les ultras orthodoxes et les dons d'organe

http://www.juif.org/go-news-47457.php

ce sont les dossim primitifs et mehaleley hachem!

Hereusement que les rabbins sepharades aient soutenu cette loi.

1) Israel est un pays occidental ou les dons d'organes sont les plus peu nombreux. A cause de cela, des patients israeliens ne peuvent pas toujours recevoir des dons en Europe.
2) Les ultra-orthodoxes achkenazes primitifs sont distingues pour leur je-m-en-fichisme par rapport a toute valeur humaine sauf le maintien de la halakha, tant qu'elles la comprennent avec leur comprehension tordue.
Ce sont les haredims israeliens comme ca, a part ca qu'ils sont des parasites. En USA la situation est tout a fait differente ou il y a de tres nombreux rabbins orthodoxes qui soutiennent activement le dons d'organe.

3) Selon toutes les autorites medicales sans exception ( et dans ce cas-la la halakha oblige clairement consulter l'opinion des specialistes) la mort cerebrale est la mort totale.

4) Il y a pas mal de gens qui tout en etant laique, devient "religieux" des qu'il s'agit de dons d'organes. En tant que religieux, j'ai du mal a comprendre cette logique tordue (meme religieusement)

a) Au bout de quelques mois rien de reste dans le tombeau sauf les os.
( ent tout cas les organes internens disparaissent)

Si tu crois que le Saint beni soit-il. te ressuscitera a l'arrive du Mashiah, est-ce que tu crois aussi qu'il pourra le faire meme si tu n'a pas de rein ou de coeur?

a propos, ce sont les Arabes israeliens qui donnent le plus.

en France les rabbins permettent le don d'organe. Les ultra-orthodoxes ils leur manque une partie du cerveau.

c'est pas le cerveau qui leur manque c'est qqch d'autre.

c'est aussi la faiblesse de notre etat qui ne peut pas forcer ces parasites d'apprendre les metiers necessaires al'ecole.

Mustashriq a écrit:

c'est pas le cerveau qui leur manque c'est qqch d'autre.

c'est aussi la faiblesse de notre etat qui ne peut pas forcer ces parasites d'apprendre les metiers necessaires al'ecole.

mais vous êtes obligés de leur donner des aides pour survivre. Je sais, on a un système un peu le même, tout le monde peut en profiter. On a aussi un autre système pour soigner gratis tout le monde, mais alors tout le monde. C'est ça, l'occident. On ne fait pas de discours, pas de charité à la musulmane ou la juive orthodoxe avec du cinéma, mais on agit.
Ecole gratuite pour tous, soins gratuits, une aide en argent pour certains (faut être français quand même) tu veux que je te dise? si je devais voir comme aux USA des gens dormir dans des boites je ne le supporterai pas. Nous avons des sans-abris, mais pas autant qu'en amérique - Je suis pour la solidarité même pour les fainéants, car comment savoir lequel est fainéant, lequel est malade, lequel est incapable de travailler?

En fait,les ultra-orthodoxes exploitent avec beaucoup de succes les faiblesses structurelles de notre regime. Dans ce sens, ils forment l'un des groupes de pression les plus efficaces, et seuls les sionistes religieux les surpassent.

Actuellement, de meme qu'il est impossible de mobiliser a l'armee un jeune ultra-religieux, il est non moins impossible d'evacuer une seule colonie en Cisjordanie...

Question à Rav Meïr Cahn à propos des dons d'organes.
Comment se fait-il que nous pouvons greffer un organe vital prélevé sur un Goy juste avant sa mort?
qu'en est-il de l'éthique?....nous prenons, mais ne donnons pas.
Merci


Réponse donnée par Rav Aharon Bieler le 01/06/2007 à 14:55:51

Le Rav Cahn ne pouvant traiter votre question dans l’immédiat, je me permettrai de répondre à sa place.

Votre question a été suscitée par une question générale sur le don d’organes (No 398)
Rappelons la partie de la réponse qui nous intéresse :

Dans le cas ou un donneur est dans un état de « coma dépassé », alors que le cœur bat encore, la médecine le considère comme mort cliniquement et autorisera donc le prélèvement.

