1914 : la der des ders

il y avait Sarko, et Sarko, et Sarko, à la cérémonie ce matin. Il a serré des mains, touché les spectateurs, embrassé des dames.
Au cours d'une allocution, Nicolas Sarkozy a célébré la construction européenne, "un grand rêve de paix".

"Aujourd'hui, en nous souvenant, nous célébrons l'avenir, un avenir de paix et de fraternité entre les nations, un avenir de compréhension et de solidarité entre les peuples", a lancé le chef de l'Etat depuis une tribune dressée au pied de l'Arc de Triomphe. "Cet avenir, nous lui avons donné le nom d'Europe", a-t-il conclu au terme d'une brève allocution prononcée devant un parterre de jeunes. "En ce 11 novembre, nous ne rendons pas seulement l'hommage de la nation à tous les morts sur le champ de bataille", avait-il déclaré auparavant, "nous nous souvenons aussi que de tant de sang et de larmes est né un grand rêve de paix".

Le chef de l'Etat avait entamé ce discours par une "pensée" pour "les deux derniers survivants de la plus atroce des guerres".

Des 8,4 millions de Français mobilisés lors de la "Grande guerre", il ne reste que deux survivants, âgés de 109 et 110 ans. L'un des deux devait participer aux cérémonies cette année au Kremin-Bicêtre (Val-de-Marne), où il réside.
http://info.france2.fr/france/36200329-fr.php

http://jt.france2.fr/13h/

il y avait un drapeau américain, porté par des américains, il y avait des représentants d'ex-colonies à ce que je pense ;

http://videos.tf1.fr/video/news/france/0,,3620821,00-novembre-grand-reve-paix-pour-nicolas-sarkozy-.html

j'aime mieux le reportage de la "une".

PARIS (Reuters) - Nicolas Sarkozy a célébré à Paris la construction européenne, à l'occasion des cérémonies commémorant l'armistice de 1918, qui a mis fin à la première guerre mondiale.

"Aujourd'hui, en nous souvenant, nous célébrons l'avenir", a déclaré le chef de l'Etat dans un discours adressé à la jeunesse.

"Un avenir de paix, un avenir de fraternité entre les nations, un avenir de compréhension et de solidarité entre les peuples. Cet avenir, nous lui avons donné un nom, l'Europe. Ne l'oublions jamais", a-t-il poursuivi.

"En ce 11 novembre, nous ne rendons pas seulement l'hommage de la nation à tous les morts sur le champ de bataille. Nous nous souvenons aussi que de tant de sang et de larmes est né un grand rêve de paix."

Pour Nicolas Sarkozy, "tant que restera vivante la mémoire des grandes tragédies du XXe siècle, nul n'aura à craindre pour l'amitié qui lie entre eux les peuples d'Europe."

"Maintenant que s'en vont les derniers témoins, il nous faut continuer de faire vivre ce souvenir pour que nos enfants n'oublient jamais et pour que nos enfants transmettent à leur tour à leurs enfants le souvenir de ces guerres", a-t-il dit.

Un collégien et un lycéen avaient auparavant lu, devant l'Arc de Triomphe, les lettres de deux "poilus."

Rompant avec la tradition, Nicolas Sarkozy a souhaité s'exprimer devant une centaine de jeunes pour faire vivre la mémoire des combattants de la Première guerre mondiale.

Les adolescents et les personnes qui ont assisté à la cérémonie sur les Champs Elysées à Paris ont pu ensuite se replonger dans cette période tourmentée grâce à un film d'archives qui devait être projeté sur des écrans géants autour de l'Arc de Triomphe, sous lequel se trouve la tombe du soldat inconnu.

Nicolas Sarkozy a également déposé une gerbe devant la plaque commémorant la manifestation, le 11 novembre 1940, d'étudiants qui avaient décidé de commémorer la mémoire de leurs pères malgré l'occupation allemande et avaient été fusillés.

