.

Et bien, puisqu'on en est a la demolition des mythes, ou plutot a leur eclaircissement, voyons ce qui s'est vraiment passe a Metzada (et non pas Massada, qui se trouve a quelques kilometres au sud du lac de Tiberiade).

Metzada, donc, etait une forteresse-residence du roi Herode.

Un peu avant le siege de Jerusalem, il existait une bande de voyous appeles Sicaires, car ils avaient l'habitude de poignarder a l'aide d'une petite lame glissee dans leur ceinture, et appelee en hebreu "Sika". Cette bande de voyous, apres avoir seme le trouble parmi les defenseurs e Jerusalem, prit leurs jambes a leur cou et se refugierent en Egypte et en Cyrenaique. Quelques uns s'arretrent a Metzada et deciderent de s'y etablir. Naturellement aucun de ces Sicaires ne participa ni a la defense de Jerusalem, ni a celle du Temple.

Apres la defaite juive, certains defenseurs reussirent a s'enfuir. L'un d'eux, Simon Bar Guiora, decida de rentrer chez lui, dans l'actuelle Transjordanie. Au passage, il demanda aux Sicaires de Metzada de lui accorder l'hospitalite. Ces derniers refuserent et il dut se reposer a cote d'un trou d'eau a la premiere marche du sentier menant a Metzada.
C'est dire que ces gens la etaient particulierement hospitaliers. La suite est connue, enfin de compte, les defenseurs de Metzada preferent se suicider que de se rendre.

Et c'est sur cet exemple tragique et inutile, que des generations de soldats de Tsahal preterent serment, jusqu'au moment ou Tsahal, en fin de compte, comprit que ce mythe etait beaucoup trop negatif et problematique.

Notre Cormoran est reste fige sur des images d'Epinal. Il faut evoluer, on est en 2008!

une chose est sure si le judaisme est bien vivant aujourd'hui ce n'est pas grace aux zélotes.

guitl a écrit:

un "copain" (d'internet) marocain m'avait dit que les forums, c'était comme une drogue.
Peut être que Cosmos a décidé de se désintoxiquer, tout simplement? on finit par préférer lire le journal sur l'écran de l'ordinateur plutôt que la version papier, ça finit en folie.

Oui c´est en effet une bien sale drogue, hélà je n´en suis pas encore désintoxiqué. Mais c´est á reflechir. Il y a une vie hors d´internet.

adm-janine a écrit:

non il n'en a pas marre du forum, il en a marre de se faire agresser

Oh que oui, j´en ai plus que marre du forum et de ses empiternelles agressions pour cause de ne pas être politiquement correct.

parce que tu sais, toi, Clara, pourquoi le Judaïsme est bien vivant aujourd'hui? en tout cas ce n'est pas grâce à toi.

Georges, ta version n'est notée nulle part concernant Massada -

http://www.lamed.fr/judaisme/Histoire/69.asp

En général, tout le monde a la même version que Flavius Joseph. Je vais essayer de la trouver sur le Net.

COSMOS a écrit:

adm-janine a écrit:

non il n'en a pas marre du forum, il en a marre de se faire agresser

Oh que oui, j´en ai plus que marre du forum et de ses empiternelles agressions pour cause de ne pas être politiquement correct.

Tu ne crois pas que tu as le droit de penser comme tu veux, même à gauche et que les autres ont le droit d'être à droite, même orangiste? D'ailleurs je trouve que c'est très drôle, d'être orangiste ; ne pas supporter les arabes ou difficilement, du moins en Israël, et vouloir vivre à leurs côtés, il faut le faire.

Citation :

Le jour ou il m'a dit que je devrais marquer "nazi" et pas "allemand" concernant la Shoa, j'ai manqué avaler l'ordinateur de travers, je crois que je ne l'oublierai jamais, celle la.

Ben oui Guitl c´est comme ca. parce que s´il fallait dire allemands, il ne devrait et il n´y aurait plus d´Allemagne aujourd´hui. Or il y a encore une allemagne aujourd´hui et plus que bien là, réunifiée et il faut faire avec avec.
Qu´après la guerre tu n´aies eu pas assez de nazis à lyncher et que maintenant ca te donne le droit de mettre tous les allemands voire même toute la terre entière dans le même sac, ne changeront guère à cette donne.

.

Citation :

Je ne suis pas si sur qu'il soit vraiment anti-francais. Il voit la France de loin, par des lunettes d'un expatrie qui compare, abusivement d'ailleurs, mais il ne s'en rend meme pas compte, la France a l'Allemagne.

