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 Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable

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Khaledelbidaoui

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MessageSujet: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Jeu 15 Oct - 17:18

C’est contre la colonisation continue des territoires conquis en 1967 que se révoltent une fois de plus en ce moment les Palestiniens. Ils comprennent que la colonisation vise à perpétuer l’infériorité palestinienne et rendre irréversible la situation qui dénie à leur peuple ses droits fondamentaux. Ici se trouve la raison des violences actuelles et on n’y mettra fin que le jour où les Israéliens accepteront de regarder les Palestiniens comme leurs égaux et où les deux peuples accepteront de se faire face sur la « ligne verte » de 1949, issue des accords d’armistice israélo-arabes de Rhodes.

Tandis que nous approchions du canal de Suez vers la fin de la campagne du Sinaï en juin 1967, je demandai à un officier supérieur réserviste de l’armée israélienne – qui devint plus tard l’un des principaux leaders de la gauche sioniste radicale – ce qui se passait en Cisjordanie. « On achève la guerre d’indépendance », me répondit-­il. Tel était alors le discours dominant en Israël, et il l’est encore aujourd’hui, au même titre que celui des droits historiques du peuple juif sur la terre de la Bible, qui sert fondamentalement à légitimer l’occupation et le projet de colonisation.


Deux concepts distincts de nation


L’ambition du sionisme était, par définition, de conquérir et coloniser la Palestine. C’était la nécessité du moment. Le sionisme était une nécessité, la conséquence inévitable de la crise du libéralisme et de la montée du nationalisme radical en Europe. Les dernières décennies du XIXe siècle ont été marquées par l’aboutissement d’un processus global d’assaut contre l’héritage des Lumières, la définition politique et légale de ce qui faisait une nation, et contre le statut et les droits autonomes de l’individu en tant qu’être humain.

Le destin des juifs dépendant depuis la Révolution française du destin des valeurs libérales, les fondateurs du sionisme ont compris que si une crise mettant en cause la démocratie et les droits de l’homme devait se produire en France – la société libérale la plus avancée du Vieux Continent –, cela n’augurait rien de bon pour l’avenir des juifs d’Europe centrale et orientale.

Depuis le milieu du XVIIIe siècle, existaient deux concepts distincts de nation. Le premier, qui correspond au point de vue des Lumières tel qu’il a été présenté dans le Dictionnaire raisonné de Diderot, définit la nation comme un agrégat d’individus soumis au même gouvernement et vivant à l’intérieur des frontières d’un même pays. Le second présente la nation comme un corps organique, un produit de l’histoire, où le rapport aux individus formant le peuple est pareil à celui d’un arbre avec ses branches et ses feuilles : la feuille existe grâce à l’arbre, c’est pourquoi l’arbre a préséance sur la feuille.


Mythe contre raison


Depuis sa création, le mouvement national juif affiche les mêmes caractéristiques que celles de ses pays d’origine en Europe centrale et orientale : une identité nationale tribale, façonnée par l’histoire, la culture, la religion et la langue – une identité en vertu de laquelle l’individu ne se définit pas lui-même mais se trouve défini par l’histoire. La notion de « citoyenneté », à laquelle est raccroché en Occident le concept de nation, n’avait aucun sens en Galicie, en Ukraine ou dans la Russie blanche. Et cela valait également pour les juifs : les sionistes pouvaient bien cesser d’observer les préceptes religieux et rompre avec leur religion au sens de foi métaphysique, mais il leur était impossible de rompre l’attache historique et l’identité historique qui se fondaient sur la religion.

Même si chacun sait d’expérience que la conquête et la colonisation de la Palestine ont été déterminées par la situation catastrophique qui commençait à s’installer en Europe de l’Est à la fin du XIXe siècle, le besoin existentiel réclamait une « couverture » idéologique afin que la conquête de la terre soit investie d’une légitimité historique. L’idéologie du retour sur « la terre de nos pères » n’a pas été élaborée par des religieux pratiquants mais par des nationalistes laïcs pour qui – comme cela avait été le cas pour le « nationalisme intégral » français – la religion, dépourvue de son contenu métaphysique, offrait un ciment social et ne servait essentiellement qu’à réaliser une fusion nationale. L’histoire précéda une décision rationnelle, et c’est l’histoire qui a façonné l’identité collective.


La plupart des dirigeants politiques savent qu’il est bien plus efficace de convaincre les gens par la force d’un mythe que par la force de la raison. La vérité, c’est qu’au XXe siècle, les juifs avaient plus besoin d’un Etat qu’aucun autre peuple au monde. Par conséquent, les dirigeants politiques du mouvement sioniste et du Yichouv (la communauté juive présente en Palestine avant 1948) se sont focalisés sur ce but suprême que représentait la création d’un Etat juif. La Shoah a transformé l’entreprise sioniste en un projet mondial, une dette due au peuple juif. Tel était le contexte sur fond duquel a eu lieu la guerre d’indépendance de 1948.

Le sionisme, victime de son succès

Au lendemain de la guerre, il devint clair que le Yichouv avait été victime de son succès. La direction prise par l’Etat nouvellement établi s’inscrivait dans le prolongement direct de la période précédente : aucun tournant, aucun nouveau commencement pour inaugurer une ère nouvelle. Ce fut la grande faiblesse d’Israël et c’est encore aujourd’hui l’une des sources de notre malaise.

