jules lis ça sur la reincarnation

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1022

c'est interessant mais cela nous rapproche des religions orientales et puis on dirait que la seule preuve toraique c'est le livre de job, ça me parait trop peu pour etre convaincant

http://www.chabad.org/kabbalah/article_cdo/aid/380302/jewish/Gate-of-Reincarnations-Introduction.htm

pierre125 a écrit:

c'est interessant mais cela nous rapproche des religions orientales et puis on dirait que la seule preuve toraique c'est le livre de job, ça me parait trop peu pour etre convaincant

Non Pierre on le retrouve dans plusieurs ouvrages (même Platon y croyait,) dont Chaar HaGuilgoulim

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1022

pierre125 a écrit:

c'est interessant mais cela nous rapproche des religions orientales et puis on dirait que la seule preuve toraique c'est le livre de job, ça me parait trop peu pour etre convaincant

Ce verset de Job n´est même pas convaincant du tout. Il ne parle nullement de réincarnation. il est fait référence ici á la sitiation difficile d´un vivant au bord de la fosse, de l´abîme (la mort) et qui est racheté et revient en quelque sorte à la lumière. Le verset 28 d´ailleurs le dit bien Mais Dieu a exempté mon âme de descendre dans la fosse, ma vie jouira encore de la lumière."

Il est écrit "nafsho". Nefesh (traduit par âme en francais) est un corp de chair doté de la vie. Donc ici c´est l´hommne lui même et non une partie de lui appelée à transmigrer je ne sais où.

jules regarde shaar hagilgoul is "Based primarily on the Zohar in Parashat Mishpatim ""

si l'origine c'est le zohar écrit des siecles apres la torah, c'est donc que la reincarnation est un concept qui ne figure pas dans la torah! quant à platon il n'etait pas juif, tu pourrais autant citer bouddha, pour nous juifs, Platon n'est pas une reference en matiere de religion

adm-janine a écrit:

jules regarde shaar hagilgoul is "Based primarily on the Zohar in Parashat Mishpatim ""

si l'origine c'est le zohar écrit des siecles apres la torah, c'est donc que la reincarnation est un concept qui ne figure pas dans la torah! quant à platon il n'etait pas juif, tu pourrais autant citer bouddha, pour nous juifs, Platon n'est pas une reference en matiere de religion

Je cite Platon parce qu'au contraire figure emblématique et philosophe de renom , donc cartésien et peu enclin a croire a ce genre d'affirmations, je ne vois pas le rapport avec Boudha qui fait référence a la sagesse, et a l'éveil.

Elle a été surtout entretenue par les Cabbalistes. Le sujet de la réincarnation est amplement développé dans le Zohar (écrit par Rabbi Shimon Bar-Yochai) a moins que Rabbi Shimon ait bu un coup ce jour la

(Cha‘ar ha-gilgoulim) soit de réparer dans une nouvelle existence les échecs enregistrés dans la première, soit de créer un niveau de perfection plus élevé que celui atteint dans une vie antérieur. ce ne sont que des théories personne n'a pu aller voir

tu reprends ce que je dis, si ça date de la kabbale c'est bien posterieur à la torah, qui dit que les kabbalistes n'ont pas été influencés par l'environnement ?
et puis toutes les questions: certains disent que les femmes ne sont pas réincarnees ?
combien de fois est on reincarné ?
est ce qu'on fait une halte au guehenom avant d'etre reincarné ?

adm-janine a écrit:

tu reprends ce que je dis, si ça date de la kabbale c'est bien posterieur à la torah, qui dit que les kabbalistes n'ont pas été influencés par l'environnement ?
et puis toutes les questions: certains disent que les femmes ne sont pas réincarnees ?
combien de fois est on reincarné ?
est ce qu'on fait une halte au guehenom avant d'etre reincarné ?

Il n' y a pas de guehenom dans le sens ou on le conçoit "Enfer" , il existerait un endroit pour le « nettoyage » des âmes, un purgatoire.

L'enfer est une conception chrétienne sans que ce soit péjoratif.

purgatoire ce n'est pas un concept chretien ?

lis jules le purgatoire c'est une notion inconnue de la torah


http://fr.wikipedia.org/wiki/Purgatoire

jules quelle difference tu vois entre guehenom et sheol ?

adm-janine a écrit:

c'est donc que la reincarnation est un concept qui ne figure pas dans la torah!

non seulement ce concept ne figure pas dans la Torah mais ce qui est dit dans la Torah (et par extension le Tanakh) sur la condition des morts plaide totalement contre ce concept paien de réincarnation.

cosmos tu n'as pas idee du nombre de chretiens que je connais qui y croient, est ce l'influence des religions asiatiques ?

