L'inscription à l'entrée d'Auschwitz a été volée

pour les hongrois, ce sont les sauveteurs qui demandaient une médaille?
Pour être admis à l'honneur d'avoir une médaille, il faut avoir sauvé un juif et aussi ne pas avoir été rémunéré.

Je te renvoie a un article publie par Randolph Braham dans la Revue d'Histoire de la Shoah publiee par les soins du Memorial Juif en France. La revue date de l'automne 2005 ou 6, et est consacree aux Conseils Juifs dans l'Europe nazie. Braham a ecrit deux articles pour ce numero, dont un est entierement consacre aux efforts de sauvetage des Juifs hongrois/

Oui, je sais quelle est la procedure de Yad Vashem, et pourtant un film documentaire israelien a montre que des temoins juifs ont ete influences pour donner des faux temoignages a Yad VaShem! Cela va aussi loin que cela!

Quant a Appelbaum, il a litteralement disparu dans le plus recent livre sur la Revolte du ghetto de Varsovie, paru en hebreu il y a quelques mois sous le titre: "Les Drapeaux flottaient sur le ghetto". Son auteur est un Betari de Lithuanie, qui emigra avec sa famille aux USA au debut de la 2e Guerre Mondiale et qui, apres la guerre, fit son aliya et devint, meme, le Ministre de la Defense d'Israel au moment de la 1e Guerre du Golfe!
Et si Appelbaum a disparu, Iwanski aussi automatiquement! J'ai pose la question a Moshe Arens, l'auteur de ce livre, il ne m'a pas encore repondu,
mais le seul ouvrage extensif sur la participation du Betar dans la Revolte du Ghetto fut ecrit par Haim Lazar au debut des annees 60, sans qu'aucune source ne fut fournie, en dehors de temoignages a posteriori.
Or, Haim Lazar etait un ancien partisan juif, lui aussi lithuanien, et de surcroit Betari!
A cette meme epoque, l'un des seuls historiens qui etudiait la question de la revolte du ghetto, etait Ber Mark, Juif polonais communiste et il fit tout son possible, selon les directives du Parti communiste polonais, pour minimiser le role des sionistes de gauche, et exalter les communistes juifs et...le Betar!

Bref, en Israel, des qu'on aborde le sujet de la revolte du ghetto de Varsovie, on tombe dans la politique politicienne. En 1945-46, ceux qui arriverent de la-bas, etaient Zivia Lubetkin, Yitzhak Cukierman, et Abba Kovner, tous trois membres soit de l'Hachomer Hatzair soit du Dror, et ils tirerent toute la couverture sur eux-memes. Marek Edelman, reste en Pologne, se garda bien de les contredire.

Le plus honnete d'entre eux, Abba Kovner, fut oblige de reconnaitre que l'organisation de la resistance juive de Vilna avait ete unifiee et que l'un de ses commandants etait Joseph Glazman, chef du Betar de Lithuanie. D'ailleurs, le fameux "Chant des Parisans" juif a ete ecrit a sa memoire!

georges972 a écrit:

Je te renvoie a un article publie par Randolph Braham dans la Revue d'Histoire de la Shoah publiee par les soins du Memorial Juif en France. La revue date de l'automne 2005 ou 6, et est consacree aux Conseils Juifs dans l'Europe nazie. Braham a ecrit deux articles pour ce numero, dont un est entierement consacre aux efforts de sauvetage des Juifs hongrois/

Oui, je sais quelle est la procedure de Yad Vashem, et pourtant un film documentaire israelien a montre que des temoins juifs ont ete influences pour donner des faux temoignages a Yad VaShem! Cela va aussi loin que cela!