Aussi la communauté de tous les « citoyens », qui incluait nécessairement les Arabes restés sur le territoire, était-elle perçue comme infiniment inférieure à la communauté nationale et religieuse du peuple juif. La déclaration d’indépendance n’était pénétrée d’aucune puissance légale ou morale. C’était un document de relations publiques, destiné à l’opinion publique occidentale.

Jusqu’en 1966, le système démocratique israélien n’empêchait pas les pères fondateurs de placer les Arabes sous autorité militaire ni de les priver de leurs droits de l’homme et de citoyen. Aucun besoin de sécurité ne le justifiait, seulement une nécessité psychologique : il fallait enseigner aux Arabes qui étaient les maîtres et maintenir l’état d’urgence qui prévalait avant la création de l’Etat d’Israël.

La plupart des Israéliens n’ont pas compris, et certains ont refusé de comprendre, qu’il fallait mettre fin à cette situation transitoire, que ce qui était légitime et juste avant 1949, parce que la conquête territoriale était nécessaire, avait cessé de l’être après la guerre. L’idée selon laquelle moins il y avait d’Arabes demeurant dans l’Etat juif mieux cela valait était compréhensible étant donné la guerre pour la survie qui se jouait alors.

Cependant, après la victoire et l’ouverture du pays à une immigration massive, une nouvelle ère devait commencer. Son symbole le plus saillant aurait du être une constitution, ainsi que le promettait la déclaration d’indépendance : une constitution démocratique, fondée sur les droits de l’homme et plaçant en son cœur la vie politique et sociale du corps des citoyens, et non pas d’une communauté religieuse ou ethnique particulière.

Une telle constitution aurait montré que les juifs devenant citoyens de leur propre Etat aux côtés des non-juifs, un chapitre entièrement nouveau de leur histoire s’écrivait. En même temps, une constitution aurait délimité les frontières territoriales telles qu’elles furent fixées à l’issue de la guerre. Israël n’a pas de frontières permanentes ni de constitution, parce que les pères fondateurs l’ont voulu ainsi : toutes les options devaient demeurer ouvertes, y compris celles qui s’ouvrirent en juin 1967.

Durant la guerre des Six-Jours de 1967, des territoires qui étaient encore hors de portée vingt ans auparavant tombèrent dans les mains israéliennes comme un fruit mûr. Puisque rien n’était définitif, les élites dirigeantes du mouvement travailliste n’avaient aucune raison de ne pas persévérer dans la voie qui fut jusque-là si victorieuse. Quelle importance pouvait avoir la « ligne verte » aux yeux de ce leadership ? N’était-ce pas simplement un instantané de la situation qui suivit la fin des hostilités en 1949 ?

Sortir de l’impasse

Près d’un demi-siècle s’est écoulé depuis lors et le mouvement national juif est entré dans une impasse. Encore aujourd’hui, l’opposition de centre gauche est incapable de proposer une alternative idéologique au projet de colonisation, alternative fondée sur le principe que ce qui était légitime avant la guerre d’indépendance de 1948-­1949, parce que cela était nécessaire, a cessé de l’être par la suite et donc que les colonies ne sont pas simplement illégales mais illégitimes et immorales et qu’elles ne rencontrent aucun critère de principe, parce qu’elles ne sont pas nécessaires et certainement pas utiles pour l’avenir du peuple juif.

Quels sont les hommes politiques de l’opposition qui seraient prêts à œuvrer concrètement pour désamorcer cette funeste bombe à retardement ? Qui parmi eux accepterait d’assumer l’idée que les droits historiques du peuple juif sur la terre d’Israël n’ont pas priorité sur les droits des Palestiniens à être maîtres de leur destin et donc qu’il faudrait scinder équitablement le pays.

Le temps est venu de reconnaître que l’opération de conquête territoriale qui s’est achevée en 1949 et la partition du pays réalisée à la fin de la guerre d’indépendance doivent constituer l’ultime séparation. Ce n’est que sur cette base que nous pourrons construire l’avenir. Quiconque refuse de comprendre que le sionisme fut une opération destinée à libérer un peuple et non pas des pierres sacrées, un acte politique rationnel et non pas une irruption messianique, condamne Israël à s’enfoncer dangereusement soit dans une situation coloniale soit dans un Etat binational, autrement dit dans une guerre civile permanente.

La « ligne verte » est la frontière définitive

Tant que la société juive ne reconnaît pas l’égalité des droits de l’autre peuple résidant sur la terre d’Israël, elle continuera de sombrer dans une réalité ouvertement coloniale et ségrégationniste, comme celle qui existe déjà dans les territoires occupés. Le conflit qui sévit aujourd’hui à Jérusalem comme les tragédies, les attentats et les meurtres qui frappent l’existence quotidienne des Juifs et des Arabes sont un bon exemple de ce que l’avenir nous réserve dans un Etat binational.

Naturellement, cette approche exige symétrie et réciprocité du côté palestinien : la « ligne verte » est la frontière définitive, donc aucune colonie juive ne s’établira plus en Cisjordanie, mais aucun Palestinien ne devra retourner à l’intérieur des frontières de l’Etat d’Israël.

