Isaac Babel

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de lui, j'ai "mes premiers honoraires", "cavalerie rouge", contes d'Odessa", "journal".
Cavalerie rouge, j'ai adoré.
En Occident nous ne savions pas quel sort était réservé aux intellectuels.
"Cavalerie rouge", ce qui m'a un peu dérangé, c'est qu'il était certain que beaucoup des villages dans lesquels passait la brigade était habités par des Juifs - et le meilleur écrivain du monde ne me fera pas avaler qu'il n'y avait pas d'exaction, ma mère ayant souffert d'un pogrom en Pologne, je situe cet évènement lors de l'invasion de la Pologne par les russes.

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Nozykow a écrit:

guitl a écrit:

de lui, j'ai "mes premiers honoraires", "cavalerie rouge", contes d'Odessa", "journal".
Cavalerie rouge, j'ai adoré.
En Occident nous ne savions pas quel sort était réservé aux intellectuels.
"Cavalerie rouge", ce qui m'a un peu dérangé, c'est qu'il était certain que beaucoup des villages dans lesquels passait la brigade était habités par des Juifs - et le meilleur écrivain du monde ne me fera pas avaler qu'il n'y avait pas d'exaction, ma mère ayant souffert d'un pogrom en Pologne, je situe cet évènement lors de l'invasion de la Pologne par les russes.

Dans "Konarmia"-"Cavalerie rouge", Babel décrit très précisément la façon dont les Bolcheviques massacraient indistinctement les villageois, notamment dans le passage sur le bébé en brassière.
Nul doute que sa vision de la Révolution a changé lors de cette campagne.
J'ai lu ça il y a très longtemps.

moi aussi il y a longtemps, et je devrais le relire ; mais en fait, je ne cesse de racheter des bouquins, j'ai tellement de retard dans mes lectures...

nozykov, est ce que tous les articles que vous avez postés sont de VOUS ou bien les avez vous empruntés à un autre site, dans ce dernier cas il faut absolument que vous indiquiez la source suinon je serais obligée de les enlever pour des raisons de lois sur le copy right, j'espère que vous me comprenez

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chapeau pour la traduction.

Citation :

Rzeczpospolita (journal) - Wikipédia

8 juin 2009 ... Rzeczpospolita est un journal polonais quotidien, apparu en 1944, en tant que journal officiel du PKWN (gouvernement provisoire communiste), ...
fr.wikipedia.org/.../Rzeczpospolita_(journal)

il y a des provisoires, comme ça, qui durent des décennies...
Quand je suis allée en Pologne, il n'y avait pas de "radio classique" à la mode polonaise. J'ai demandé à notre guide, qui m'a dit qu'il y avait quelques heures par jour, pas plus.
Quand l'élite intellectuelle d'une nation est décimée, il faut combien de temps pour reconstruire?
C'est la raison pour laquelle les Juifs ont d'abord sauvé les rabbins quand ils ont pu, pendant la Shoa. J'ai râlé quand je l'ai su (je pensais à mes grand-parents, pour moi ils valent tous les rabbins du monde) mais si on examine froidement le problème, c'était raisonnable.

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Nozykow a écrit:

Un proverbe yiddish ne dit-il pas "que neuf rabbins ne peuvent faire un quorum pour la prière, mais que dix cordonniers, si".
Source : "Parler yiddish", de Paul Fuks

je l'avais oublié, celle-ci.
Adam Czerniaków considéré comme un traître, a refusé que le ghetto organise la résistance.
Réalisant que les déportations signifient la mort
(wikipedia)

tant que sa vie était sauve, il refusait de voir, à mon avis. Ma grand-mère adoptive (la "goye" qui nous a sauvé) a dit, lorsque l'un des enfants qu'elle avait gardé a été pris par les allemands, "on n'a jamais de nouvelles d'eux, ils n'écrivent jamais". Sans rien dire d'autres, mais elle avait à mon avis compris que la déportation était la mort. Et ce Czerniakow n'avait rien vu? De perdre sa qualité de Juif, il était assimilé, on perd aussi ce 6em sens qui nous fait sentir le danger.
Il vivait au milieu des chrétiens et avait confiance dans leur parole.

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Avant d'ecrire quoique ce soit sur Czerniakow et Rumkowski, deux figures juives tragiques d'une epoque non moins tragique, j'aimerais bien qu'on tienne compte de la realite des faits et non de jugements a l'emporte-piece.

Ces gens la n'ont pas ete des traitres, ni encore moins des Kollabos.