La Halakha par contre, déterminera l’état dans lequel l’agonisant est considéré comme mort, par trois paramètres (1).

- l’arrêt de la fonction cardiaque
- l’arrêt de la respiration
- l’arrêt de l’activité cérébrale

La transplantation cardiaque, par exemple ne pouvant se réaliser qu’à partir d’un cœur battant encore, son prélèvement implique donc la mise à mort du malade d’après la Tora!

Or le Choul’hane ‘Aroukh (2) rapporte, qu’un mourant, même dans en phase terminale, reste toujours considéré comme vivant. A ce titre, il sera interdit de faire quelque acte ou démarche que ce soit, risquant ainsi de précipiter sa mort.

Il est bien évident que l’on ne permettra donc pas de prélèvement d’organe chez une personne dont la mort n’aura pas été constatée selon les critères de la Tora, même si la science le considère comme décédé.

Vous semblez affirmer que ce que l’on interdit quand le don d’organe provient d’un juif, on le permettrait quand il provient d’un non juif !

Il n’en est rien.
Je n’en veut pour preuves que les paroles du Rav Chlomo Zalmane Auerbach, dont je vais vous rapporter des éléments ici.

Malgré tout il convient de préciser auparavant une évidence (mais sait-on jamais ?) :
La Tora interdit aux Béné Israël de tuer. Cette interdiction porte sur l’ensemble de l’humanité, juifs ou non juifs.
Il est donc évidemment exclu d’abréger la vie d’une personne non juive en vue d’en prélever un organe même si c’est pour sauver la vie d’un juif.
Quand on parle d’abréger la vie, il s’agit d’une personne en état de mort clinique, que la science et « l’éthique » permettent « d’achever » en vue d’une transplantation, alors que la Tora l’interdit.

De la même manière il est interdit de demander à un non juif de procéder à ce type d’acte en vue d’une transplantation.
En effet la Tora a aussi interdit au non juif de tuer. Cela fait partie des sept lois « Noa’hide ».
Par ailleurs, il est interdit par la même Tora d’accomplir un acte qui donnera la possibilité à un homme quel qu’il soit, d’enfreindre un commandement. Cette loi repose sur le verset suivant « Lifné ‘Ivèr Lo Titèn Mikhchol » (Tu ne mettra pas d’embûche sur le chemin d’un aveugle) (3).
Cet interdit ne s’applique que dans le cas où c’est uniquement par le biais de l’un que l’opportunité de réaliser cette transgression s’est présentée au second (4).
Ce qui voudrait dire en pratique que le juif qui attend la transplantation est le seul receveur, à ce moment dans le monde est que sans lui, la transplantation n’aurait pas lieu, ce qui n’est jamais le cas.

Malgré tout, pourrait subsister le problème de « Méssayéa’ Lidé ‘Ovré ‘Avéra » (apporter son aide à une personne qui transgresse une interdiction même dans le cas ou la transgression aurait pu se faire par un autre biais) (5).
Il faut toutefois pour entrer dans le cadre de l’interdiction, que l’aide apportée soit effectuée de manière directe, sur l’objet même de la transgression ce qui n’est pas le cas.

Indépendamment de cela, il est un fait, que les médecins non juifs pratiquent régulièrement (sans nous demander notre avis) ce type de transplantation d’organes vitaux qui nécessite d’être pris sur un donneur encore « vivant ».

Dans ces conditions on peut se demander s’il est possible pour un juif de s’inscrire sur une liste d’attente en vue de recevoir ce type d’organe.

Il faut savoir qu’il existe un examen qui permet de connaître l’état d’irrigation d’un cerveau. Cela consiste à injecter à l’agonisant un liquide radioactif et de vérifier immédiatement par radiographie si le cerveau est encore irrigué. Cet examen n’est pas obligatoire aux yeux de la loi. Pourtant le pratiquer donne une indication supplémentaire et sérieuse sur l’état de la personne.