Le sionisme classique s’est fixé pour tâche d’offrir un foyer au peuple juif. Le temps qui a séparé la guerre d’indépendance de la guerre des Six-Jours a montré que tous les objectifs du sionisme pouvaient être réalisés à l’intérieur du tracé de la « ligne verte ». La seule question sensée que l’on puisse poser aujourd’hui est donc de savoir si la société israélienne a encore la capacité de se réinventer, de sortir de l’emprise de la religion et de l’histoire et d’accepter de scinder le pays en deux Etats libres et indépendants. (Traduit de l’anglais par Pauline Colonna d’Istria © « Haaretz »)



Zeev Sternhell est membre de l’Académie israélienne des sciences et lettres, professeur à l’université hébraïque de Jérusalem. Spécialiste de l’histoire du fascisme son dernier ouvrage est Histoire et Lumières : changer le monde par la raison - entretiens avec Nicolas Weill (Albin Michel, 2014). Il est également l’auteur de Aux origines d’Israël : entre nationalisme et socialisme, Fayard, 1996.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/10/13/la-revolte-des-palestiniens-est-legitime_4788162_3232.html
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georges972

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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Jeu 15 Oct - 18:45

Khaledelbidaoui a écrit:
C’est contre la colonisation continue des territoires conquis en 1967 que se révoltent une fois de plus en ce moment les Palestiniens. Ils comprennent que la colonisation vise à perpétuer l’infériorité palestinienne et rendre irréversible la situation qui dénie à leur peuple ses droits fondamentaux. Ici se trouve la raison des violences actuelles et on n’y mettra fin que le jour où les Israéliens accepteront de regarder les Palestiniens comme leurs égaux et où les deux peuples accepteront de se faire face sur la « ligne verte » de 1949, issue des accords d’armistice israélo-arabes de Rhodes.

C'est curieux que de 1948 a 1967, cette region fut occupee par la Jordanie et aucun droit ne fut accorde aux habitants, sinon de se taire. Les geoles jordaniennes sont celebres dans le monde pour leurs tortures.
Je te ferai remarquer, Khaled, que meme les Arabes israeliens sont entres dans la danse de la terreur. Cela n'a rien a voir avec leurs droits, ils ont les memes que les Israeliens juifs, mais ils n'ont aucun devoir.

Khaledbidaoui a écrit:

Tandis que nous approchions du canal de Suez vers la fin de la campagne du Sinaï en juin 1967, je demandai à un officier supérieur réserviste de l’armée israélienne – qui devint plus tard l’un des principaux leaders de la gauche sioniste radicale – ce qui se passait en Cisjordanie. « On achève la guerre d’indépendance », me répondit-­il. Tel était alors le discours dominant en Israël, et il l’est encore aujourd’hui, au même titre que celui des droits historiques du peuple juif sur la terre de la Bible, qui sert fondamentalement à légitimer l’occupation et le projet de colonisation.

Oui, je n'y vois aucun probleme sauf qu'en 1967 le gouvernement israelien repeta la meme faute qu'en 1948, expulser tous les habitants arabes.
Ca te choque? Mais c'est le dernier avis de Benny Morris, bien connu par vos services de propagande pour avoir decrit ce qui se passa avec une partie des Arabes de la Palestine mandataire!!!

Khaledbidaoui a écrit:


Deux concepts distincts de nation

L’ambition du sionisme était, par définition, de conquérir et coloniser la Palestine. C’était la nécessité du moment. Le sionisme était une nécessité, la conséquence inévitable de la crise du libéralisme et de la montée du nationalisme radical en Europe. Les dernières décennies du XIXe siècle ont été marquées par l’aboutissement d’un processus global d’assaut contre l’héritage des Lumières, la définition politique et légale de ce qui faisait une nation, et contre le statut et les droits autonomes de l’individu en tant qu’être humain.

Le destin des juifs dépendant depuis la Révolution française du destin des valeurs libérales, les fondateurs du sionisme ont compris que si une crise mettant en cause la démocratie et les droits de l’homme devait se produire en France – la société libérale la plus avancée du Vieux Continent –, cela n’augurait rien de bon pour l’avenir des juifs d’Europe centrale et orientale.

Depuis le milieu du XVIIIe siècle, existaient deux concepts distincts de nation. Le premier, qui correspond au point de vue des Lumières tel qu’il a été présenté dans le Dictionnaire raisonné de Diderot, définit la nation comme un agrégat d’individus soumis au même gouvernement et vivant à l’intérieur des frontières d’un même pays. Le second présente la nation comme un corps organique, un produit de l’histoire, où le rapport aux individus formant le peuple est pareil à celui d’un arbre avec ses branches et ses feuilles : la feuille existe grâce à l’arbre, c’est pourquoi l’arbre a préséance sur la feuille.

Le sionisme a ete "invente" par les Juifs d'Europe orientale, pour qui les Lumieres et les conceptions philosophiques du 18e siecle se traduisaient par l'emergence de nationalismes qui les excluaient

Khaledbidaoui a écrit:

Mythe contre raison

Depuis sa création, le mouvement national juif affiche les mêmes caractéristiques que celles de ses pays d’origine en Europe centrale et orientale : une identité nationale tribale, façonnée par l’histoire, la culture, la religion et la langue – une identité en vertu de laquelle l’individu ne se définit pas lui-même mais se trouve défini par l’histoire. La notion de « citoyenneté », à laquelle est raccroché en Occident le concept de nation, n’avait aucun sens en Galicie, en Ukraine ou dans la Russie blanche. Et cela valait également pour les juifs : les sionistes pouvaient bien cesser d’observer les préceptes religieux et rompre avec leur religion au sens de foi métaphysique, mais il leur était impossible de rompre l’attache historique et l’identité historique qui se fondaient sur la religion.

