le role de la russie dans la defaite du nazisme

http://www.crif.org/index.php?page=articles_display/detail&aid=20297&artyd=5

adm-janine a écrit:

http://www.crif.org/index.php?page=articles_display/detail&aid=20297&artyd=5

moi j'en suis certaine - la bataille de Stalingrad a marqué non pas la fin du nazisme, mais les alliés de l'allemagne ont commencé à se dire qu'il faisait chaud, certains en France sont entré en résistance, par exemple.
Mais la priorité des allemands était quand même de tuer le maximum de juifs pendant le temps qu'il leur restait. C'était même la priorité, avant l'envoi de troupes fraiches sur le front.

Pour moi, l'entrée des russes dans Berlin, les massacres de civils, les viols, sont des moments de joie que je relis de temps à autre, ainsi que l'encerclement de Stalingrad. Voir le déflilé des prisonniers allemands au mains des russes....
.
Je sais, je dégouline de haine.
Mais jamais, jamais, je ne leur pardonnerai le massacre des miens, d'avoir mises nues ces femmes juives qui ne se montraient jamais en petite tenue, d'avoir jeté au feu les bébés juifs.
Nous n'avons d'autres choix que de regarder des photos jaunies, d'imaginer la vie avec "eux", les gâteries par les grand-mères. Tout un pan de notre vie nous a été ôté.

C'est plsu complique.

Meme dans la Russie d'aujourd'hui, putinocratique, les ceremonies a l'ocasion de la victoire sont hypergoflees, car finalement c'est la seule chose dont la Russie peut etre fiere. Toutefois ils se refusent a reconnaitre l'importance du programme Lend-lease (pret-bail) qui etait critique au succes des efforts militaires russes. Sans ce programme, les soldats russes auraient ete prives de ravitallement le plus important, repas conserve, voitures, bateux.

En Russie il y a trop de monde qui ne connait pas l'histoire de base de la guerre, et croit serieusement que L'Urss etait seul a combattre les Allemands tandis que le contraire est vrai: La Grande Britagne etait seule a combattre le diable tandis l'URSS a signe le contract avec lui.


Les pertes enormes de l'armee rouge furent le resultat de l'improffessionalisme et surtout la cruaute monstrueuse du commandement sovietique par rapport a ses propres soldats.

Le plus horrible: les Allemands traitaient les siens enormement mieux que les Sovietiques. Meme lors de la bataille de Stalingrad les pertes des Allemands etaient inferieures a ceux des Russes

L'armee Sovietique a libere Auschwitz non parce qu'elle a voulu le liberer mais simplement parce que ce camp d'extermnination se trouvait sur la route de son avancement vers l'ouest.

De l'autre cote ici en Israel c'est plus que stupefiant de rencontrer des gens qui ne savent meme pas que l'URSS a lutte pendant la 2ieme GM. Est-ce qu'in peut comparer la brigade juive au sein de l'armee britannique (qui n'a pas tire ) avec les batailles de Stalingrad et Kursk?!

des milliers des Juifs ont combattu aux rangs de l'armee rouge et cela contradit l'ethos israelien (d'antant qui desormais n'existe plus) d'apres lequel les Juifs etaient comme troupeau a l'abatoire.

Mes grands-parents ont combattu toute la guerre: ma grande-mere paternelle etait pilote de chasse, et mon grand pere maternel a passe toute la guerre jusq'a Berlin dans l'infanterie.

les "veterans" dores de medailles qui ont l'air ridicul en Israel ou l'armee est depourvue de se formalite honorifiques sont dignes du plus haut respect: ces medailles n'etaient pas distribuees "comme ca', bien sur non aux soldats Juifs.

Et je suis d'accord avec Guitl: oui. l'armee Sovietique a commis des affreux crimes de guerre en Allemagne et en Hongrie, mais je ne suis pas capable de sentire la moindre compassion,
cela ne fut qu'une goutte que meritaient tous les Allemands.

