Les Palestiniens, vers ou?

Il faut souligner que le sort des Palestiniens n'a pas d'issue politique, ce qui peut expliquer en grande partie, l'interet des puissances et de l'opinion publique internationale.

Il faut etre tres clair sur ce point: sur ce bout de terre appele Israel+Territoires occupes, il ne peut pas y avoir plus d'un Etat. Et pour l'instant, cet Etat est l'Etat d'Israel.

La creation eventuelle d'un Etat palestinien sur les Territoires Occupes, meme si on admet que ce sera jusqu'au dernier millimetre carre occupe en Juin 1967, n'est pas faisable. Cet Etat ne pourra jamais vivre, coince a l'Est par la Jordanie, et dans les autres directions par Israel. Et meme si on y ajoute la Bande de Gaza, cela ne changera rien a l'affaire, si ce n'est d'y ajouter 361 km2 et 1 a 1.5 millions de personnes dominees par une entite politique qui se refuse a reconnaitre l'Etat d'Israel.

Dans la realite mondiale, il n'existe qu'un seul pays au monde dont un morceau de son territoire national se trouve separe de son centre politique: les USA, ou l'Alaska se trouve a plusieurs milliers de kms du centre des USA.
Cette separation n'est pas sentie comme genante pour la tres simple raison que le pays qui les separe, le Canada, est beaucoup plus faible que les USA et ne represente donc aucune menace sur son integrite.

Il y a eu dans un passe assez recent un autre exemple, celui du Pakistan de 1947 a 1971 qui comprenait deux entites separes par une distance 1600 kms.
Cette entite politique ne put sruvivre pour plusieurs raisons, notamment par la presence entre les deux parties d'un Etat puissant, homogene et hostile, l'Inde. En fin de compte, le Bangla-Desh fit secession.

La distance entre la Bande de Gaza et la Cisjortdanie n'est pas tres importante, mais ses liens, terrestres ou aeriens, dpendront toujours du bon vouloir des Israeliens et tout le monde sait qu'au moindre accroc, ce lien pourrait etre interrompu.

Un Etat independant en Cisjordanie representerait une double menace contre Israel mais aussi contre la Jordanie. Et il faut remarquer que d'autres pays arabes de la region sont eux aussi assez reticents face a une telle eventualite.

Quelles solutions restent-ils donc?

1 - Un Etat bi-national sur l'ensemble des Territoires et d'Israel.
Il est parfaitement evident que les relations d'hostilite profondes qui existent depuis un siecle entre les communautes rendrerait cette option infaisable

2 - La destruction de l'Etat d'Israel et son remplacement par un Etat palestinien homogene.
Cette solution preconisee par le Hamas et les principales organisations politiques palestiniennes ne peut se realiser que par le concours simultanie de quatre conditions:

a- Abolition du traite de paix signe entre l'Egypte et Israel en 1979
et renaissance d'une option militaire egyptienne dirigiee contre Israel
b- Chute du royaume hachemite de Jordanie afin de permettre aux forces armees ennemies a Israel de se retrancher sur les hauteurs face a la vallee du Jourdain
c-c'est la condition la plus importante: une puissance mondiale se rangerait aux cotes des Palestiniens en acceptant de soutenir l'armee egyptienne et les forces armees ennemies stationnees en Jordanie veant d'Irank, d'Iran et de la Turquie.
d-effritement interne de la societe israelienne a la suite d'une crise economique ou sociale qui empecherait Israel de se defendre par elle-meme et l'entrainerait a etre dependante totalement d'une puissance militaire exterieure.

Ces 4 conditions sont necessaires pour venir a bout d'Israel, mais en meme temps, elles creent une situation nouvelle desavantageuse aussi bien pour la Jordanie, que l'Egypte voire meme de l'Arabie Saoudite et de la Turquie.

Si bien qu'il est tres probable que jamais un Etat palestinien ne sera cree, meme si les Palestiniens arrivent a reunir ces 4 conditions prealablement citees.