Même si chacun sait d’expérience que la conquête et la colonisation de la Palestine ont été déterminées par la situation catastrophique qui commençait à s’installer en Europe de l’Est à la fin du XIXe siècle, le besoin existentiel réclamait une « couverture » idéologique afin que la conquête de la terre soit investie d’une légitimité historique. L’idéologie du retour sur « la terre de nos pères » n’a pas été élaborée par des religieux pratiquants mais par des nationalistes laïcs pour qui – comme cela avait été le cas pour le « nationalisme intégral » français – la religion, dépourvue de son contenu métaphysique, offrait un ciment social et ne servait essentiellement qu’à réaliser une fusion nationale. L’histoire précéda une décision rationnelle, et c’est l’histoire qui a façonné l’identité collective.

C'est ce que j'ai souligne plus haut. Neanmoins, parallelement au sionisme se faconnaient des nationalismes arabes. Aucun pays arabe n'obtint son independance avant 1922! Mieux meme, aucun pays arabe, sauf l'Arabie Saoudite et le Yemen du Nord n'obtinrent leur independance avant 1945.

Khaledbidaoui a écrit:

La plupart des dirigeants politiques savent qu’il est bien plus efficace de convaincre les gens par la force d’un mythe que par la force de la raison. La vérité, c’est qu’au XXe siècle, les juifs avaient plus besoin d’un Etat qu’aucun autre peuple au monde. Par conséquent, les dirigeants politiques du mouvement sioniste et du Yichouv (la communauté juive présente en Palestine avant 1948) se sont focalisés sur ce but suprême que représentait la création d’un Etat juif.

Meme pas! Seuls les revisionnistes demandaient la creation d'un Etat juif independant.
Ce n'est qu'en 1942, que la majorite du mouvement sioniste adopta cette revendication alors que les dirigeants juifs n'avaient aucune idee de l'ampleur des massacres en Europe.

Khaledbidaoui a écrit:


La Shoah a transformé l’entreprise sioniste en un projet mondial, une dette due au peuple juif. Tel était le contexte sur fond duquel a eu lieu la guerre d’indépendance de 1948.

Encore une fois, cela est faux. Bien avant la 2e Guerre Mondiale, les mandataires britanniques se casserent la tete pour trouver une solution a l'antagonisme judeo-arabe. Plusieurs propositions de partage, toutes tres avantageuses pour la partie arabe furent acceptees par le Yichouv, mais rejetees par les Arabes et les sionistes revisionnistes.

Khaledbidaoui a écrit:


Le sionisme, victime de son succès

Au lendemain de la guerre, il devint clair que le Yichouv avait été victime de son succès. La direction prise par l’Etat nouvellement établi s’inscrivait dans le prolongement direct de la période précédente : aucun tournant, aucun nouveau commencement pour inaugurer une ère nouvelle. Ce fut la grande faiblesse d’Israël et c’est encore aujourd’hui l’une des sources de notre malaise.

Aussi la communauté de tous les « citoyens », qui incluait nécessairement les Arabes restés sur le territoire, était-elle perçue comme infiniment inférieure à la communauté nationale et religieuse du peuple juif. La déclaration d’indépendance n’était pénétrée d’aucune puissance légale ou morale. C’était un document de relations publiques, destiné à l’opinion publique occidentale.

La Declaration d'Independance avait ete laborieusement mise au point pour reunir l'ensemble des composants politiques du Yishouv, y compris le parti communiste israelien qui representaient les Arabes israeliens.
Cette Declaration est l'un des fondements actuels de l'Independance d'Israel.

Khaledbidaoui a écrit:
 

Jusqu’en 1966, le système démocratique israélien n’empêchait pas les pères fondateurs de placer les Arabes sous autorité militaire ni de les priver de leurs droits de l’homme et de citoyen. Aucun besoin de sécurité ne le justifiait, seulement une nécessité psychologique : il fallait enseigner aux Arabes qui étaient les maîtres et maintenir l’état d’urgence qui prévalait avant la création de l’Etat d’Israël.

La plupart des Israéliens n’ont pas compris, et certains ont refusé de comprendre, qu’il fallait mettre fin à cette situation transitoire, que ce qui était légitime et juste avant 1949, parce que la conquête territoriale était nécessaire, avait cessé de l’être après la guerre. L’idée selon laquelle moins il y avait d’Arabes demeurant dans l’Etat juif mieux cela valait était compréhensible étant donné la guerre pour la survie qui se jouait alors.

Cependant, après la victoire et l’ouverture du pays à une immigration massive, une nouvelle ère devait commencer. Son symbole le plus saillant aurait du être une constitution, ainsi que le promettait la déclaration d’indépendance : une constitution démocratique, fondée sur les droits de l’homme et plaçant en son cœur la vie politique et sociale du corps des citoyens, et non pas d’une communauté religieuse ou ethnique particulière.

Une telle constitution aurait montré que les juifs devenant citoyens de leur propre Etat aux côtés des non-juifs, un chapitre entièrement nouveau de leur histoire s’écrivait. En même temps, une constitution aurait délimité les frontières territoriales telles qu’elles furent fixées à l’issue de la guerre. Israël n’a pas de frontières permanentes ni de constitution, parce que les pères fondateurs l’ont voulu ainsi : toutes les options devaient demeurer ouvertes, y compris celles qui s’ouvrirent en juin 1967.