Quant a Appelbaum, il a litteralement disparu dans le plus recent livre sur la Revolte du ghetto de Varsovie, paru en hebreu il y a quelques mois sous le titre: "Les Drapeaux flottaient sur le ghetto". Son auteur est un Betari de Lithuanie, qui emigra avec sa famille aux USA au debut de la 2e Guerre Mondiale et qui, apres la guerre, fit son aliya et devint, meme, le Ministre de la Defense d'Israel au moment de la 1e Guerre du Golfe!
Et si Appelbaum a disparu, Iwanski aussi automatiquement! J'ai pose la question a Moshe Arens, l'auteur de ce livre, il ne m'a pas encore repondu,
mais le seul ouvrage extensif sur la participation du Betar dans la Revolte du Ghetto fut ecrit par Haim Lazar au debut des annees 60, sans qu'aucune source ne fut fournie, en dehors de temoignages a posteriori.
Or, Haim Lazar etait un ancien partisan juif, lui aussi lithuanien, et de surcroit Betari!
A cette meme epoque, l'un des seuls historiens qui etudiait la question de la revolte du ghetto, etait Ber Mark, Juif polonais communiste et il fit tout son possible, selon les directives du Parti communiste polonais, pour minimiser le role des sionistes de gauche, et exalter les communistes juifs et...le Betar!

Bref, en Israel, des qu'on aborde le sujet de la revolte du ghetto de Varsovie, on tombe dans la politique politicienne. En 1945-46, ceux qui arriverent de la-bas, etaient Zivia Lubetkin, Yitzhak Cukierman, et Abba Kovner, tous trois membres soit de l'Hachomer Hatzair soit du Dror, et ils tirerent toute la couverture sur eux-memes. Marek Edelman, reste en Pologne, se garda bien de les contredire.

Le plus honnete d'entre eux, Abba Kovner, fut oblige de reconnaitre que l'organisation de la resistance juive de Vilna avait ete unifiee et que l'un de ses commandants etait Joseph Glazman, chef du Betar de Lithuanie. D'ailleurs, le fameux "Chant des Parisans" juif a ete ecrit a sa memoire!

je sais que les organisations juives ont fait comme lors du siège de jérusalem, se tirer dans les pattes. Edelman nie la participation du Betar, pour ensuite les insulter.
L'histoire des drapeaux est contesté, mais réelle je pense, simplement je crois que les communistes après la guerre ont fait le ménage dans l'histoire de la révolte du ghetto. C'est Bizarre que Lubetkin n'évoque pas Iwanski, ils correspondaient, dans mon livre il y a une copie d'une lettre ;

J'ai aussi un autre nom, d'un polonais impliqué dans l'aide au ghetto (étaient-ils plus d'une dizaine?) bednarczyk tadeusz

Meanwhile, in Communist Poland, over the years a very different set of circumstances produced two distinct versions of the ghetto uprising that influenced the writing of history outside its borders. On the one hand, it was natural that the story of the uprising would reflect the prevailing Weltanschauung: the role of the Zionists was downplayed in favor of the Bund and, of course, the Communists. Marek Edelman, the last surviving ZOB commander who remained in Poland, chose to focus on the deeds of his Bund comrades and has continued to do so until the present day.18 Part of that tendency was to censure the "reactionary" Home Army (Armja Krajowa) for failing to come to the aid of the Jewish insurgents, while glorifying the People's Army (Armja Ludowa). Thus, the ZOB appeared almost to the exclusion of the ZZW.

On the other hand, after 1956, when the nationalist elements in the Polish Communist Party gained the upper hand, there was a sudden shift toward glorifying hitherto discredited underground organizations, most notably the Home Army. This affected the approach to the ghetto uprising as well: the Zionist youth movements could now receive a greater measure of glory, as could the ZZW.

Subsequent editions of the works on the uprising by Bernard Mark, the director of the Jewish Historical Institute in Warsaw, reflect the changes in the political climate.19 In the late 1950s, a small group of Poles who claimed to have been involved in a little-known underground organization called the Korpus Bezpieczenstwa (KB), which they claimed to have spawned the ZZW, gained Mark's trust and that of some of his colleagues, and clearly influenced his writings.