Le chef de l'Etat a conclu la cérémonie par le dépôt d'une autre gerbe au pied de la statue de Georges Clemenceau.

J´aime bien, commémoration du 11/11 et on retiendra comment il a serré les mains ou comment il sourit devant les portables.
Josette tu en es ridicule.

A mon avis, avec la construction de l'Europe et la reconciliation avec l'Allemagne, on pourrait envisager de supprimer cette commemoration.
En tout cas, ce serait un jour ferie de moins en France, et cela rejoindrait les preoccupations de Sarko (gagnez plus en travaillant plus).

Et si vraiment on ne veut pas perdre un jour ferie, on pourrait remplacer la 11 novembre par une date celebrant le premier traite europeen (traite de Rome, ou l'accord sur la creation de la CECA). Ce serait peut etre moins martial (mais on a encore le 8 Mai et le 14 Juillet), mais plus parlant et plus pedagogique aux generations a venir.

georges972 a écrit:

A mon avis, avec la construction de l'Europe et la reconciliation avec l'Allemagne, on pourrait envisager de supprimer cette commemoration.
En tout cas, ce serait un jour ferie de moins en France, et cela rejoindrait les preoccupations de Sarko (gagnez plus en travaillant plus).

Et si vraiment on ne veut pas perdre un jour ferie, on pourrait remplacer la 11 novembre par une date celebrant le premier traite europeen (traite de Rome, ou l'accord sur la creation de la CECA). Ce serait peut etre moins martial (mais on a encore le 8 Mai et le 14 Juillet), mais plus parlant et plus pedagogique aux generations a venir.

je suis pour commémorer, de manière différente s'il le faut ; la fin des combats, l'illusion que c'était la dernière, et qu'il y a eu une autre encore, c'est une leçon, et c'est ce qu'il faut retenir. Pas des "j'ai gagné", ou "nous sommes les meilleurs", rien à fiche de ça.
En profiter pour dire que nos ex-colonies ont des ressortissants morts pour la France, aussi, et qu'ils sont morts pour un territoire qui leur était étranger.
Non, Georges, cette commémoration, elle doit servir de leçon pour les générations à venir, pour construire une europe unie et forte.

le 11 Novembre disparaitra díci quelques années quand il n´y aura plus de survivants (ils sont déjà rares). Le 8 Mai restera encore jusqu´à ce qu´iln´y ait plus de survivants de la dernière guerre.

Il serait bien en revanche de ne plus avoir á mélanger les commémorations. Le 11 novembre ce n´est quand même pas l´Europe même si la paix passe obligatoirement par l´Europe.
Pourquoi ne pas instaurer un jour de l´Europe, férié dans tous les pays européens?

COSMOS a écrit:

le 11 Novembre disparaitra díci quelques années quand il n´y aura plus de survivants (ils sont déjà rares). Le 8 Mai restera encore jusqu´à ce qu´iln´y ait plus de survivants de la dernière guerre.

Il serait bien en revanche de ne plus avoir á mélanger les commémorations. Le 11 novembre ce n´est quand même pas l´Europe même si la paix passe obligatoirement par l´Europe.
Pourquoi ne pas instaurer un jour de l´Europe, férié dans tous les pays européens?

parce que ça ne veut rien dire, et que je déteste notre europe, tu en collerais une partie dehors, je ne sangloterai pas.
Aucun intérêt de faire la fête avec les pays de l'est, qui nous ont rejoint parce qu'ils voulaient du fric ; nous, au moins, nous savions pourquoi nous voulions l'Europe, c'était pour qu'il n'y ait plus jamais de guerre. Cette idée est dévoyée, je hais la nouvelle europe. Avec la belgique qui fait secession et se sépare, et devient nazie pour une bonne partie.
Pouah!
Et l'angleterre qui ne sait jamais avec qui elle va coucher, l'Europe ou l'Amérique.