Durant la guerre des Six-Jours de 1967, des territoires qui étaient encore hors de portée vingt ans auparavant tombèrent dans les mains israéliennes comme un fruit mûr. Puisque rien n’était définitif, les élites dirigeantes du mouvement travailliste n’avaient aucune raison de ne pas persévérer dans la voie qui fut jusque-là si victorieuse. Quelle importance pouvait avoir la « ligne verte » aux yeux de ce leadership ? N’était-ce pas simplement un instantané de la situation qui suivit la fin des hostilités en 1949 ?

La faute originelle fut de ne pas avoir completer le nettoyage ethnique, nettoyage qui fut entrepris par tous les Etats musulmans a propos de leurs minorites juives, ce qui les pousserent a venir en masse dans le nouvel Etat juif.
Des 1949, il n'y eut pas une seule journee ou des incursions arabes ne furent pas accomplies. Des milliers de Juifs y perdirent la vie. A part cela, et comme vous le dites si angeliquement et si faussement, la population arabe d'Israel representait un veritable danger.
Et pourquoi donc, ce regime militaire fut supprimee en 1966?
Tout simplement, parce que les Arabes israeliens se resolurent a accepter, meme du bout des levres, leur situation!  

Khaledbidaoui a écrit:


Sortir de l’impasse

Près d’un demi-siècle s’est écoulé depuis lors et le mouvement national juif est entré dans une impasse. Encore aujourd’hui, l’opposition de centre gauche est incapable de proposer une alternative idéologique au projet de colonisation, alternative fondée sur le principe que ce qui était légitime avant la guerre d’indépendance de 1948-­1949, parce que cela était nécessaire, a cessé de l’être par la suite et donc que les colonies ne sont pas simplement illégales mais illégitimes et immorales et qu’elles ne rencontrent aucun critère de principe, parce qu’elles ne sont pas nécessaires et certainement pas utiles pour l’avenir du peuple juif.

Quels sont les hommes politiques de l’opposition qui seraient prêts à œuvrer concrètement pour désamorcer cette funeste bombe à retardement ? Qui parmi eux accepterait d’assumer l’idée que les droits historiques du peuple juif sur la terre d’Israël n’ont pas priorité sur les droits des Palestiniens à être maîtres de leur destin et donc qu’il faudrait scinder équitablement le pays.

C'est la ou le bat blesse. Le peuple palestinien fut cree par le KGB en 1965. A cette date, furent creees les principales organisations palestiniennes
Il n'y a pas de solution de partage equitable, tout simplement parce qu'aucun dirigeant palestinien n'oserait, au peril de sa vie, a signer un tel accord avec Israel (rappelez vous ce qui est arrive a Sadate en 1981).
Et pourquoi? Tout simplement a cause de cette invention arabe enterinee par une bureaucratie mondiale, l'UNRWA, qui determine que les refugies palestiniens de 1948 ont un Droit de Retour (qui n'existe pas pour aucun autre groupe de refugies dans le monde) et qui transforme ce statut de refugie en un statut genetique, inventee de toutes pieces et qui lui aussi n'existe pas dans le monde entier.
L'exigence absolue des Palestiniens est le retour de ces millions de personnes aux endroits qu'ils ont quitte ou qu'ils y ont ete forces de le faire.
Et comme ces gens la sont TOUS originaires de Galilee, de la plaine cotiere et du Neguev, cela revient a imposer la disparition de l'Etat d'Israel.
Nous sommes peut-etre fous, fils de singes et de chiens mais nous preferons etre condamnes que d'etre commemores!

Khaledbidaoui a écrit:


Le temps est venu de reconnaître que l’opération de conquête territoriale qui s’est achevée en 1949 et la partition du pays réalisée à la fin de la guerre d’indépendance doivent constituer l’ultime séparation. Ce n’est que sur cette base que nous pourrons construire l’avenir. Quiconque refuse de comprendre que le sionisme fut une opération destinée à libérer un peuple et non pas des pierres sacrées, un acte politique rationnel et non pas une irruption messianique, condamne Israël à s’enfoncer dangereusement soit dans une situation coloniale soit dans un Etat binational, autrement dit dans une guerre civile permanente.

Encore une fois, le rapatriement des refugies palestiniens tels qu'ils sont definis par l'UNRWA rend caduque toute possibilite de partage equitable.
Et si nous devons nous confronter a une guerre permanente, qui en fait l'est depuis 1860 sans interruption, alors cela veut dire que le peuple palestinien risque, un jour ou l'autre, de disparaitre.
Le peuple juif existe depuis des millenaires. Il a inspire les religions monotheistes, il a sanctifie la vie (ce que ni l'Islam ni le Christianisme n'ont jamais fait) et c'est probablement pour cela qu'il continue a exister.

Khaledbidaoui a écrit:

La « ligne verte » est la frontière définitive
Tant que la société juive ne reconnaît pas l’égalité des droits de l’autre peuple résidant sur la terre d’Israël, elle continuera de sombrer dans une réalité ouvertement coloniale et ségrégationniste, comme celle qui existe déjà dans les territoires occupés.

La Jordanie est, de fait, un Etat palestinien, peuplee par 80% de Palestiniens. C'est la ou se trouve la solution meme si les Jordaniens ont decide de facon unilaterale en 1988 de ne plus revendiquer les territoires.