Since that time, the history of the ZZW has been clouded by this small and enigmatic cadre of Poles who presented themselves as the heroic patrons of the Revisionist underground and whose accounts serve as the basic source material of much of what has been written on the organization. Significantly, that testimony was corroborated by Kazimierz Majdanowski-Mendelson, a Jew who remained in Poland, who in much of the literature on the ZZW is identified as its only surviving commander.

The most influential of the Poles was Henryk Iwanski who, together with his wife Wiktoria, was later (1966) honored by Yad Vashem as a Righteous Gentile, and whose story eventually found its way to the West, including even the pages of the New York Times.20 Another was Tadeusz Bednarczyk, who arrogated the role of chronicler of the ZZW, and wrote and published prolifically of his contacts, whether real or imagined, on behalf of the Polish underground. These included the ZZW and even the head of the Judenrat in the Warsaw Ghetto, Adam Czerniakow.

However, declassified secret-police documents now housed in the Institute of National Remembrance indicate that these Poles were associated to some degree with security organs, and were regularly utilized to implement the agenda of the Interior Ministry. Clearly, and perhaps most blatantly with respect to Bednarczyk, much of what they wrote lies in the realm of confabulation and must be treated with the utmost circumspection.

In 1968, amid the notorious witch-hunt directed against the Jewish remnant in Poland (and even in earlier years), an effort was made to refute the Western charges of Polish anti-Semitism by publicizing the story of the "brotherhood of arms" between the KB and the ZZW. The same Polish Communist newspapers that printed anti-Semitic diatribes offered a spate of interviews with, and testimony by, the "heroes of the KB." Such articles continued to appear throughout the 1970s and 1980s, mainly on the anniversary of the uprising.21

In the case of Bednarczyk, and especially in his later years, his increasingly vitriolic writings contained wild charges about widespread Jewish collaboration with the Germans, and assertions about the extraordinary scope of Polish assistance to the ghetto.22 By now, Bednarczyk's works have been so thoroughly discredited that most historians treat his works as belonging to the realm of anti-Semitic literature rather than history.

Iwanski, however, was far more successful in telling the ostensible story of the KB and the ZZW. Significantly, of the KB group only he and his family members were recognized by Yad Vashem as "Righteous among the Nations." Accounts of his own family's sacrifices appeared in the works of reputable Polish and Western journalists and historians who then had no reason to disbelieve them, and few means of verifying them.23 Notably, the only two comprehensive studies of the ZZW, those by Chaim Lazar24 and Marian Apfelbaum,25 heavily rely on testimony of Iwanski and the KB group. Their accounts are also cited in the few other books and articles on the uprising that give extensive coverage to the ZZW.26

Thanks to this coverage, over the years Iwanski's story especially garnered considerable sympathy in Jewish circles, and the American journalist Dan Kurzman even contacted Prime Minister Menachem Begin about the need to aid this "heroic Pole" who lived in modest circumstances.27 Behind the scenes, however, already in the 1970s the Claims Conference advised Yad Vashem that in 1968 it had cut off aid payments to Iwanski; the representative of the Joint Distribution Committee in Geneva had advised them that Iwanski was engaging in anti-Semitic and anti-Israeli propaganda on radio and television.28 It also turns out that Iwanksi met with Simon Wiesenthal in Vienna and then relayed information on him to his handlers, who used the tips to "unmask the espionage activities" of the celebrated Nazi-hunter. Iwanski also served as an informant on happenings at the Jewish Historical Institute.29

The Polish testimonies on the ZZW still await further elucidation. However, their provenance and the many inconsistencies that appear in them, already cast great doubt on their credibility.30 Nevertheless, in the new millennium the KB cause found a prolific advocate in the person of Maciej Kledzik. A journalist and historian, he wrote on the ZZW in the conservative Warsaw daily Rzezpospolita, heavily relying on the testimony of Iwanski, Bednarczyk, and others. He called for a revision of the existing narrative of the ghetto uprising to give greater emphasis to the ZZW and especially its purported ties with the KB.31

http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/ShowPage.asp?DBID=1&LNGID=1&TMID=111&FID=388&PID=860&IID=1014

S.O.S. c'est quoi, mon site?
http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/ShowPage.asp?DBID=1&LNGID=1&TMID=111&FID=388&PID=860&IID=1014

une organisation de gauche qui ramène la couverture à elle? seuls les juifs de gauche ont combattu?