Adam Czerniakow etait un inconnu parmi la communaute juive de Varsovie lorsqu'il fut nomme, par la Gestapo, et sur la recommendation du maire polonais de Varsovie, chef du Judenrat (le conseil juif) de Varsovie. En juillet 1942, lors du debut des grandes rafles des Juifs du ghetto de Varsovie, il comprit qu'il ne pourrait mener sa tache a bien et se suicida.
L'affirmation qu'il s'opposa a l'organisation d'une resistance armee est denuee de tout fondement. Aucun groupe politique juif avant Juillet 1942, sauf peut-etre un groupe revisionniste, n'envisagea de resistance armee.

Le cas de Rumkowski est un peu different. Lui aussi, etait quasiment inconnu dans la grande communaute juive de Lodz avant-guerre. Il avait milite un temps dans les rangs des sionistes-generaux, mais son action politique ne l'avait pas mene a quelque chose de tangible. Le hasard voulu qu'il se trouva un jour precis dans un endroit precis pour qu'il fut nomme par la Gestapo a la tete du Judenrat de Lodz, a sa grande surprise d'ailleurs!
Rumkowski (comme d'ailleurs Czerniakow et la plupart des autres chefs des Judenrat en Pologne et dans les pays baltes) crut que la "productivisation" des Juifs du ghetto allait leur permettre de survivre. Rumkowski, comme d'ailleurs Czerniakow et les autres chefs du Judenrat ne comprirent pas que le travail impose par les Allemands n'avait pour autre but que d'accelerer l'affaiblissement physique des personnes y prenant part, affaiblissement qui permettrait au manque de nourriture et de soins
de "regler" le probleme juif. Les calculs allemands se revelerent en grande partie faux et ils furent amenes a prendre les "grands moyens".

A Varsovie, les rafles furent indiscriminees, a Lodz, elle furent programmees selon des categories bien precises, mais le resultat fut le meme, bien que le ghetto de Lodz ne cessa d'exister qu'en Septembre 1944.

Et si Staline n'avait pas donne l'ordre a l'Armee Rouge d'arreter son offensive pour permettre aux forces allemandes d'aneantir l'Insurrection nationale des Varsoviens en aout 1944, il est probable que le ghetto de Lodz aurait ete libere et que Rumkowski, considere comme l'archetype du Kollabo juif, aurait ete percu comme un heros, celui qui sauvait le ghetto de Lodz. L'Histoire en a voulu autrement.

LODZ
Les 60 000 Juifs survivants furent déportés vers le camp d’extermination d’Auschwitz-Birkenau en août 1944.

1945 17 janvier
" Libération" de Varsovie par les Rouges.

VARSOVIE LODZ la carte de la Pologne
N'est pas loin de Lodz, il ne faut pas 6 mois même à pied pour aller à Lodz. Il faut bien entendu savoir si les allemands ont beaucoup résisté, mais je ne crois pas ; ils étaient très forts, très victorieux, dans des ghettos habités par des juifs à moitié morts de faim.
J'ai lu que les soldats russes violaient même les polonaises et les russes sur le chemin. Elles avaient été victimes d'abord des nazis, ensuite des russes. Les femmes sont toujours les victimes principales dans les guerres.

L'insurrection de Varsovie debuta le 1e Aout 1944 pour se terminer le 2 Octobre de la meme annee par l'ecrasement des forces polonaises par l'armee allemande. Les Russes campaient l'arme au pied a quelques kilometres des faubourgs sud et est de la capitale polonaise.

Le ghetto de Lodz fut elimine a la fin du mois d'aout 1944.

Aussi, ma these (ce n'est pas seulement la mienne) tient debout: si les Russes avaient procede comme les Allies l'ont fait au moment de l'Insurrection de Paris, les Allemands n'auraient probablement pas eu le temps necessaire pour liquider les derniers habitants du ghetto de Lodz, et au moins 50 a 60.000 Juifs auraient pu etre sauves!

georges972 a écrit:

L'insurrection de Varsovie debuta le 1e Aout 1944 pour se terminer le 2 Octobre de la meme annee par l'ecrasement des forces polonaises par l'armee allemande. Les Russes campaient l'arme au pied a quelques kilometres des faubourgs sud et est de la capitale polonaise.

Le ghetto de Lodz fut elimine a la fin du mois d'aout 1944.

Aussi, ma these (ce n'est pas seulement la mienne) tient debout: si les Russes avaient procede comme les Allies l'ont fait au moment de l'Insurrection de Paris, les Allemands n'auraient probablement pas eu le temps necessaire pour liquider les derniers habitants du ghetto de Lodz, et au moins 50 a 60.000 Juifs auraient pu etre sauves!

http://www.beskid.com/medrala8.html
ce site est en accord avec toi ;

http://www.linternaute.com/histoire/motcle/994/a/1/1/varsovie.shtml
ce site n'est pas claire, par contre, raison pour laquelle j'ai donné une mauvaise date.