Ce n'est juste non plus que la France a recu le statut de pays vainqueur tandis qu'elle aurait du etre rien sinon le pays qui collaborait de la facon la plus active.

Je suis assez d'accord, comment demander aux russes de faire du sentiment vis à vis des allemands après tout ce qui s'est passé pendant la guerre?

Mustashriq a écrit:

Ce n'est juste non plus que la France a recu le statut de pays vainqueur tandis qu'elle aurait du etre rien sinon le pays qui collaborait de la facon la plus active.

Ce qui a fait dire à Keitel: <<Ah ! Les Français sont là aussi ! Il ne manquait plus que ça !>>

On crache sur la France et personne ne dit rien !

c'est sur qu'on s'en tire bien par rapport à un pays comme la Pologne.

Mustashriq a écrit:

C'est plsu complique.

Meme dans la Russie d'aujourd'hui, putinocratique, les ceremonies a l'ocasion de la victoire sont hypergoflees, car finalement c'est la seule chose dont la Russie peut etre fiere. Toutefois ils se refusent a reconnaitre l'importance du programme Lend-lease (pret-bail) qui etait critique au succes des efforts militaires russes. Sans ce programme, les soldats russes auraient ete prives de ravitallement le plus important, repas conserve, voitures, bateux.

En Russie il y a trop de monde qui ne connait pas l'histoire de base de la guerre, et croit serieusement que L'Urss etait seul a combattre les Allemands tandis que le contraire est vrai: La Grande Britagne etait seule a combattre le diable tandis l'URSS a signe le contract avec lui.


Les pertes enormes de l'armee rouge furent le resultat de l'improffessionalisme et surtout la cruaute monstrueuse du commandement sovietique par rapport a ses propres soldats.

Le plus horrible: les Allemands traitaient les siens enormement mieux que les Sovietiques. Meme lors de la bataille de Stalingrad les pertes des Allemands etaient inferieures a ceux des Russes

L'armee Sovietique a libere Auschwitz non parce qu'elle a voulu le liberer mais simplement parce que ce camp d'extermnination se trouvait sur la route de son avancement vers l'ouest.

De l'autre cote ici en Israel c'est plus que stupefiant de rencontrer des gens qui ne savent meme pas que l'URSS a lutte pendant la 2ieme GM. Est-ce qu'in peut comparer la brigade juive au sein de l'armee britannique (qui n'a pas tire ) avec les batailles de Stalingrad et Kursk?!

des milliers des Juifs ont combattu aux rangs de l'armee rouge et cela contradit l'ethos israelien (d'antant qui desormais n'existe plus) d'apres lequel les Juifs etaient comme troupeau a l'abatoire.

Mes grands-parents ont combattu toute la guerre: ma grande-mere paternelle etait pilote de chasse, et mon grand pere maternel a passe toute la guerre jusq'a Berlin dans l'infanterie.

les "veterans" dores de medailles qui ont l'air ridicul en Israel ou l'armee est depourvue de se formalite honorifiques sont dignes du plus haut respect: ces medailles n'etaient pas distribuees "comme ca', bien sur non aux soldats Juifs.

Et je suis d'accord avec Guitl: oui. l'armee Sovietique a commis des affreux crimes de guerre en Allemagne et en Hongrie, mais je ne suis pas capable de sentire la moindre compassion,
cela ne fut qu'une goutte que meritaient tous les Allemands.

Ce n'est juste non plus que la France a recu le statut de pays vainqueur tandis qu'elle aurait du etre rien sinon le pays qui collaborait de la facon la plus active.