La conclusion est assez pessimiste: elle implique un regain prochain des violences a l'interieur de l'Etat d'Israel, mais aussi l'emploi redouble de missiles et de roquettes sur les agglomerations israeliennes.

tu n'as rien de plus réjouissant à nous dire, oiseau de mauvais augure, pour une fois j'ai rencontré une personne encore plus pessimiste que moi !

Janine,

Tu n'as pas compris! Il s'agit de donner un apercu sur les prochaines negociations directes entre Israel et les Palestiniens.

déjà que moi meme je vois l'horizon bouché vu les exigences des uns et des autres!

Cela ressemble en quelque sorte a ce que j'écrivais il y a quelques mois, et tout au long de nos débats animés

Quel changement Georges ?

Ou nos opinions divergent c'est sur : Quelles solutions restent-ils donc?

La meilleure solution pour la pérennité des Palestiniens et de celle d'Israël serait d'intégrer la Jordanie avec une bonne partie de la Cisjordanie.

Mais la Jordanie elle a bien cernée le problème.

Sans quoi ce conflit sera interminable, il ya minable dans interminable

Simple rappel : Le projet sioniste présenté en février 1919 prévoyait un État juif comprenant la Palestine, la Transjordanie et le Liban) et en 1920 un mandat visant à faire de la Palestine une patrie pour les juifs, devenait à l'inverse de la Déclaration Balfour la création d'une nation arabe sur les 4/5 de la Palestine et laissait les juifs se battre pour leur état contre les arabes sur la rive ouest.

N’empêche que les bénéficiaires au final sont les pays Arabes limitrophes qui ont bénéficiés du meilleur partage et nous ont laissé une misère un territoire grand comme deux départements Français, vraiment charitable …

Les Palestiniens n'ont pas d'autre choix que d'exiger le suicide d'
Israel. Meme si Israel etait pret a arreter ces constructions, a evacuer les territoires, a reconnaitre que le tombeau des Patriarches est bien la mosquee Al Halil, que le Mur des Lamentations est effectivement "Al Buraq", la ou Mahomet attacha son cheval mythique qui l'avbait emmene d'un coup d'aile de la Mecque a la mosquee la plus lointaine, que Jerusalem-Est est bien la capitale incontestee de l'Etat palestinien, Abou Mazen ne pourra proclamer l'independance de l'Etat palestinien, tout simplement parce que cela ne correspond pas meme au dixieme de ses revendications.

Obama sera-t-il pret a reconnaitre une telle Palestine comme il a reconnu le droit dees Musulmans de construire une mosquee a un jet de pierre de "Ground Zero"?

Et puis, il faut aussi savoir que nous avons pas mal d'extremistes chez nous prets a egorger toute personne qui accepterait les points cites plus haut dans ce post.

Jules,

Es-tu pret a donner tous les droits civiques a 3 ou 4 millions de Palestiniens, faisant d'eux des citoyens israeliens a part entiere?

Nous ne savons pas exactement quel est le nombre de Palestiniens vivant dans les Territoires et a Gaza, car tous les chiffres avances sont faux, aussi bien ceux de l'Office palestinien des statistiques que ceux de l'Office israelien, les premiers cherchant a prouver qu'ils sont deux fois plus nombreux, les seconds qu'ils sont deux fois moins nombreux.

Et meme si tu es d'accord, les Palestiniens rejetteront cette offre des deux mains, pour la tres simple raison qu'elle ne tient pas compte de la Diaspora palestinienne (je prefere ce terme a celui de refugies, sachant que les seuls vrais refugies palestiniens sont ceux qui sont partis ou ont ete chasses en 1948).

georges972 a écrit:

Les Palestiniens n'ont pas d'autre choix que d'exiger le suicide d'
Israel. Meme si Israel etait pret a arreter ces constructions, a evacuer les territoires, a reconnaitre que le tombeau des Patriarches est bien la mosquee Al Halil, que le Mur des Lamentations est effectivement "Al Buraq", la ou Mahomet attacha son cheval mythique qui l'avbait emmene d'un coup d'aile de la Mecque a la mosquee la plus lointaine, que Jerusalem-Est est bien la capitale incontestee de l'Etat palestinien, Abou Mazen ne pourra proclamer l'independance de l'Etat palestinien, tout simplement parce que cela ne correspond pas meme au dixieme de ses revendications.