COSMOS a écrit:

J´aime bien, commémoration du 11/11 et on retiendra comment il a serré les mains ou comment il sourit devant les portables.
Josette tu en es ridicule.

ce n'est pas grave c'est seulement pour te montrer que malgré toutes les mesures impopulaires qu'il prend en ce moment les français le plébiscitent

COSMOS a écrit:

Le 11 novembre ce n´est quand même pas l´Europe même si la paix passe obligatoirement par l´Europe.
Pourquoi ne pas instaurer un jour de l´Europe, férié dans tous les pays européens?

C'est exactement ce que j'ecris.
Le 11 Novembre doit etre supprime et remplace par le Jour de l'Europe, qui sera fete disons le 25 Mars, date anniversaire de la signature du traite de Rome, ou le 7 Fevrier, date anniversaire de la signature du traite de Maastricht, ou n'importe quelle autre date importante dans la construction de l'Europe comme le 23 Juillet, date anniversaire du traite de Paris qui fit le premier pas dans la construction de l'Europe en mettant sur pied la CECA, la Communaute Europeenne pour le Charbon et l'Acier.

Guitl, toutes les guerres ont eu des relents d'argent, la 1e Guerre Mondiale n'en fait pas exception. Cette attitude face a l'argent est vraiment typiquement francaise. On en fait, on le vole mais on n'en parle pas!

L'Europe s'est faite pour plusieurs raisons, notamment pour l'argent, mais pas seulement. Elle a encore pas mal de choses sur la planche et cela prendra bien encore quelques siecles avant qu'on ne voit apparaitre une veritable Europe Unie, ayant des heritages culturels differents, mais une politique generale commune.

Cela ne vaut-il pas un jour ferie, au lieu de se rememorer cette immense boucherie que fut la 1e Guerre Mondiale, et en plus, elle n'est plus commemoree que par la France. Je ne pense pas que l'Allemagne s'en rappelle, n'est ce pas Cosmos?

Fêter la pompe à fric? en fait, les allemands diront oui, parce qu'ils n'aiment pas qu'on leur rappelle qu'ils sont responsables de 3 guerres, par désir d'invasion ; et quelques pas vers la Pologne, et quelques pas vers l'alsace-Lorraine, on mange un morceau de Belgique, et tu veux qu'on oublie ça?
et après on oubliera la Shoa, et on dira que ce sont les nazis et pas les allemands, pour les dédouaner des massacres.
Ils ont assassiné 3 millions de polonais catho et 3 millions de polonais juifs.
Le chiffre de 6 millions de juifs est en dessous de la vérité ;
Merde! je ne veux oublier aucune guerre, ça nous évitera peut être de recommencer.

Guitl,

Tu sais tres bien qu'on commemore le 11 Novembre et le 8 Mai parce que c'est considere, abusivement d'ailleurs par la France comme etant des victoires militaires!

Les dernieres victoires militaires francaises datent de Napoleon 1er!
Et meme celles-la, on a eu honte de les celebrer, comme par exemple Austerliz!

georges972 a écrit:

Guitl,

Tu sais tres bien qu'on commemore le 11 Novembre et le 8 Mai parce que c'est considere, abusivement d'ailleurs par la France comme etant des victoires militaires!

Les dernieres victoires militaires francaises datent de Napoleon 1er!
Et meme celles-la, on a eu honte de les celebrer, comme par exemple Austerliz!

oui, Napoléon dérange certains, parce qu'il a remis l'esclavage. Et il a inventé le décret infâme, dont les juifs n'ont pas parlé, parce que Napoléon ce n'est pas que ça ; et que Chirac, il n'avait rien dans le pantalon, sinon nous aurions fêté Austerlitz. Aucune importance, les étrangers l'ont fêté à notre place ; et ce n'est pas mon problème, les batailles de Napoléon, pour l'instant.
Je veux que l'on continue de se souvenir que notre voisin le plus proche est un fauteur de guerre, et qu'il est responsable....de combien de millions de morts?
Il a fallu aux communistes l'alliance de combien de nations pour arriver au même chiffre? et encore, les communistes ne sont pas responsables d'un génocide ou deux, puisque régulièrement nous oublions les tziganes.