La France parmi les vainqueurs, ça été un coup de force de De gaulle, et heureusement, sinon nous serions les serviteurs de l'amérique, qui voulait à l'époque nous imposer Giraud, qui était à leurs bottes. Nous devons cette indépendance à ce mensonge concernant la France combattante.
La Résistance était présente, mais la police et ce qui restait d'armée était à la solde de Vichy par conséquent de l'Allemagne.
Pour le peuple de gauche, c'était l'horreur absolue ; le grand-père qui nous cachait rêvait de voir le drapeau français flotter sur Paris, il est mort peu de temps après la libération comme s'il avait retenu la vie. Les fusillés du bois de Boulogne, qui ont laissé un grand souvenir dans la mémoire française, étaient originaires du coin où je me cachais.
Mais quand les autorités sont opposées à la population et n'hésitent pas à la livrer aux allemands...on ne peut pas grand chose.
Tu dis que les russes étaient cruels envers les soldats. Peut être est-ce ce qui reste de l'époque des tzars?

Kilegran a écrit:

Mustashriq a écrit:

Ce n'est juste non plus que la France a recu le statut de pays vainqueur tandis qu'elle aurait du etre rien sinon le pays qui collaborait de la facon la plus active.

Ce qui a fait dire à Keitel: <<Ah ! Les Français sont là aussi ! Il ne manquait plus que ça !>>

On crache sur la France et personne ne dit rien !

Ou as-tu trouve que je crache sur la France?

Le gouvernement francais de Vichy etait tout a fait legal ( sur le plan legilatif bcp plus que de Gaulle) e il a choisi la collaboration qui etait de tres grande echelle. Les rafles de Vil'hiv et d'autres ont ete effectuees par la police francaise, non par les allemand.

Peux-tu me citer une victoire ou une bataille ou les forces de la France libre avaient importance quelconque? Je suis sur que non, a l'exeption de Bir-Hkeim

La France avait un régime criminel. Choix délibéré de ceux qui gouvernaient. Il y eut aussi ceux qui résistaient. Certains armés. D'autres en refusant, en cachant, en aidant, en protégeant de leur silence.


...

Guitl, pourquoi c'etait mal d'etre le serviteur de l'Amerique?

J'espere qu'il y a des Francais qui savent que les Americains ont libere la France, et non que la France s'est liberee tout seule.

Sinon, le drapeau rouge aurait flotte a Paris, et crois-moi c'est pas drole.



Concernant l'armee sovietique et les atavisme tsaristes- c'est bien possible, il y a un recit par Tolstoy ou un jeune homme voit un oficier qui est le pere de son bien aimee tabasser les soldats. Ce n'est pas completement invente par les communistes. D'un autre cote la Russie tsariste avait des lois et des normes qui etaient implementees. Si l'on prends l'affaire Beylis comme exemple, l'affaire meme fut concoctee par les antisemites a l'instar de l'affaire Dreyfuss, mais Menahem Beylis a ete defendu par l'avocat Juif, de tres nombreux ecrivains russes ont publie leurs "j'accuse" dans les journaux. Rien de pareil est imaginable dans l'URSS.

Comment expliquer la defaite devastante de l'armee rouge pendant la premiere annee de la guerre? Contraraiment a la propagande communiste, les sovietiques avaient bcp plus de chars que les Allemands et ils avaient superieurite dans d'autres domaines. Pourquoi les Allemands ont-ils reussi a avoir un million de prisoniers russes?

L'explication pourrait etre tres simple: les gens ne voulaient pas mourir pour le communisme hais et pensaient qu'il vallait mieux etre sous les allemands que sous Staline.


Il y avait aussi "zagradotriady": "unite derierre la ligne" qui simplement tiraient sur chacun qui a essaye de se retirer ou echaper.

c'est effectivement ce qui est dit dans de Nuremberg à Nuremberg, les allemands se sont mis à dos les russes par des massacres alors qu'ils auraient pu s'assurer leur collaboration tellement ils en avaient marre du stalinisme.

Mustashriq a écrit:

Kilegran a écrit:

Mustashriq a écrit:

Ce n'est juste non plus que la France a recu le statut de pays vainqueur tandis qu'elle aurait du etre rien sinon le pays qui collaborait de la facon la plus active.