Khaledbidaoui a écrit:

Le conflit qui sévit aujourd’hui à Jérusalem comme les tragédies, les attentats et les meurtres qui frappent l’existence quotidienne des Juifs et des Arabes sont un bon exemple de ce que l’avenir nous réserve dans un Etat binational.

Les derniers evenements sanglants sont le resultat direct d'un enorme mensonge, celui qui parle d'un changement du status quo de la mosquee El Aqsa!
Ces evenements sont la traduction la plus fidele possible du "Printemps Arabe" applique a cette region. Et comme ce Printemps arabe a constitue l'abandon des notions occidentales de "nation", "nationalisme" et "frontieres" et leurs remplacement par un retour a l'Islam, Islam qui ne ressemble que vaguement a celui du prophete Mahomet.

Khaledbidaoui a écrit:


Naturellement, cette approche exige symétrie et réciprocité du côté palestinien : la « ligne verte » est la frontière définitive, donc aucune colonie juive ne s’établira plus en Cisjordanie, mais aucun Palestinien ne devra retourner à l’intérieur des frontières de l’Etat d’Israël.

Pourquoi affirmer quelque chose qui n'existe que dans ta tete fievreuse?
Le peuple palestinien, sans aucune exception, ne reconnait en aucune facon la legitimite de l'existence de l'Etat d'Israel. Tous ceux (et il y en a eu tres peu) ont ete bayonnes ou meme executes comme traitres.
Et la Ligne Verte a ete definie a Rhodes en 1949 comme ligne de cessez-le-feu provisoire, sujet a de futures negociations ou defaite d'Israel!
Et pour le cessez-le-feu (toujours cette eternelle sanctification de la vie), Israel a accepte ce principe.
Aucun negociation serieuse n'a jamais ete entreprise ni avec la Syrie, ni avec le Liban, ni encore moins avec la direction politique du peuple palestinien.

Khaledbidaoui a écrit:

Le sionisme classique s’est fixé pour tâche d’offrir un foyer au peuple juif. Le temps qui a séparé la guerre d’indépendance de la guerre des Six-Jours a montré que tous les objectifs du sionisme pouvaient être réalisés à l’intérieur du tracé de la « ligne verte ».

Et ce malgre les incessantes attaques arabes qu'on feint d'oublier un peu vite

Khaledbidaoui a écrit:


La seule question sensée que l’on puisse poser aujourd’hui est donc de savoir si la société israélienne a encore la capacité de se réinventer, de sortir de l’emprise de la religion et de l’histoire et d’accepter de scinder le pays en deux Etats libres et indépendants.

Sortir de l'emprise de la religion et de l'histoire saperait les fondements meme de l'Etat d'Israel. On peut etre professeur d'Universite et aussi etre Professeur Nimbus. Et sur quels mythes le peuple palestinien existe? Et curieusement ce cher Professeur n'en a cure. Pour lui, tout est unilateral.
Au maximum, on lui trouvera une place juteuse dans une Universite europeenne ou americaine.

Khaledbidaoui a écrit:

Zeev Sternhell est membre de l’Académie israélienne des sciences et lettres, professeur à l’université hébraïque de Jérusalem. Spécialiste de l’histoire du fascisme son dernier ouvrage est Histoire et Lumières : changer le monde par la raison - entretiens avec Nicolas Weill (Albin Michel, 2014). Il est également l’auteur de Aux origines d’Israël : entre nationalisme et socialisme, Fayard, 1996.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/10/13/la-revolte-des-palestiniens-est-legitime_4788162_3232.html

Je me disais bien que ce bashing avait ete ecrit par un Israelien, publie dans Haaretz (quotidien tirant a 40,000 exemplaires) et traduit pour etre publie dans Le Monde, bien connu pour ses positions anti-israeliennes ces 50 dernieres annees. Laughing
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Khaledelbidaoui

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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Jeu 15 Oct - 19:10

Ce n'est pas un bashing, c'est un point de vue, qui n'est pas le votre apparemment .


Pour le reste, j'ai juste voulu partager un article et faire réfléchir les consciences, pas rentrer dans un débat de fond avec une personne (vous ou n'importe qui d'autre) qui nie la réalité du Peuple Palestinien , mais bien entendu, vous êtes libre de commenter Smile
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georges972

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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Jeu 15 Oct - 21:41

Il y a pas mal de malentendus dans cet article.

L'un des principaux est la quasi ignorance de l'auteur de la culture, de l'histoire et de la religion juive.
Aussi, lorsqu'on evoque des mythes, ou des constructions ideologiques et qu'on manque du minimum de culture juive, comment vouloir demander une reciprocite basee sur des idees post-modernistes?
Les chefs historiques du sionisme politique (que je distingue des aspirations religieuses millenaires presentes dans le Judaisme) sont tous issus de cette orthodoxie juive. Ils sont tous passes par l'education religieuse que tout enfant juif recevait en Europe orientale (et naturellement aussi chez les Juifs vivants dans le monde musulman).
La laicite de Zeev Sternhell est basee principalement sur son ignorance des valeurs juives. Je ne veux meme pas evoque ici les valeurs "universelles" qui ont fait faillite pendant la fin de la moitie du 20e siecle. Ces memes valeurs universelles sont aujourd'hui rejetees par pratiquement l'ensemble du monde musulman.

Ce qui mue le narratif, les mythes et les exigences palestiniennes sont essentiellement bases sur la culture, l'histoire et la religion musulmanes.