Je n'ai pas tout lu mais je me sens profondément en accord avec cette phrase de George

Citation :

Vouloir, aujourd'hui, faire le proces de ce personnel interieur (kapos, sonderkommandos, etc), est scandaleux. Personne ne peut affirmer avec quelque certitude que ce soit quelle attitude il aurait pu avoir prise pour simplement "sauver sa peau".

ceci dit et malgré l'existence de Justes en Pologne, je partage le malaise de Bernard, car moi aussi je les ai vus ces petits sourires des Polonais dans le film Shoah quand ils évoquent par exemple le signe qu'ils faisaient aux gens qui passaient dans les trains, en se passant l'index sur le cou pour leur annoncer qu'ils allaient mourir.
Je continue à penser que ce n'est pas un hasard si cette profanation de camp a eu lieu justement en Pologne.

josette a écrit:

georges972 a écrit:

Josette,

Va sur le site de Yad Vashem, tape Jedwabne sur le moteur de recherche, et tu verras la liste de 643 victimes nees dans cette localite.

Il semble bien que le premier chiffre de 1600 ait ete gonfle. Les Polonais, eux, ont prefere donner des chiffres beaucoup plus bas (340). Comme d'habitude, le nombre exact des victimes ne sera jamais connu mais se situe entre ces deux limites: 1600 et 340.

merci Georges pour l'info

Josette j'ai trouvé cette image sur google pour "Jedwabne memorial"


et aussi apparemment une photo du panneau original

http://www.wizna.com/apopup-exp-wiz.html?images/memorials/jedwabne-JA12-large.jpg
est-ce que le nom que tu cherches est dessus ?

Balagan a écrit:

Je n'ai pas tout lu mais je me sens profondément en accord avec cette phrase de George

Citation :

Vouloir, aujourd'hui, faire le proces de ce personnel interieur (kapos, sonderkommandos, etc), est scandaleux. Personne ne peut affirmer avec quelque certitude que ce soit quelle attitude il aurait pu avoir prise pour simplement "sauver sa peau".

ceci dit et malgré l'existence de Justes en Pologne, je partage le malaise de Bernard, car moi aussi je les ai vus ces petits sourires des Polonais dans le film Shoah quand ils évoquent par exemple le signe qu'ils faisaient aux gens qui passaient dans les trains, en se passant l'index sur le cou pour leur annoncer qu'ils allaient mourir.
Je continue à penser que ce n'est pas un hasard si cette profanation de camp a eu lieu justement en Pologne.

ça risquait pas d'arriver en Allemagne, il ne reste rien à voir. C'est évident qu'ils sont antisémites, ou est le problème? cela n'empêche ni les Justes, ni les salauds. Et quand aux kapos, mon père qui a été déporté, me disait un jour que je demandais "comment "on" pouvait faire telle ou telle chose", qu'on ignore soi même de quoi on est capable pour sauver sa vie.
Le but des allemands étaient de faire de nous des animaux, et dans un tel dénuement, une telle misère physique, morale, tous les tabous tombent. Il faut une drôle de force pour résister, il faut un but.
Mon père a rencontré un russe (goye) qui refusait de travailler, qui préférait les coups. Un polonais goye l'a aidé. Et mon beau-frère m'a dit que quand le groupe passait dans le village, les gens détournaient la tête. Il est vrai que risquer sa vie pour donner un morceau de pain à un juif en tenue rayée...? qu'aurions nous fait ?
Je me demande toujours ce que je ferai si un "sans papier" tape à ma porte. Est-ce que j'appellerai la police pour le dénoncer?