guitl a écrit:

Fêter la pompe à fric? en fait, les allemands diront oui, parce qu'ils n'aiment pas qu'on leur rappelle qu'ils sont responsables de 3 guerres, par désir d'invasion ; et quelques pas vers la Pologne, et quelques pas vers l'alsace-Lorraine, on mange un morceau de Belgique, et tu veux qu'on oublie ça?
et après on oubliera la Shoa, et on dira que ce sont les nazis et pas les allemands, pour les dédouaner des massacres.
Ils ont assassiné 3 millions de polonais catho et 3 millions de polonais juifs.
Le chiffre de 6 millions de juifs est en dessous de la vérité ;
Merde! je ne veux oublier aucune guerre, ça nous évitera peut être de recommencer.

Il faut aussi vivre avec son temps. Il faut regarder l´avenir et non sans cesse le passé. L´Allemagne que tu te représentes n´est plus l´Allemagne d´aujourd´hui. De plus l´Allemagne fut loin d´être la seule fautive. Toute l´Europe fut fautive.
La Shoah, encore quelques années et plus personne n´en parlera car le sujet est traité de manière trop obscessionnelle et ce jusqu´à la nausée. Les nouvelles générations et même juives, ne veulent plus en entendre parler.
De plus le fait de perpétuer le souvenir afin que ca ne se reproduise plus, ne sert nullement de lecon, on l´a vue en Bosnie, en Afrique du Sud, au Rwanda etc.. donc quel interêt de ne se concentrer que sur les points noirs du passé si ca ne sert même pas de lecon?

L´Europe même si elle n´est pas parfaite, même si elle n´est pas comme on la souhaiterait, est néammoins un gage de paix sur notre continent, c´est celà qu´il faut avoir à l´esprit. Sarkosy a eut tout à fait raison de bien le souligner. Dommage que ceux qui l´idolâtrent à n´en plus finir sont en général trés éloignés de ce pragmatisme et ne retiendront que sa manière de sourire devant les portable photos ou de serrer les mains.

Il faudrait franchement instaurer un permis de voter en France. je me souviens en 1995 d´une femme déclarant qu´elle votait Chirac parce qu´il parlait bien. Pour ca il a bien parlé pendant 12 ans.

Citation :

De plus l´Allemagne fut loin d´être la seule fautive. Toute l´Europe fut fautive.

et quoi, encore!!
tu veux des nouvelles de la Shoa par balle, (au singulier, parce qu'il ne fallait qu'une balle par victime pour économiser le fric des allemands)
tu veux des nouvelles des camions au gaz
les marches de la mort
les expériences médicales
la mise en esclavage de population entière
la mort lente des juifs dans des ghettos insalubres
les camps d'extermination, et
les camps de concentration,
l'Ukraine est un immense cimetière, ils ont obligé des enfants de moins de dix ans à travailler aux meurtres de masse
L'Europe a été complice, une certaine Europe, certainement. Mais toute l'Europe n'a pas collaboré avec l'Allemagne.
Le donneur d'ordre, c'était l'allemagne et l'autriche -
les profiteurs, toujours l'allemagne et l'autriche

Et l'Allemagne n'a pas encore assez payée, parce qu'elle n'a pas jugé les coupables, elle les a protégé pour la plupart. Il est vrai qu'il aurait fallu tous les fusiller pour complicité de crimes contre l'humanité.

Cela ne sert à rien? surtout parce que tu aimes tellement l'allemagne que tu voudrais qu'on oublie leur passé criminel, mais tant qu'il restera un survivant, il parlera.
Que ceux qui en ont marre d'n entendre parler deviennent sourds, que ceux qui en ont marre de lire sur le sujet deviennent aveugles.