Je ne souligne pas cela pour justifier nos contradictions, nos oppositions, mais pour souligner qu'il y a toujours eu (sauf pendant 3 ans) une cassure profonde et nette entre l'Islam et le Judaisme et que cette cassure empechera toujours n'importe quel plan issu d'une imagination fievreuse, qu'elle soit israelienne ou palestinienne.

En fin de compte, l'abandon des idees occidentales est tout aussi valable par les Musulmans que par les Juifs, par les Palestiniens que par les Israeliens.
Ainsi, il suffit de repandre un mensonge qui n'a aucune prise sur la realite, pour que les Palestiniens prennent les armes et s'en vont egorger les Israeliens. Et il est probable que cela pourra se produire aussi chez nous, encore que nous possedons un frein que nul autre n'a: la sanctification de la vie dont le grand philosophe juif de langue arabe, Maimonide introduisit dans le judaisme.
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Jacky

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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Ven 16 Oct - 14:56

Je suis admiratif pour ta patience Georges.
La situation se résume en une phrase : Les arabes on tous les même droits que les juifs sur la terre d’Israël et n'ont aucun droit national. Il serait temps d'ailleurs que les parties politiques non juifs ou non sionistes soient interdits.
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Khaledelbidaoui

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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Ven 16 Oct - 15:14

Jacky a écrit:
Je suis admiratif pour ta patience Georges.
La situation se résume en une phrase : Les arabes on tous les même droits que les juifs sur la terre d’Israël et n'ont aucun droit national.  Il serait temps d'ailleurs que les parties politiques non juifs ou non sionistes soient interdits.

Il est temps de déchoir de leur nationalités tous les arabes et les non-sionistes.
Il est temps de les jeter à la mer.
Il est temps de créer un état dont tous ses citoyens sont uniquement des juifs sionistes.
En clair, il est temps de créer un état fasciste (pour atteindre le but ultime: un état ohne Arab!)
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Jacky

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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Ven 16 Oct - 15:35

Non Khaled vous déformez mes propos. La France qui est une république impose la laïcité d'une part et d'autre part interdit tout parti qui prônerait la suppression de la république ou de la laïcité.
Israel est le seul pays au monde qui a des députés qui prônent la destruction du pays.
Pour certain Israel est le pays le plus démocratique du monde, pour d'autre Israel est le pays le plus con du monde!
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georges972

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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Ven 16 Oct - 16:32

Khaledelbidaoui a écrit:


En clair, il est temps de créer un état fasciste (pour atteindre le but ultime: un état ohne Arab!)

C'est la meilleure du jour! C'est exactement ce qu'Abou Mazen exige (et certains Israeliens, dont Zeev Sternhell), le nettoyage ethnique de la Cisjordanie qui devrait devenir ainsi "judenrein".
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Khaledelbidaoui

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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Ven 16 Oct - 16:45

Jacky a écrit:
Non Khaled vous déformez mes propos. La France qui est une république impose la laïcité d'une part et d'autre part interdit tout parti qui prônerait la suppression de la république ou de la laïcité.
Israel est le seul pays au monde qui a des députés qui prônent la destruction du pays.
Pour certain Israel est le pays le plus démocratique du monde, pour d'autre Israel est le pays le plus con du monde!


Je ne suis ni l'un ni l'autre, je pense que l'état d'Israël existe et a le droit d'exister. Si des députés prônent "la destruction" de leur état, c'est à cet état (grâce à l'assemblée) de réagir, donc c'est une affaire israélo-israélienne. Là où je ne déforme pas vos propos, c'est lorsque vous appelez à interdire les partis non juifs, et ça (bien que relevant de la politique intérieure de cet état), c'est baillonner politiquement une partie de la société israélienne, et à mes yeux cela s'apparente à une dérive fascisante.

*Georges, avant de m'envoyer vos sarcasmes sur mon "essence arabo machin chose", sachez que je déplore à la fois, le gouvernement de Bibi et l'Autorité Palestinienne dans leurs gestions des événements passés. A vous lire, les humains se définissent d'abord par leurs identités ethnico-confessionnel, peut être, est ce vrai là où vous vivez. Je suis certes d'origine Schleuh, de culture musulmane, mais je me défini avant tout comme un Homo Sapiens qui interagit avec d'autres Homo Sapiens, il va bien falloir que cela s'inscrive dans votre cerveau lol!





Dernière édition par Khaledelbidaoui le Ven 16 Oct - 16:55, édité 1 fois
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Khaledelbidaoui

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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Ven 16 Oct - 16:52

georges972 a écrit:
Khaledelbidaoui a écrit:


En clair, il est temps de créer un état fasciste (pour atteindre le but ultime: un état ohne Arab!)

C'est la meilleure du jour! C'est exactement ce qu'Abou Mazen exige (et certains Israeliens, dont Zeev Sternhell), le nettoyage ethnique de la Cisjordanie qui devrait devenir ainsi "judenrein".

Ce n'est pas du tout mon propos, loin de là. Lorsque l'état Palestinien verra le jour, les juifs qui désireront y vivre , prendront la nationalité palestinienne. Tout comme les palestiniens restés au moment de la création d'Israël, prirent la nationalité israélienne.
Il faut sortir de la spirale de larmes et de sang, et raisonner entre personnes responsables. Les "responsables" politiques israéliens et palestiniens actuels n'ont pas l'air très responsables, malheureusement.
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georges972

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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Ven 16 Oct - 20:28

Khaledelbidaoui a écrit:
Lorsque l'état Palestinien verra le jour, les juifs qui désireront y vivre , prendront la nationalité palestinienne. Tout comme les palestiniens restés au moment de la création d'Israël, prirent la nationalité israélienne.

