentement, tu arrives a me rejoindre Wink

Je ne te rejoins pas. Je suis constant dans ma position. C'est toi qui doucement et lentement commences à comprendre ce que j'écris depuis le début. Je crois pourtant m'être toujours exprimé en bon français.
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Bernard063

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Jeu 1 Oct - 15:17

Je maintiens que l'eugénisme s'applique exclusivement à la procréation. Il n'é rien à voir avec de démentes manipulations chirurgicales. Il n'a rien à voir non plus avec l'amélioration des individus en développant des potentialités qui sont en eux. Le body building n'est pas un eugénisme.

L'eugénisme se fonde exclusivement sur la sélection, le tri et la stérilisation ou l'élimination (des individus jugés génétiquement inférieurs), en vue de la procréation. Il est pratiqué couramment pour les animaux domestiques ou d'élevage, mais son application à l'espèce humaine est criminelle et ne peut être que la conséquence de théories raciales.
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georges972

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Dim 4 Oct - 9:20

Les fameuses manipulations chirurgicales cesserent en Suede et aux USA au debut des annees 60 du 20e siecle, soit 15 ans (!!!) apres la chute du 3e Reich.

L'auto-genocide des Khmers Rouges qui s'apparente aussi a l'eugenisme eut lieu dans les annees 70-80 de ce meme 20e siecle.

Et l'elimination systematique de toute personne n'etant pas musulmane sunnite est pratiquee aujourd'hui par le Daesh. C'est aussi de l'eugenisme.
Ce qui n'empechera pas, le moment venu, que le Daesh s'allie avec l'Iran, la Russie et les USA pour eliminer Israel.


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Bernard063

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Dim 4 Oct - 11:08

georges972 a écrit:
Les fameuses manipulations chirurgicales cesserent en Suede et aux USA au debut des annees 60 du 20e siecle, soit 15 ans (!!!) apres la chute du 3e Reich.

L'auto-genocide des Khmers Rouges qui s'apparente aussi a l'eugenisme eut lieu dans les annees 70-80 de ce meme 20e siecle.

Et l'elimination systematique de toute personne n'etant pas musulmane sunnite est pratiquee aujourd'hui par le Daesh. C'est aussi de l'eugenisme.
Ce qui n'empechera pas, le moment venu, que le Daesh s'allie avec l'Iran, la Russie et les USA pour eliminer Israel.



Ta "définition" de l'eugénisme dépasse très largement la signification réelle du terme.

Tes fameuses "manipulations chirurgicales" sont des actes de cinglés qui n'ont rien à voir avec l'eugénisme.

Les massacres dus aux khmers rouges ou à Daesh ne relèvent pas non plus de l'eugénisme. Ils ne résultent pas d'une "sélection" prétendument scientifique mais de banals crimes contre l'humanité.

Il ne faut pas détourner les mots de leur signification.
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georges972

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Dim 4 Oct - 11:23

Non, non, Bernard.
L'auto-genocide cambodgien avait pour but l'elimination des classes cultivees et citadines afin d'exalter les valeurs ancestrales vehiculees par les classes paysannes. On peut lire ces textes dans toutes les publications de l'extreme-gauche francaise, qui, a son habitude, aime a soutenir l'insoutenable.

Quant a Daesh, il suffit de regarder les differents reportages televisuels pour comprendre qu'il s'agit bien d'un nettoyage ethnique de tout ce qui n'est pas identifiable a l'arabisme sunnite: les Chretiens, les Chiites, les Yazidis, mais aussi les Kurdes (non arabes bien que musulmans sunnites). Le but de Daesh est de repandre la bonne parole sunnite par l'extermination de tout ce qui ne l'est pas.

Et ces volontes de purification et de selection relevent bel et bien de l'eugenisme.

Il en va de meme de "Boko Haram" dont le nom en langue haoussa signifie: "Non a l'education europeenne".
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Bernard063

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Dim 4 Oct - 15:03

georges972 a écrit:
Non, non, Bernard.
L'auto-genocide cambodgien avait pour but l'elimination des classes cultivees et citadines afin d'exalter les valeurs ancestrales vehiculees par les classes paysannes. On peut lire ces textes dans toutes les publications de l'extreme-gauche francaise, qui, a son habitude, aime a soutenir l'insoutenable.

Quant a Daesh, il suffit de regarder les differents reportages televisuels pour comprendre qu'il s'agit bien d'un nettoyage ethnique de tout ce qui n'est pas identifiable a l'arabisme sunnite: les Chretiens, les Chiites, les Yazidis, mais aussi les Kurdes (non arabes bien que musulmans sunnites). Le but de Daesh est de repandre la bonne parole sunnite par l'extermination de tout ce qui ne l'est pas.

Et ces volontes de purification et de selection relevent bel et bien de l'eugenisme.

Il en va de meme de "Boko Haram" dont le nom en langue haoussa signifie: "Non a l'education europeenne".

Pourquoi t'obstines-tu à employer un mot dans un sens qui n'est pas le sien ?

Tout ce que tu cites relève du nettoyage ethnique, du crime contre l'humanité, du génocide, de tout ce que tu veux mais pas de l'eugénisme qui a une signification bien précise liée à la génétique :

Définitions de EUGENISME :

LAROUSSE : Théorie cherchant à opérer une sélection sur les collectivités humaines à partir des lois de la génétique.

ORTOLANG : Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.

WIKIPEDIA : L’eugénisme peut être défini comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à intervenir sur le patrimoine génétique de l’espèce humaine, dans le but de le faire tendre vers un idéal déterminé.

LINTERNAUTE : Théorie et méthodes visant à améliorer l'espèce humaine, fondées sur la génétique.

REVERSO : méthodes consistant à améliorer le patrimoine génétique de groupes humains
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georges972

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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Dim 4 Oct - 16:31

Aucune contradiction avec ce que je pretends! Car les gens qui soutiennent l'eugenisme soutienne aussi que la mentalite (ou le psychisme ou la pensee humaine) est determinee par la genetique.
En eliminant les gens qui pensent ou agissent differemment, on reste dans le cadre de l'eugenisme.
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MessageSujet: Re: Idéologies totalitaires   Dim 4 Oct - 17:02

georges972 a écrit:
Aucune contradiction avec ce que je pretends! Car les gens qui soutiennent l'eugenisme soutienne aussi que la mentalite (ou le psychisme ou la pensee humaine) est determinee par la genetique.
En eliminant les gens qui pensent ou agissent differemment, on reste dans le cadre de l'eugenisme.

Je te laisse pédaler dans la choucroute !
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