Obama sera-t-il pret a reconnaitre une telle Palestine comme il a reconnu le droit dees Musulmans de construire une mosquee a un jet de pierre de "Ground Zero"?

Et puis, il faut aussi savoir que nous avons pas mal d'extremistes chez nous prets a egorger toute personne qui accepterait les points cites plus haut dans ce post.

T'inquiète pas on les aura, depuis presque 6000 ans nous avons surmonté quasiment tous les obstacles malgré les pogroms, la Shoa, nous sommes indestructibles

Obama, n'a plus que 2 ans et demi, l'histoire continue..

Les Palestiniens ont compris qu'ils étaient l'épine dans le pied des pays musulmans, et qu'aucun état n'est possible dans ce minuscule territoire coupé en deux (un Laïc , et l'autre aux mains des sanguinaires du Hamas, sans aucune ressources naturelles, et de gens n'ayant vécu que de subsides de l’UNRWA et de dons des Usa et de l'Europe.


Rassure toi personne n'egorgera personne.

georges972 a écrit:

Jules,

Es-tu pret a donner tous les droits civiques a 3 ou 4 millions de Palestiniens, faisant d'eux des citoyens israeliens a part entiere?

Nous ne savons pas exactement quel est le nombre de Palestiniens vivant dans les Territoires et a Gaza, car tous les chiffres avances sont faux, aussi bien ceux de l'Office palestinien des statistiques que ceux de l'Office israelien, les premiers cherchant a prouver qu'ils sont deux fois plus nombreux, les seconds qu'ils sont deux fois moins nombreux.

Et meme si tu es d'accord, les Palestiniens rejetteront cette offre des deux mains, pour la tres simple raison qu'elle ne tient pas compte de la Diaspora palestinienne (je prefere ce terme a celui de refugies, sachant que les seuls vrais refugies palestiniens sont ceux qui sont partis ou ont ete chasses en 1948).

Georges, soyons sérieux, pour moi et pour l'histoire ce sont environ 750 000 personnes qui ont fuient les combats de 1948, certains sont revenues et sont depuis des Arabes Israéliens. face a eux 900 000 juifs des pays arabes et nous ne demandons rien.

Je ne donne rien a personne je n'en ai pas l'autorité

Nous avons déjà 1 400 000 arabes Israéliens c'est amplement suffisant.

à ça je souscris aussi, à moins d'accepter de perdre notre identité

Jules, tu as exprime ton desir d'annexer les Territoires. Aussi, je t'ai pose une question dont tu t'es habilement esquivee.

Aussi, vais-je la re-poser de facon differente: sur ces Territoires vivent des non-Juifs. Que veux-tu en faire? Leur donner la citoyennete israelienne, les expulser, les extermimer, les ignorer, les parquer dans des bantoustans, leur denier des droits civiques?

georges972 a écrit:

Jules, tu as exprime ton desir d'annexer les Territoires. Aussi, je t'ai pose une question dont tu t'es habilement esquivee.

Aussi, vais-je la re-poser de facon differente: sur ces Territoires vivent des non-Juifs. Que veux-tu en faire? Leur donner la citoyennete israelienne, les expulser, les extermimer, les ignorer, les parquer dans des bantoustans, leur denier des droits civiques?

Ne me refait pas à chaque fois le coup du Bantoustan !! Je ne veux rien annexer, chacun chez soi, je répondais à ton interrogation sur l'impossibilité de la création d'un état Palestinien qui n'est qu'une Hypothèse de travail sur laquelle tu as mis 3 ans pour comprendre.

S'ils ne sont pas capables comme tu essaies de démontrer de créer un état viable à côté de nous, qu'ils se démerdent c'est leur problème.

Ils auront au moins une porte de sortie la Jordanie, alors que nous c'est la mer ou l'anéantissement.

Charité bien ordonnée commence par soi même.

Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas capables, c'est tout simplement parce que la topographie des lieux rend la chose impossible. Le partage de 1947 etait tout aussi biscornue et en fait dependait surtout du sort des combats.
Les Arabes perdirent, et les Palestiniens virent leur reve s'envoler.

La Jordanie a renoncer a sa souverainete sur la Cisjordanie. Cela lui permet de se concentrer sur son propre developpement et de couper lentement les cordons ombilicaux qui reunissent 70% de sa population a la population arabe de Cisjordanie.

Et du fait qu'il n'y a pas de solution possible, la seule issue est le retour a la violence.

georges972 a écrit:

Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas capables, c'est tout simplement parce que la topographie des lieux rend la chose impossible. Le partage de 1947 etait tout aussi biscornue et en fait dependait surtout du sort des combats.
Les Arabes perdirent, et les Palestiniens virent leur reve s'envoler.

La Jordanie a renoncer a sa souverainete sur la Cisjordanie. Cela lui permet de se concentrer sur son propre developpement et de couper lentement les cordons ombilicaux qui reunissent 70% de sa population a la population arabe de Cisjordanie.

Et du fait qu'il n'y a pas de solution possible, la seule issue est le retour a la violence.

Tu vois tu reviens toujours a la conclusion que j'évoquais a plusieurs reprises sur ce forum, ou tu me traitais de naïf, d'extrémiste, tous ce ramdam pour au final pour conclure de l'impossibilité de réaliser sur un territoire exigu et coupé en deux, un autre état.

Tu pourrais au moins le reconnaitre

Je rappelle, je persiste et je signe, parce qu’ils n’en veulent pas.

Pas de retour a la violence puisqu'elle n'a jamais cessé depuis 62 ans. Nous aurons d’autres guerres, et dans 15 ans au plus tard nous signerons un traité de paix froide avec la Syrie.

Encore une analyse sur le sujet.

http://philosemitismeblog.blogspot.com/2010/08/au-moyen-orient-le-processus-de-paix.html#more

Je ne suivrai pas Georges dans son exercice de délectation morose.

Il existe des solutions viables. Il suffirait pour celà que les arabes admettent une fois pour toutes l'existence et la pérennité d'Israël (peu importe le tracé des frontières).

Quelques remarque (qui ne prétendent pas constituer des solutions) :

1) La taille et la densité de population d'un état ne préjugent pas de sa viabilité : Voyez Singapour.

2) Les "palestiniens" redécouvriront tôt ou tard qu'ils appartiennent au même peuple que les jordaniens. Alors fusion ? fédération ? confédération ? peu importe. Des solutions existent.

3) Une autoroute entre Gaza et la Cisjordanie, bénéficiant de l'exterritorialité, pourvue de nombreux ponts et partiellement de murs du type "murs antibruits" est techniquement tout-à-fait réalisable et politiquement admissible.

la paix avec les arabes, pour y croire il faut être naïf ; voyez le monde tel qu'il est, avec les yeux grands ouverts.
La majorité des nations musulmanes ne vit pas en paix avec ses voisins ou le reste du monde.
Les états musulmans veulent propager leur religion haineuse, et la paix sonnerait le glas de cette prétention.
Il ne peut y avoir de paix que si Israël reste fort et sur ses gardes. Les musulmans n'abandonneront jamais leurs prétentions, leur religion leur interdit l'abandon d'un territoire qui dans le passé était musulman à des kouffars.
C'est à tel point qu'au Liban, le chef d'état n'est pas chrétien, même si les chrétiens prennent part au gouvernement.

mais je croyais qu'au liban il y avait partage entre les deux religions , une pour le president et une pour le premier ministre, c'est faux?

adm-janine a écrit:

mais je croyais qu'au liban il y avait partage entre les deux religions , une pour le president et une pour le premier ministre, c'est faux?

On ne peut pas dire que c'est une réussite !!!

ah pour ça tu as bien raison, c'est irréaliste

Bernard063 a écrit:

Je ne suivrai pas Georges dans son exercice de délectation morose.