Citation :

1945



17 janvier


Libération de la Pologne

L'Armée Rouge entre dans Varsovie en ruines.

du coup, je me pose la question ; les russes ont contourné Varsovie, pour n'y entrer que lorsque la Pologne a été libérée?

oui, Beskid le confirme
En janvier 1945, l'Armée Rouge occupa les ruines de Varsovie,

Je suis morte de rire (jaune) ; il fallait oser. 4 mois sans secourir la population, après l'avoir laisser se battre seule contre les nazis. Et ensuite, à la Libération, se faire passer pour le Parti des Fusillés, la Résistance à l'occupant nazi.
Moi je n'ai appris que très très tard cette histoire de Varsovie abandonnée par l'armée rouge, je l'ai appris quand le Mur de Berlin est tombé. Le choc.
Le site de Beskid est très complet sur le sujet. Sur le ghetto aussi.

Les polonais ont résisté 2 mois, avec des armes, avec des "professionnels" de la résistance.
Les Juifs eux, 27 jours ; sans entrainement, sans armes, à mains nues.

Citation :

Le 5 mai, le général Sikorski, par le canal de la B.B.C., lança l'appel pathétique suivant à tous les Polonais de Pologne: ''Le plus grand crime de l'humanité est en train de se perpétrer."

Et les israéliens ont par la suite déclaré que nous nous étions laissé égorger comme des moutons. Charmant.

En 1944, Staline reconquiert le territoire national. Arrivé devant Varsovie, il laisse les Allemands écraser l'insurrection de la capitale polonaise (1er août-2 octobre 1944). S'il est vrai que l'offensive soviétique était à bout de souffle et que Staline n'avait plus les moyens de franchir la Vistule, il refusa aussi de parachuter des armes et de laisser les avions occidentaux atterrir sur les aérodromes de l'Armée rouge voisins de la capitale.

Des centaines d'aviateurs alliés tentant désespérément de parachuter des armes aux insurgés périrent lors d'allers-retours longs et coûteux entre l'Italie et la Pologne. C'était assez dire la volonté de Staline de laisser écraser une insurrection nationaliste qu'il ne contrôlait pas et qui visait à contrarier l'installation d'un gouvernement communiste proche de Moscou après la guerre.

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Nozykow a écrit:

Holà, je n'ai jamais porté de jugement.

Aucun jugement n'est a porter sur ce qu'a fait ou pas fait une victime de la Shoah. Czerniakow et Rumkowski furent des victimes, pas des bourreaux, et personne n'est capable de dire ce qu'il aurait fait a leur place.

Quand je souligne le fait que ces chefs de Judenrat ne provenaient pas de l'elite ou des dirigeants communautaires, cela explique en partie l'echec de leurs demarches. Mais meme les chefs de Judenrat admis et respectes, comme celui du ghetto de Kovno en Lithuanie, n'arrivent pas non plus a leurs aspirations de sauver des gens. Car les Judenrat etaient avant tout des outils servant a asservir les Juifs, puis a les detruire. Et pratiquement aucun chef de Judenrat connu ne comprit cela. Rares d'ailleurs furent les Juifs qui comprirent, Abba Kovner et Joseph Glazman du ghetto de Vilna sont parmi ceux la.

Et ce qui se passa en Europe de l'Est ne differe pas beaucoup de ce qui se fit en Europe occidentale. Raymond-Raoul Lambert, l'un des chefs de l'UGIF en France, eut a peu de choses pres les memes reactions que Czerniakow. Son refus d'obtemper lui valut d'etre deporte, lui et sa famille, pour ne pas revenir d'Auschwitz.

personne n'était en mesure de connaître la profondeur de l'abjection allemande, en fait.
Si tous ont utilisé cette méthode, c'est qu'elle a été utilisée en haut lieu.

Non, il ne s'agit pas d'abjection a proprement parlee. Il s'agit de ne pas avoir pris au serieux le programme d'Hitler. Or, celui-ci n'a jamais cache ses intentions. Il les avait meme exposees dans son livre. Tout le monde a ricane, ou se sont dit que ce n'etaient que des paroles en l'air.
Et c'est la seule chose qu'il a ecrit de sa vie et qui mene tout droit vers la tentative d'aneantissement du peuple juif.

Apres, il ne signerera jamais rien, et aucun ecrit ulterieur de sa main ne nous est parvenu. Tout fut execute selon le "Fuhrersbefehl", la volonte du Fuhrer.

Si des dirigeants juifs onr parle ou ecrit sur un avenir sombre du judaisme, comme l'a fait par exemple Jabotinsky, je ne crois pas que personne n'a pris serieusement en compte qu'il s'agissait d'une volonte precise. Et c'est pour cela que cela a presque reussi.