Citation :

L'Europe a été complice, une certaine Europe, certainement. Mais toute l'Europe n'a pas collaboré avec l'Allemagne.
Le donneur d'ordre, c'était l'allemagne et l'autriche -
les profiteurs, toujours l'allemagne et l'autriche

Disons que l´Allemagne a été leader. Mais la faute des leaders n´a encore jamais innocenté les collaborateurs.

Citation :

Et l'Allemagne n'a pas encore assez payée, parce qu'elle n'a pas jugé les coupables, elle les a protégé pour la plupart. Il est vrai qu'il aurait fallu tous les fusiller pour complicité de crimes contre l'humanité.

De toute manière pour toi, elle n´aura jamais assez payé. Inutile de le préciser. Seulement la réalité d´aujourd´hui est tout autre. L´Allemagne est bien là et on est tous obligé de faire avec. Même Israel est obligé de faire avec et si j´en juge par la collaboration dans nombre de domaines qu´il y a entre les deux pays, ca ne semble déranger personne.
Ca c´est la réalité d´aujourd´hui et c´est la voie tracée pour demain ne t´en déplaise.

tu confonds association et amitié ; oui, nous avons besoin de l'allemagne dans l'Europe, nous devons penser à une Europe de paix, donc avec l'Allemagne.
Mais ce n'est pas une raison pour oublier ses crimes, ni les siens ni ceux de l'Autriche, déclarée victime alors qu'elle était le bourreau ; que les pires nazis étaient autrichiens.
Trop facile, d'avoir été pendant deux décennies l'une des nations les plus puissantes d'Europe, avec l'argent volé aux juifs, les entreprises volées aux juifs ; trop facile de parler de pardon ; mais je ne connais aucun individu dont plus d'une centaine de membres de sa famille connue sont morts dans d'atroces souffrances qui pardonnerait ; la haine pour l'allemagne et les allemands? ce serait leur faire trop d'honneur. Je les méprise.
Ce qu'ils ont fait, aucune animal, même le plus sauvage, ne l'aurait fait. Ils ont mis leur génie au service du mal, parce qu'ils étaient incapables de se sortir de leur misère, de leur pauvreté, sans voler le voisin. Des voleurs de poules à grande échelle.



«Pénétré de la conviction que la pureté du sang allemand est la condition de la conservation du peuple allemand et animé de la volonté inflexible de garantir la nation allemande à jamais, le Reichstag a adopté à l'unanimité la loi suivante qui est promulguée ci-après :
«article premier. Les mariages entre juifs et habitants du Reich de race allemande ou parents sont interdits. Les mariages qui auraient été contractés nonobstant cette interdiction sont nuls, même si, dans le dessein de tourner la loi, ils ont été conclus à l'étranger...
«article 2. Les relations en dehors du mariage, entre juifs et habitants de race allemande ou parents, sont interdites.
«article 3. Il est interdit aux juifs de faire travailler dans leur ménage des personnes de race allemande ou parents de sexe féminin, âgées de moins de 45 ans...»

«Pénétré de la conviction que la pureté du sang allemand est la condition de la conservation du peuple allemand et animé de la volonté inflexible de garantir la nation allemande à jamais, le Reichstag a adopté à l'unanimité la loi suivante qui est promulguée ci-après :
«article premier. Les mariages entre juifs et habitants du Reich de race allemande ou parents sont interdits. Les mariages qui auraient été contractés nonobstant cette interdiction sont nuls, même si, dans le dessein de tourner la loi, ils ont été conclus à l'étranger...
«article 2. Les relations en dehors du mariage, entre juifs et habitants de race allemande ou parents, sont interdites.
«article 3. Il est interdit aux juifs de faire travailler dans leur ménage des personnes de race allemande ou parents de sexe féminin, âgées de moins de 45 ans...»

http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19350915

Dans un premier village (Satanif) où il y avait 80 % de Juifs, les Allemands ont voulu faire un exemple. Ils ont emmuré sous le marché couvert tous les Juifs du village et ont mis sur la porte plus de deux mètres de terre. Les Ukrainiens ont réouvert la porte en 1954. Il y avait là 1500 Juifs.
Ici, les Allemands ont dit aux chrétiens de mettre une croix sur leur porte. Ceux qui habitaient dans ces maisons n’ont pas été fusillés. Tous les autres le furent. C’est l’histoire de l’Exode, du départ de l’Egypte, de façon inversée.