De deux choses l'une, ou bien tu as exagere sur la "ma'hia" ou bien tu mens (=takiya).
La condition sine qua non de toutes les organisations politiques palestiniennes passe par le demantelement de toutes les implantantions, le retour force de tous les Juifs israeliens et le retour de tous les refugies palestiniens (dans le sens elargi de l'UNRWA) sur leurs terres et dans leurs maisons (qui n'existent plus depuis belle lurette).

Khaledbidaoui a écrit:

Il faut sortir de la spirale de larmes et de sang, et raisonner entre personnes responsables. Les "responsables" politiques israéliens et palestiniens actuels n'ont pas l'air très responsables, malheureusement.

La, je suis d'accord avec toi. Mais il se trouve qu'il n'y a jamais eu de responsables palestiniens responsables et ce, depuis l'invention du peuple palestinien en 1964, et meme0 avant cela avec les Arabes de la Palestine mandataire et meme sous l'empire ottoman

Aussi la seule solution aujourd'hui est de gerer le mieux possible les evenements sanglants, les limiter geographiquement, ne pas tomber dans le piege des punitions collectives ou des repressions sans queue ni tete. Les dirigeants israeliens, meme les plus incapables comme Bibi, ont toujours su faire leur travail et limiter la casse. C'est ce qui se passera aussi maintenant. Un peu de patience, Khaled, et tu verras que j'ai raison, meme si cela ne correspond pas a tes vues.
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Yann



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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Dim 18 Oct - 12:44

Citation :
Ce n'est pas du tout mon propos, loin de là. Lorsque l'état Palestinien verra le jour, les juifs qui désireront y vivre , prendront la nationalité palestinienne. Tout comme les palestiniens restés au moment de la création d'Israël, prirent la nationalité israélienne.
C'est votre désir à vous et c'est tout à votre honneur, mais vous rêvez. vous faites parti d'une organisation Palestinienne ? non... alors !
Ca n'a jamais été dit par aucune organisation Palestinienne. C'est plus souvent l'inverse qui a été dit.



jacky a écrit:
Les arabes on tous les même droits que les juifs sur la terre d’Israël et n'ont aucun droit national. Il serait temps d'ailleurs que les parties politiques non juifs ou non sionistes soient interdits.
c'est mal dit. Les juifs et les arabes ont les mêmes droits, national ou pas.
Par contre je sais pas si il y a des partis non sionistes à la Knesset. Georges doit le savoir.
Par contre si il y en a il est URGENT qu'ils soient interdits. sinon je comprends plus rien.
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georges972

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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Dim 18 Oct - 17:00

Yann a écrit:

C'est votre désir à vous et c'est tout à votre honneur, mais vous rêvez. vous faites parti d'une organisation Palestinienne ? non... alors !
Ca n'a jamais été dit par aucune organisation Palestinienne. C'est plus souvent l'inverse qui a été dit.

Exact! Meme Abou Mazen a precise urbi et orbi que les Juifs n'avaient pas mettre leurs pieds sales sur l'Esplanade des Mosquees/Esplanade du Temple

Yann a écrit:

c'est mal dit. Les juifs et les arabes ont les mêmes droits, national ou pas.
Par contre je sais pas si il y a des partis non sionistes à la Knesset. Georges doit le savoir.
Par contre si il y en a il est URGENT qu'ils soient interdits. sinon je comprends plus rien.

Il y a pas mal de partis israeliens non sionistes: tous les partis juifs ultra-orthodoxes (Shas et Yahadout HaTora) et le Parti Arabe Unifie.
Moi, cela ne me gene pas, tant qu'ils restent dans les limites decrites par la loi. Les deputes arabes sont des specialistes de se promener sur le fil du rasoir. Wink
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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Dim 18 Oct - 19:06

Yann a écrit:
Citation :
Ce n'est pas du tout mon propos, loin de là. Lorsque l'état Palestinien verra le jour, les juifs qui désireront y vivre , prendront la nationalité palestinienne. Tout comme les palestiniens restés au moment de la création d'Israël, prirent la nationalité israélienne.
C'est votre désir à vous et c'est tout à votre honneur, mais vous rêvez. vous faites parti d'une organisation Palestinienne ? non... alors !
Ca n'a jamais été dit par aucune organisation Palestinienne. C'est plus souvent l'inverse qui a été dit.



jacky a écrit:
Les arabes on tous les même droits que les juifs sur la terre d’Israël et n'ont aucun droit national. Il serait temps d'ailleurs que les parties politiques non juifs ou non sionistes soient interdits.
c'est mal dit. Les juifs et les arabes ont les mêmes droits, national ou pas.
Par contre je sais pas si il y a des partis non sionistes à la Knesset. Georges doit le savoir.
Par contre si il y en a il est URGENT qu'ils soient interdits. sinon je comprends plus rien.

Non, ce n'est pas mal dit.
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MessageSujet: Re: Israël : la solution à deux Etats est la seule raisonnable   Dim 18 Oct - 19:54

Je vous remercie de prendre le temps et la peine de vous expliquer, c'est tres important de maintenir le dialogue et surtout quand il y a des differends

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