Ce qui a fait dire à Keitel: <>

On crache sur la France et personne ne dit rien !

Ou as-tu trouve que je crache sur la France?

Le gouvernement francais de Vichy etait tout a fait legal ( sur le plan legilatif bcp plus que de Gaulle) e il a choisi la collaboration qui etait de tres grande echelle. Les rafles de Vil'hiv et d'autres ont ete effectuees par la police francaise, non par les allemand.

Peux-tu me citer une victoire ou une bataille ou les forces de la France libre avaient importance quelconque? Je suis sur que non, a l'exeption de Bir-Hkeim

ne t'occupe pas de ce gus, c'est un raciste ; il veut une France blanche et chrétienne.
C'est notre bon nazi.

Mustashriq a écrit:

Guitl, pourquoi c'etait mal d'etre le serviteur de l'Amerique?

J'espere qu'il y a des Francais qui savent que les Americains ont libere la France, et non que la France s'est liberee tout seule.

Sinon, le drapeau rouge aurait flotte a Paris, et crois-moi c'est pas drole.



Concernant l'armee sovietique et les atavisme tsaristes- c'est bien possible, il y a un recit par Tolstoy ou un jeune homme voit un oficier qui est le pere de son bien aimee tabasser les soldats. Ce n'est pas completement invente par les communistes. D'un autre cote la Russie tsariste avait des lois et des normes qui etaient implementees. Si l'on prends l'affaire Beylis comme exemple, l'affaire meme fut concoctee par les antisemites a l'instar de l'affaire Dreyfuss, mais Menahem Beylis a ete defendu par l'avocat Juif, de tres nombreux ecrivains russes ont publie leurs "j'accuse" dans les journaux. Rien de pareil est imaginable dans l'URSS.

Comment expliquer la defaite devastante de l'armee rouge pendant la premiere annee de la guerre? Contraraiment a la propagande communiste, les sovietiques avaient bcp plus de chars que les Allemands et ils avaient superieurite dans d'autres domaines. Pourquoi les Allemands ont-ils reussi a avoir un million de prisoniers russes?

L'explication pourrait etre tres simple: les gens ne voulaient pas mourir pour le communisme hais et pensaient qu'il vallait mieux etre sous les allemands que sous Staline.


Il y avait aussi "zagradotriady": "unite derierre la ligne" qui simplement tiraient sur chacun qui a essaye de se retirer ou echaper.

derrière les lignes, c'était des sibériens, ai-je lu?
concernant la libération par l'Amérique, les français le savent. Il y a même eu une chanson
https://www.youtube.com/watch?v=0VU52EzblZE
"si les ricains"

Les américains, c'est bien ; mais l'indépendance de la Nation c'est mieux.

Pourquoi tant de prisonniers russes? Parce que Staline avait assassiné ses généraux.
J'ai lu que la Russie livrait des armes à l'allemagne nazie, ils avaient fait un accord, ensuite, Hitler a endormi Staline.

pas que des armes, des matières premières et même de la bouffe je crois alors que ce sont des choses dont les citoyens soviétiques avaient en profusion c'est bien connu...

Derriere les lignes russes, il y avait le NKVD (qui devint par la suite le KGB). Son role etait multiple: il devait s'assurer que les combattants sovietiques ne fuient pas devant l'ennemi, ils devaient aussi s'occuper des espions, des collaborateurs, des saboteurs, et puis elle etait aussi ue police politique qui imposait les vues du regime en place.

Maintenant, si on doit faire un inventaire des forces qui contribuerent a la defaite du nazisme, il faut d'abord souligner les 3 "Grands", la Grande-Bretagne qui sut resister comme pas un seul autre pays ne sut le faire, ce furent l'URSS qui perdit pres de 20 millions de ses citoyens et ce fut les USA, qui sans leur economie de guerre auraient pu tout faire capoter.