Tu as raison georges, je ne suis pas anti-francais. mais comme pour beaucoup sur ce forum, la France ce n´est que la France de droite alors il est juste de dire que je hais la France. Cette France de droite et ses délires.
Pour le reste il faudra m´expliquer pourquoi dans les informations francaises l´Allemagne est autant prise en exemple sur ce qui devrait vraiment être fait en France (comme cette semaine à propos de la hausse des prix....). Sont-ce des agences de presse expatriées?
Il faudra aussi m´expliquer pourquoi dans son intervention télévisée sarkosy s´est autant référé à l´Allemagne. sarkosy est-il un président expatrié?

yossi a écrit:

VOUS VOUS FAITES DU MOURON SUR COSMOS COMME S'IL LUI ETAIT ARRIVE UN PROBLEME ???
moi il m'a fait savoir qu'il avait de la famille dans la meuse et qu'il allait
leur rendre visite !!

Mon pauvre Yossi, le fait d´habiter la mi est de la France te rend comme Jeanne d´Arc elle aussi de l´est. Tu entends des voix. Je n´ai jamais dis que je rentrai en France. Du moins pas dans l´immédiat.

georges972 a écrit:

Cormoran a écrit:

Moi il m'avait passablement énervé, quand il parlait du "cinéma" des colons orange du Goush Katif.

Mais, il avait raison Cosmos, c'etait et cela reste du cinema! 8,000 colons, et le gouvernemet israelien a deja depense 4 milliards de shekels sur ces gens la, alors qu'ils n'ont jamais mis un kopeck d'investissement dans ces sables de Gaza!!!

Je ne te ferai jamais assez le dire. Goush katifwood restera aussi dans les annales.

clarahontas le retour a écrit:

une chose est sure si le judaisme est bien vivant aujourd'hui ce n'est pas grace aux zélotes.

le piure c´est que la page n´est pas pas tournée avec ca. On a encore ce même genre de lie aujourd´hui avec les sionistes religieux colons kahano-Ldéjistes et tutti quanti.
L´histoire est cyclique et ne sert jamais de lecon, c´est bien connu.

.

Voilà. Il n´y avait pas de quoi franchement interrompre ma retraite. je retourne dans ma caverne.

Bon vent!

que je sache, la seule source concernant Masada, c'est Flavius Joseph, alors ne vous battez pas, la voila

Citation :

VIII

Les Romains assiègent Masada

1. Les Romains attaquent Masada. -2-7. Siège de cette ville.

1. [252] En Judée, Bassus était mort, et Flavius Silva lui succéda comme gouverneur (56). Voyant tout le territoire asservi par la guerre à l'exception d'une seule forteresse qui restait encore insurgée, il dirigea une expédition contre elle, après avoir rassemblé toutes les forces qu'il avait dans la région. Cette place se nomme Masada (57). Les sicaires qui l'avaient occupée étaient commandés par un homme de qualité, Éléazar, descendant de ce Judas qui persuada, comme nous l'avons rapporté (58), un assez grand nombre de Juifs à ne pas se faire inscrire, au temps où Quirinius fut envoyé en Judée pour présider au recensement. A ce moment, les sicaires se concertèrent contre ceux qui voulaient se soumettre aux Romains ; ils les poursuivaient de toutes manières comme des ennemis, pillant leurs biens, volant leurs troupeaux, mettant le feu à leurs habitations. Ils déclaraient ne voir aucune différence entre des étrangers et ceux qui avaient si lâchement trahi la liberté des Juifs, digne d'être défendue par les armes, ceux qui avaient déclaré leurs préférences pour la servitude sous le joug romain.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre7.htm#IX

sinon, Georges, tes sources seraient les bienvenues, étant donné que l'on n'a presque rien trouvé à Masada ni pour, ni contre le texte de Flavius Joseph, qui demeure à ce jour la référence.

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Franchement, Cormoran, tu n'as pas honte de re-ecrire l'histoire? Des evacuations, il y en a eu toujours dans toute l'histoire moderne du sionisme.

Des exemples? L'evacuation des colonies juives sur le plateau du Golan au debut du 20e siecle! Ces terres existent toujours et sont inscrites sur le cadastre syrien comme appartenant au KKL!
D'autres exemples? Pendant la Guerre d'Independance, Massada et Chaar HaGolan, dans la Vallee du Jourdain, au sud du lac de Tiberiade, furent evacues. Nitsanim fut evacue, de meme que Beth Haarava et Kallia au nord de la Mer Morte!
En 1982, toute la colonisation juive du Sinai fut aneantie par un certain...Ariel Sharon!

"Massada ne tombera pas une deuxieme fois" est un poeme epique de Yitzhak Lamdan. Il a fait le bonheur de nombreux jeunes tant en Eretz-Israel qu'en Gola. L'organisation des lyceens revisionnistes en Pologne avant la Shoah prit le nom de Massada, de meme qu'un groupe de pionniers roumains appartenant au Gordonia et qui fonderent en 1937, le kibboutz Massada.

Guitl, ma version est la version de Flavius Josephe.