Dans le cas ou cet examen a été pratiqué et compte tenu que :
- le juif n’a pas suscité ce prélèvement, mais n’a fait que s’inscrire sur une liste de receveurs potentiels,
- s’il ne reçoit pas l’organe un autre en bénéficiera,
- dans l’attente d’une transplantation un « donneur » est maintenu en vie par respiration artificielle et sera finalement débranché si un « receveur » ne se présente pas.

Rav Chlomo Zalmane Auerbach permet de recevoir ce don d’organe.(6)

Il se trouve que dernièrement, une question halakhique qui est en rapport étroit avec votre question a été soumise au Rav Éliyachiv Chalita.
Voici un extrait de l’article paru à ce sujet, le 1er juin 2007 dans le site de Arouts 7.
Je vous laisse le soin d’en prendre connaissance et de le méditer.

Une chaîne de télévision chinoise a choisi d’honorer le leader spirituel du courant orthodoxe lituanien, le rabbin Yossèf Chalom Éliyachiv, pour sa décision halakhique interdisant de recevoir une greffe d’organes en provenance de Chine . Ces derniers pourraient en effet avoir été prélevés sur des condamnés à mort, assassinés dans le seul but de vendre leurs organes.

Les organisations internationales de défense des droits de l’Homme ont salué la décision halakhique du vieux décisionnaire de Jérusalem, âgé de 97 ans. La chaîne de télévision de langue chinoise NTDTV, qui se définit comme une chaîne indépendante et libre, non soumise à la censure du régime communiste chinois, a diffusé un court reportage - Voir la vidéo - sur la décision du rabbin Éliyachiv.

L’histoire entourant la décision halakhique du rabbin Éliyachiv a été publiée, pour la première fois il y a environ un mois, par le quotidien Ma’ariv, sous le titre ‘‘Le cœur juif et le foie chinois’’.
Le journal a présenté la réponse du leader spirituel du courant orthodoxe lituanien à la question suivante : « Les Juifs mourants ont-ils le droit de recevoir un don d’organe en provenance de Chine pour sauver leur vie, malgré les terribles accusations selon lesquelles les organes sont prélevés sur des condamnés à mort, assassinés pour cette fin ? »

Le gendre du rabbin Éliyachiv, le rabbin Its’hak Zilberstein, a présenté la réponse sans équivoque de ce dernier devant un congrès de membres de l’association lituanienne Lèv Laa’him :
« Mon maître et beau-père, Chlita m’a répondu : il ne convient pas de s’adresser à un hôpital sur lequel courent de telles rumeurs. On dit qu’ils détiennent dans leurs caves des gens condamnés à mort, qui n’en sont sortis que lorsqu’il y a des demandes de greffe, qu’on vérifie si leurs organes conviennent au malade, puis qu’on les tue pour vendre leurs organes. »

Si un Juif mourant recevait un tel don d’organe pour sauver sa propre vie au détriment des condamnés à mort, « il y aurait là une profanation du Nom divin et même en cas de danger de mort il est interdit de recevoir un tel traitement. Surtout lorsqu’il s’agit du peuple élu, le peuple juif, qui fait attention de ne pas se rendre coupable de meurtre. Des gens d’ici pourraient aller recevoir un tel traitement de la part [des médecins chinois qui réalisent ces prélèvements] ? NON ! » ajoute le rabbin Éliyachiv.

Il faut faire remarquer que la décision d’interdire les dons d’organes en provenance de Chine porte sur tout le territoire a cause du doute suivant : peut être que l’un des organes pourrait provenir d’un de ces hôpitaux qui sont suspectés de s’adonner à ces pratiques meurtrières.




Quant à ce qui concerne l’éthique, nous n’en avons qu’une, celle de la Tora. Loi Divine donc parfaite et immuable, jamais mise en défaut.
Celle des hommes serait plutôt sujette à caution. Variant d’un pays à l’autre et d’une année à l’autre dans le même pays. Il y a encore peu, on allait en prison pour un avortement…