A ces 3 Grands, j'ajouterai les Tcheques, les Polonais, les Australiens, les Canadiens, les Indiens (de l'Inde), les Philippins, les Javanais, les Papous aussi.

Tous les autres arriverent trop tard, ou se proclamerent plus ou moins sans veritable preuve sur le terrain.

Mais il ne faut jamais oublier que sans le pret-bail americain, les Russes auraient perdu la guerre, et a Stalingrad en tout premier lieu, car dans cette bataille, les Allemands furent surpris de voir arriver si vite les renforts russes. Or ceux-ci roulaient dans des camions "Studebaker" delivres par les Americains!!!

clarahontas le retour a écrit:

pas que des armes, des matières premières et même de la bouffe je crois alors que ce sont des choses dont les citoyens soviétiques avaient en profusion c'est bien connu...

bôf, ce sont les vases communicants, je pense. Tu prends en Ukraine ce que tu vas distribuer aux allemands. D'une pierre deux coups : les ukrainiens crèvent, de toute manière ils étaient antisoviétiques, et les allemands sont contents.
C'est même d'une pierre trois coups, après tu accuses les juifs d'être responsables de la famine.

georges972 a écrit:

Derriere les lignes russes, il y avait le NKVD (qui devint par la suite le KGB). Son role etait multiple: il devait s'assurer que les combattants sovietiques ne fuient pas devant l'ennemi, ils devaient aussi s'occuper des espions, des collaborateurs, des saboteurs, et puis elle etait aussi ue police politique qui imposait les vues du regime en place.

Maintenant, si on doit faire un inventaire des forces qui contribuerent a la defaite du nazisme, il faut d'abord souligner les 3 "Grands", la Grande-Bretagne qui sut resister comme pas un seul autre pays ne sut le faire, ce furent l'URSS qui perdit pres de 20 millions de ses citoyens et ce fut les USA, qui sans leur economie de guerre auraient pu tout faire capoter.

A ces 3 Grands, j'ajouterai les Tcheques, les Polonais, les Australiens, les Canadiens, les Indiens (de l'Inde), les Philippins, les Javanais, les Papous aussi.

Tous les autres arriverent trop tard, ou se proclamerent plus ou moins sans veritable preuve sur le terrain.

Mais il ne faut jamais oublier que sans le pret-bail americain, les Russes auraient perdu la guerre, et a Stalingrad en tout premier lieu, car dans cette bataille, les Allemands furent surpris de voir arriver si vite les renforts russes. Or ceux-ci roulaient dans des camions "Studebaker" delivres par les Americains!!!

il ne me semble pas l'avoir lu dans le livre de Vassili Grossmann?

Dans toutes les guerres, il y a ce systeme de surveiller la troupe.
En France, durant la 1e Guerre Mondiale, c'etait un des roles de la Gendarmerie. Ils rattrapaient les deserteurs, les ramenaient a leurs unites, quitte a ce que ces deserteurs soient fusilles apres un proces expeditif.

Non, ce n'etait pas Vassili Grossman et son "Vie et destin". C'etait impossible d'ecrire quelquechose de critique sur l'URSS.

Maintenant l'on sait que l'URSS a perdu plus que 27 millions de ses citoyens et non 20.


C'est vrai que chaque armee a les moyens pour controler ses rangs mais chez les sovietiques c'etait exeptionnel.

il y a deux tres bonnes recherches sur ce sujet

Ivan's War: Life and Death in the Red Army, 1939-1945 , par Catherine Marridale

http://www.amazon.com/Ivans-War-Life-Death-1939-1945/dp/0312426526


Armageddon: The Battle for Germany, 1944-1945 par Max Hastings

http://www.amazon.com/Armageddon-Germany-1944-1945-Max-Hastings/dp/0375714227/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1274941977&sr=1-1-spell


Ces recherches sont tres bien detaillees etant basees sur de tres nimbreuses sources russes et allemades.