Il existe des solutions viables. Il suffirait pour celà que les arabes admettent une fois pour toutes l'existence et la pérennité d'Israël (peu importe le tracé des frontières).

Quelques remarque (qui ne prétendent pas constituer des solutions) :

1) La taille et la densité de population d'un état ne préjugent pas de sa viabilité : Voyez Singapour.

2) Les "palestiniens" redécouvriront tôt ou tard qu'ils appartiennent au même peuple que les jordaniens. Alors fusion ? fédération ? confédération ? peu importe. Des solutions existent.

3) Une autoroute entre Gaza et la Cisjordanie, bénéficiant de l'exterritorialité, pourvue de nombreux ponts et partiellement de murs du type "murs antibruits" est techniquement tout-à-fait réalisable et politiquement admissible.

Bernard, tu nous prends pour exemple un petit pays de 700 km² composé de 64 iles et qui n'est entouré d'aucun ennemi avec une géopolitique totalement différente.

Et je ne sais par quel subterfuge tu penses que cette solution peut être transposée à un état Palestinien vivant à nos côtés. Et qu'il suffirait que les arabes admettent une fois pour toute l'existence et la pérennité d'Israël, alors que leur but est tout à fait le contraire pour l'instant.

Si un jour on pouvait nous prouver le contraire, un projet existe dans les cartons du gouvernement Israélien sur un projet de train Ramallah Gaza en partie souterrain.

jules a écrit:

Bernard, tu nous prends pour exemple un petit pays de 700 km² composé de 64 iles et qui n'est entouré d'aucun ennemi avec une géopolitique totalement différente.

Veux-tu que nous parlions du Luxembourg ?

Certes, le contexte est tout différént. Mais des mentalités, ça peut changer très vite. Qui eût cru que des russes, élevés depuis deux générations et demie dans l'assistanat et l'irresponsabilité du régime communiste, s'adapteraient si vite à l'esprit d'initiative capitaliste ?

Bernard063 a écrit:

Je ne suivrai pas Georges dans son exercice de délectation morose.

Il existe des solutions viables. Il suffirait pour celà que les arabes admettent une fois pour toutes l'existence et la pérennité d'Israël (peu importe le tracé des frontières).

Quelques remarque (qui ne prétendent pas constituer des solutions) :

1) La taille et la densité de population d'un état ne préjugent pas de sa viabilité : Voyez Singapour.

2) Les "palestiniens" redécouvriront tôt ou tard qu'ils appartiennent au même peuple que les jordaniens. Alors fusion ? fédération ? confédération ? peu importe. Des solutions existent.

3) Une autoroute entre Gaza et la Cisjordanie, bénéficiant de l'exterritorialité, pourvue de nombreux ponts et partiellement de murs du type "murs antibruits" est techniquement tout-à-fait réalisable et politiquement admissible.

A l'appui de ce que j'écrivais, je viens de découvrir ce projet : http://www.israel7.com/2010/08/une-ligne-ferroviaire-ramallah-gaza/#Scene_1

Parlons-en du Luxembourg, le contexte est également différent.

Les mentalités évoluent partout certes, mais tu oublies que ce conflit à la base est un problème bien plus complexe que tout autre conflit au monde.

1- l'histoire

2-la Religion

3- Les lieux saints

4- les Territoires

5- les Prophètes

Et la liste n'est pas exhaustive.

Quant a ton exemple sur la Russie, je te rappelle que le capitalisme a toujours existé et que ce capitalisme etait intégralement étatique.


PS : Tu ne lis pas ce que j'écris , "train Ramallh Gaza", je t'ai donné l'info sur ma réponse précedente.

jules a écrit:

Quant a ton exemple sur la Russie, je te rappelle que le capitalisme a toujours existé et que ce capitalisme etait intégralement étatique.
.

Je n'ai pas parlé du capitalisme mais de l'esprit d'entreprise (de type capitalistique) des individus.

Pour le reste, nous ne divergeons pas sur le fond, mais simplement sur la pondération que nous accordons à tel ou tel élément de l'équation.