Kol Touv


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1) voir la Michna Yoma 83a ; la Guémara ad loc 85a ; le Choul’hane ‘Aroukh Ora’h ‘Haïm chap. 329 par. 4. Voir également le Michna Béroura ad loc ainsi que le Biour Halakha intitulé « Ela » ; Choute ‘Hatam Sofèr Yoré Dé’a chap. 338 ; Choute Maharcham tome 6 chap. 124 ; Choute Tsits Eli’ézèr tome 9 chap. 46 ainsi que le tome 10 chap. 25 par. 4 ; Voir encore le Iguérote Moché Yoré Dé’a tome 2 chap. 146 Choul’hane ‘Aroukh, Yoré Dé’a chap. 349 par. 2

2) Yoré Dé’a chap. 339 par.1

3) Guémara ‘Avoda Zara page 6b

4) Rama dans Yoré Dé’a chap. 151, 1 et cf. Chakh alinéa 6 et Dagoul Mérvava ibid.

5) Ktav Sofèr Responsa Yoré Dé’a 83 et Choèl Ouméchiv Tome IV chap. 32

6) Choul’hane Chélomo, ‘Érké Réfoua

"La halakha conait", typiquement pour les haredim de representer leur rabbins comme la seule opinion legitime. Harav Aviner et harv OVadya Yossef il ne-connaissent pas la halakha?.

Ce sujet n'est pas un concensus, et typiquement aussi de citer ce cas avec l'hopital en Chine comme si c'etait assez pour impressioner que les haredims qu' s'en fouent de tous ceux qui ne sont pas comme eux, ont des soucis a propos des Chinois.

Et enfin, les haredims choisissent toujours, mais toujours l'option de "humra", c'est a dire la possibilite la plus rigide, au lieu de chercher une possibilite de permettre, ils cherchent toujours la possiblite d'interdire.



Tout ce que ce rabbin ecrit ne convient pas aux criteres medicaux.

par contre voila des autres reponses:

http://www.cheela.org/popread.php?id=3252

p.s. Chevat, j'ai une idee: les haredims interdisent le don d'organes?
C'est leur droit, il faut en revanche que les patients haredis soient toujours derniers sur la liste d'atteinte pour la transpaltion. c'est juste, non?

j'avais regardé cheela pour les dons d'organes, je les trouve quand même beaucoup plus normaux - mais je n'ai pas voulu ouvrir de polémiques. La première étant qu'écouter un rabbin concernant n'importe quoi à ce point, les règles, le sang dans la culotte, les dons d'organes, le rabbin, il sait tout sur tout? ne serait-il pas raisonnable de voir plusieurs rabbins-médecins faire une réunion et en discuter, et nous faire part de leurs conclusions après en avoir parlé avec des spécialistes?

j'avais adoré cette réponse de cheela :

Citation :

"la résurection des morts et don d’organes
Une des questions qui intrigue les
donneurs potentiels d’organe concerne le grand sujet de la résurection des
morts. En effet, un des principes fondamentaux du judaïsme, qui fait partie des
13 articles de foi du Rambam, est que D... fera revivre les morts. Que se
passera-t-il alors pour ceux qui ont donné un organe de leur vivant, ou après
leur mort?
La réponse des rabbanims à ce sujet est unanime. La résurrection
des morts est un miracle. Dans ce cadre il est donc inutile de vouloir réfléchir
selon la logique humaine. Si D... peut ramener la vie aux morts même après des
centaines d'années, alors qu'aucun organe n'est plus présent dans leur
sépulture, D... peut redonner vie à une personne qui aurait donné un rein et
peut aussi reconstituer ce rein. De plus, puisque cet organe a permis à l'homme
de faire une mitsva, cet organe lui reviendra en encore meilleure santé. Le Gaon
de Vilna rapporte, au nom de Rabbi Haim Vital, que lors de la résurrection des
morts, les organes seront reconstitués en fonction des mérites et des fautes de
l'individu. Pour un homme qui se serait servi d'un organe pour faire du mal dans
ce monde-ci, ce même organe sera reconstitué avec une tare lors de la
résurrection des morts. De même pour les organes qui ont servi à faire des
mitsvot, ils reviendront de meilleure qualité. Cette question ne doit donc pas
être un frein pour ceux qui pensent vouloir donner un organe de leur vivant ou
après leur mort. (6)

en tout cas ça a le merite d'etre complexe! j'aurais jamais trouvé ça toute seule