Marridale decrit la vie quetidienne de l'armee rouge durant la guerre. les conditions des soldats etaient inimaginables.

Max hastins decrit le deroulement des dernierres et decisives etapes de la guerre en s'opposant a une vision populiste repandue selon laquelle 1944 fut deja la fin de la guerre.

Il y argumente en faveur du principe qui dirige le fonctionnnement de societe democratique en tant que telle: les valeurs militaires ne conviennent pas aux normes democratiques, mais precisement ces virtus militaires sont cruciales afin de remporter la victoire.

Par.ex., vers la fin de la guerre, des commandants britanniques devaient tres souvent supplier leurs soldats de se mettre deboute et attaquer les Allemands (parce que personne n'avait envie de mourrir a la fin de la guerre). Cette situation etait inimaginable chez les Sovietiques, ou tout retrait, meme le plus justifie par les contraints de combat fut puni de mort, al'exeption de cas ou le retrait avait ete ordonne par l'etat-majeur.

Encore en exemple qui demontre la difference entre les Armees alliees: la prise de Berlin. Les Russes ont perdu 100 000 soldats pour occuper Berlin et pour y arriver les premiers avant les Americains. Stalin n'a pas cru que Eisenhower n'avait nulle intention d'occuper Berlin simplement parce que lui (aussi a-t-il le dit oouvertement) n'etait pas pret a sacrifier les vies de ses soldats pour rien que le symbole, tel Berlin.

Mustashriq, le symbole de Berlin était terriblement important ; les allemands avaient massacré les populations en Pologne, et en Russie, et s'étaient moqué du Petit Père des Peuples. L'orgueil de staline avait été piétiné.
Voir Berlin sous les bombes étaient pour beaucoup une grande satisfaction, les victimes de l'idéologie nazie avaient rêvé de voir l'allemagne à feu et à sang. Seuls les russes en étaient capables.
Cette capitale orgueilleuse, la Nouvelle Rome de l'Allemagne nazie détruite à 100% est une satisfaction à nulle autre pareil.

c'etait une grande satisfaction mais ce que les Russes ont fait aurait pu etre accompli au moyen de bombradement comme l'on fait a Dresde

Mustashriq a écrit:

c'etait une grande satisfaction mais ce que les Russes ont fait aurait pu etre accompli au moyen de bombradement comme l'on fait a Dresde

seuls les alliés étaient capables peut être d'avoir une telle aviation?
Mon beau-frère était à Dresde la nuit du bombardement. Lui était en costume rayé de déporté.
J'ai demandé à mon père ce qu'il aurait pensé s'il avait été à Dresde la nuit du bombardement, il m'avait répondu qu'il aurait été fou de joie.
Quitte à en crever lui même, j'en ai eu l'impression.
Je me demande si massacrer les allemands n'était pas la récompense de Staline à ses soldats, en fait? il pouvait envoyer les orgues de Staline nuit et jour sur Berlin, sans s'arrêter, mais les soldats n'auraient pas eu la satisfaction de venger leurs familles ; le peuple russe a été "promené" de long en large, sans savoir où il dormirait, de quoi il se nourrirait.
Les russes étaient très accueillants, m'a dit une dame juive polonaise. Ils ouvraient leur porte, et partageaient l'unique hareng qu'ils possédaient, ou ne partageaient que leur misère.
Quelques décennies après, cette dame s'en souvenait avec reconnaissance, elle avait été expulsée de Pologne vers la Sibérie au moment de l'entrée des Allemands.

Les orgues de Staline, pour ceux qui ignorent ce que c'est
https://www.youtube.com/watch?v=nuUHvja4Ab0&feature=related

et il y a une chanson, qui a donné son nom à cet "orgue" d'un genre spécial. J'adore cette chanson
https://www.youtube.com/watch?v=a8ECwugerOk