Dans un autre village, les hommes ont décapité les Juifs, les femmes ont décapité les enfants et les deux derniers du village ont été tués devant l’église du village. Bien souvent ce sont les paysans eux-mêmes qui ont creusé les fosses. Dés 5h du matin, ils étaient réquisitionnés, et à 5 h du soir les Juifs étaient fusillés. Après, il fallait encore reboucher les fosses.

Dans un autre village encore, les Juifs emmenés en camion ont été fusillés sur le haut de la colline. Le sang coulait dans les canalisations des maisons plus basses.

« Là où il y a des douilles, il y a des corps », dit le père Desbois Dans un petit village, 5760 douilles ont été trouvées. Or les Allemands n’avaient pas le droit d’utiliser deux douilles pour la même personne. Une fosse met trois jours pour mourir. La terre bouge pendant trois jours car certains ne sont que blessés et sont enterrés vivants. C’est le cas de cette femme que l’on a retrouvée dans la seule fosse qui a été ouverte par le père Desbois et son équipe en présence d’un rabbin pour dire le qaddish et d’une équipe ukrainienne. Cette femme protégeait de sa main la figure de son enfant sur lequel on jetait de la terre. Ni elle, ni son enfant n’ont de traces de balle.

Dans un autre lieu, les Allemands emmenèrent dans un train 1700 Juifs, leur disant qu’ils allaient en Israël. Un kilomètre plus loin, ils arrêtèrent le train, firent sortir tout le monde le long du train. C’est ainsi que tous ont été fusillés. Et nous pourrions ainsi continuer les descriptions. A l’Ouest de l’Ukraine, les fosses ne sont pas marquées. Par contre à l’Est on y trouve un mémorial où il est écrit « Gloire éternelle à l’union soviétique ».

Beaucoup de fosses ont été ouvertes par des maraudeurs pour retrouver l’or dentaire. On y retrouve des crânes coupés en deux où la mâchoire a été retirée.

Pourquoi faire ces recherches ?


Le père Desbois a deux buts principaux.

En mémoire de ces gens qui très souvent ont été très pauvres. Pour qu’ils aient une tombe ! Les Allemands ont de très belles tombes.

http://www.un-echo-israel.net/article.php3?id_article=3752

Citation :

Dans un premier village (Satanif) où il y avait 80 % de Juifs, les Allemands ont voulu faire un exemple. Ils ont emmuré sous le marché couvert tous les Juifs du village et ont mis sur la porte plus de deux mètres de terre. Les Ukrainiens ont réouvert la porte en 1954. Il y avait là 1500 Juifs.

Je ne connaissais pas cet episode. C'est abominable. Et ces Ukrainiens ont attendu jusqu'en 1954! Que craignaient-ils, que des esprits malfaisants viennent roder autour d'eux?

georges972 a écrit:

Citation :

Dans un premier village (Satanif) où il y avait 80 % de Juifs, les Allemands ont voulu faire un exemple. Ils ont emmuré sous le marché couvert tous les Juifs du village et ont mis sur la porte plus de deux mètres de terre. Les Ukrainiens ont réouvert la porte en 1954. Il y avait là 1500 Juifs.

Je ne connaissais pas cet episode. C'est abominable. Et ces Ukrainiens ont attendu jusqu'en 1954! Que craignaient-ils, que des esprits malfaisants viennent roder autour d'eux?

les gens ont peur des morts, peur des âmes des morts ; mon père est mort à la maison (après une longue maladie) j'ai pris ma mère chez moi jusqu'à ce qu'on lui trouve un appartement 5 étages plus bas que le mien. Pas question pour elle de dormir dans le lit de mon père.