COSMOS a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

une chose est sure si le judaisme est bien vivant aujourd'hui ce n'est pas grace aux zélotes.

le piure c´est que la page n´est pas pas tournée avec ca. On a encore ce même genre de lie aujourd´hui avec les sionistes religieux colons kahano-Ldéjistes et tutti quanti.
L´histoire est cyclique et ne sert jamais de lecon, c´est bien connu.

moi qui suis anti-orange, avec une référence telle que Clara, je crois que je vais virer de bord.
Sois raisonnable, Cosmos, on ne tourne les pages que si on n'est pas la victime de ce que l'on considère comme une infâmie - trop facile de juger autrui d'une manière aussi légère.
Pour eux, c'est une souffrance, ils ont obéit sagement à Tsahal et au gouvernement élu de l'état d'Israël, et méritent donc notre respect.
Chez les allemands je ne sais pas, mais en France, même la gauche antisioniste a admiré.
Ils se sont conduit comme des menschs en ne provoquant pas une guerre civile ; j'en connais, et pas loin d'Israël, qui auraient posé des bombes.
Moi, ils ont réussit à m'émouvoir.
Nous n'avons pas les mêmes valeurs, ce n'est pas grave, et je préfère ne pas m'ériger en juge de mon prochain dans des cas aussi graves.

COSMOS a écrit:

Citation :

Le jour ou il m'a dit que je devrais marquer "nazi" et pas "allemand" concernant la Shoa, j'ai manqué avaler l'ordinateur de travers, je crois que je ne l'oublierai jamais, celle la.

Ben oui Guitl c´est comme ca. parce que s´il fallait dire allemands, il ne devrait et il n´y aurait plus d´Allemagne aujourd´hui. Or il y a encore une allemagne aujourd´hui et plus que bien là, réunifiée et il faut faire avec avec.
Qu´après la guerre tu n´aies eu pas assez de nazis à lyncher et que maintenant ca te donne le droit de mettre tous les allemands voire même toute la terre entière dans le même sac, ne changeront guère à cette donne.

si j'ai bien compris, tu as le droit d'insulter la France, je n'ai pas le droit d'insulter les bourreaux de ma famille?
Désolée que ça te déplaise, mais si mes souhaits pouvaient se réaliser, je leur souhaiterais de crever.

guitl a écrit:

parce que tu sais, toi, Clara, pourquoi le Judaïsme est bien vivant aujourd'hui? en tout cas ce n'est pas grâce à toi.

Georges, ta version n'est notée nulle part concernant Massada -

http://www.lamed.fr/judaisme/Histoire/69.asp

En général, tout le monde a la même version que Flavius Joseph. Je vais essayer de la trouver sur le Net.

Tout de suite tes sarcasmes a deux balles... <tu sais faire autre chose?

Si le judaïsme a survécu c'est grace au pharisianisme (désolée Jacqueline lol) puisque les rabbins n'étaient pas dans l'impasse ultra des zelotes et suffisamment indépendant du temple pour se passer de lui après sa destruction. D'une certaine façon, Rome a tranché les débats théologiques en supprimant le courant sadducéen, les zélotes. Le courant essenien était trop specifique pour etre adapté au plus grand nombre.

Cormoran a écrit:

COSMOS a écrit:

Je ne te ferai jamais assez le dire. Goush katifwood restera aussi dans les annales.

Ca, c'est sûr!Dans les annales de l'infamie.
Le seul cas depuis la Shoah de juifs expulsés pour l'unique raison qu'ils étaient juifs.


Je parle bien sûr de pays civilisés, non islamiques.

Sauf qu'ils étaient la pour les besoins d'une certaine politique et qu'ils en sont parti pour les mêmes raisons. L'état ce n'est pas que quand ça arrange. Tu ne vas quand même pas nous dire qu'ils étaient victime d'un antisémitisme d'état?

.

Clarahontas,

Pourquoi écri-tu " désolée Jacqueline " ? Je n'ai absolument rien dit sur le déroulement de l'histoire.

Cormoran a écrit:

Antisémitisme, non, mais un certain antisionisme d'état, peut être!

Dénigrer l'action des zélotes pour glorifier celle des religieux, n'est ce pas vouer à jamais le peuple juif à la condition de minorité religieuse soumise à la tolérance ou au rejet des autres peuples.

Dans ton optique, Clarahontas, c'est le courant de Neturei Karta que tu privilégies, puisque c'est le seul qui renonce à toute souveraineté territoriale.

Le juif que tu tolères, c'est le juif errant des siècles de haine.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, le mode de fonctionnement des pharisiens s'est revelé le plus adapté a une situation donnée a une époque donnée.

De même, les courants sionistes me semble adaptés à la problématique contemporaine (fin XIXeme/XXeme siecle) surtout après la shoah qui a tragiquement démontré la nécessité d'un état pour les juifs. Après je vous laisse débattre de quel courant doit etre suivi au sein du sionisme (droite, gauche, religieux etc....)

Si ça peut te rassurer je pense que les netourei karta sont completement abrutis ou masochistes, ou les deux peut etre lol

jacqueline a écrit:

Clarahontas,

Pourquoi écri-tu " désolée Jacqueline " ? Je n'ai absolument rien dit sur le déroulement de l'histoire.

je te faisais un petit clin d'oeil comme je sais que Jésus n'aimait pas certains pharisiens!