C´est un peu une mode en France et en occident d´aller butiner un peu partout à la fois notamment chez les religions asiatiques (un jour ca te court derrière le pape et le lendemain les mêmes courront derrière le dalai lama...). Il y a un peu du boudhisme de mode pour bon nombre.
Cela dit à ma connaissance le chritianisme n´enseigne pas la doctrine de la réincarnation.

_COSMOS_ a écrit:

adm-janine a écrit:

c'est donc que la reincarnation est un concept qui ne figure pas dans la torah!

non seulement ce concept ne figure pas dans la Torah mais ce qui est dit dans la Torah (et par extension le Tanakh) sur la condition des morts plaide totalement contre ce concept paien de réincarnation.

La notion de Chhar hagilgoulim tu lui donnes quelle signification ?

Cette notion est pourtant débattu par de nombreux Rav et on en parle dans le Zohar.

http://www.cheela.org/popread.php?id=44452

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1022

jules a écrit:

La notion de Chhar hagilgoulim tu lui donnes quelle signification ?

Cette notion est pourtant débattu par de nombreux Rav et on en parle dans le Zohar.

http://www.cheela.org/popread.php?id=44452

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1022

´

C´est débattu par de nombreux rav et on en parle dans le zohar mais c´est absent de la base même de notre fois qu´est le Tanakh. Beaucoup de croyances qui nous sont étrangères à l´origine ont été importées dans le Judaisme via le talmud, le zohar et autre mais ca n´est nullement une garantie que ces importations sont des vérités.
Le passage de Job en tout cas ne peut appuyer la transmigration des âmes comme l´a émis Vital car l´âme dont il est question dans ce passage de Job est le nefesh, nullement appelé à transmigrer.

Tu sais à l´origine l´homme n´était pas appelé à mourir. C´est quand il a désobéi à Dieu que là, tout a changé car comme il est écrit mais l’arbre de la science du bien et du mal, tu n’en mangeras point: car du jour où tu en mangeras, tu dois mourir!.
Mais celui qui s´opposa à Dieu prétendit que Dieu était menteur et dit à Eve:
"Non, vous ne mourrez point; mais Dieu sait que, du jour où vous en mangerez, vos yeux seront dessillés, et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal."

Bien entendu Adam et Eve et tous les hommes après eux sont mort et meurent toujours au jour d´aujourd´hui mais lui continue à coup de distillage au sein des hommes de fausse croyances de faire croire que l´homme ne meurent jamais mais qu´après sa mort terrestre quelque chose se détache de son corp mort et continue de vivre sous ailleurs on ne sait trop où..... ou bien se réincarne dans un autre corp et recommence ou continue de vivre.

La tour de Babel devait atteindre le sommet des cieux. N´était-ce pas pour nous faire croire que l´homme pouvait survivre à un nouveau déluge et ne jamais mourir? Quand Nimrod fut tué, ne nous a-t-on pas fait croire qu´il avait ressucité en esprit? De là ne sont pas parti nombre de doctrines sur l´immortalité de je ne sais quelle âme que les hommes emportèrent avec eux quand ils furent dispersés aux quatre coins de la terre au point que de nos jours ce même concept se retrouve dans pratiquement tous les courants religieux qui existent encore et dont hélàs le Judaisme n´est pas exempt?

Pourtant nos écritures sont claires:

Les vivants savent du moins qu'ils mourront, tandis que les morts ne savent quoi que ce soit; pour eux plus de récompense, car leur souvenir même s'efface, leur amour, leur haine, leur jalousie, tout s'est évanoui ils n'ont plus désormais aucune part à ce qui se passe sous le soleil. (..) il n'y aura ni activité, ni projet, ni science, ni sagesse dans le Cheol, vers lequel tu te diriges. Qohélêt 9:5, 6, 10

Comment pourraient-il y avoir félicité dans je ne sais quel paradis ou souffrances dans je ne sais quel enfer ou attente dans je ne sais quel purgatoire, ou réincarnation dans je ne sais quelle autre vie si une fois mort on ne sais plus rien du tout, on ne sent plus rien du tout, s´il n´y a ni activité, ni projet, ni science, ni sagesse dans le Cheol, le lieu commun de tous les mort c´est á dire le rien du tout?

Tout celà ne peut être que mensonge. L´homme meurt bien et retourne comme ce fut le cas pour Adam à la poussière, c´est à dire à la non existence. Dieu n´a pas menti.

je tends à penser comme cosmos à cause de la torah qui n'en dit mot , bien que l'idee d'une reincarnation soit tentante