un grand rabbin, un grand décisionnaire

un grand rabbin, un grand décisionnaire...nous devons nous souvenir, en ce jour de commémoration de la rafle du vel d'hiv, de cette insulte qu'il a proféré, que l'on ne peut pardonner ; justement parce qu'il est ce qu'il est :
"Dieu aurait détourné Son regtard des Juifs à cause de leurs fautes" -(et Dieu parmi les cendres, de Jacky Milewski -docteur en droit, diplômé du Séminaire israélite de France - Editions Lichma).

A la lecture de ce petit livre, que tout le monde devrait posséder dans sa bibliothèque, je suis étonnée.
Il y a un court passage concernant la responsabilité collective dans le Judaïsme. Le principe d'Ovadia Yossef est que des rabbins, des hassidim, des femmes, des hommes, des enfants, "seraient morts pour les autres, à cause des autres".
Il y a un verset : "chacun mourra pour sa propre faute"(deuteronome 24/16)
Le principe de la responsabilité collective est un concept de droit, "si un juif n'a pas accompli un commandement, c'est comme si nous ne l'avions pas accompli nous même".
Ce qui permet à un individu ayant déjà récité le Kiddouch de le réciter à nouveau parce qu'un autre ne saura pas le réciter. (michna beroura 92 Choulkhan Aroukh)
Suivent les explications de Rachi ; trop longues pour être copiées. Mais c'est à la collectivité de punir les fauteurs ; l'auteur nous rappelle Abraham, qui a protesté lorsque Dieu a voulu punir les habitants de Sodome et Gomorrhe. Ou Moïse et Aaron qui ont eux aussi protesté lorsque Dieu a voulu punir les Juifs lors de la révolte de Korah.

Et Dieu aurait voulu punir 6 millions de Juifs pour les fautes de quelques uns?
Et le libre-arbitre, qu'est-ce qu'Ovadia Yossef a fait du libre-arbitre?
Les allemands avaient devant eux la vie et la mort, ils ont choisi de donner la mort, ils sont les seuls responsables, ils ne sont pas la main de Dieu.


"et Dieu parmi les cendres"
http://www.mollat.com/livres/jacky-milewski-dieu-parmi-les-cendres-reflexion-theologique-sur-shoah-9782912553157.html

j'ai trouvé dans ce livre un passage qui m' émue aux larmes. C'était bien le moment. L'auteur raconte avoir rencontré un ancien déporté, qui lui parle de son expérience à Auschwitz, et qui évoque la fin de "l'expérience", sa liberation par un soldat juif de l'armée rouge ; mon père me racontait cette histoire avec des étoiles dans les yeux ; à Therezin, après la marche de la mort, la porte de la baraque a été ouverte par les déportés, je présume que le bruit d'un char russe qui s'arrête devant ne passe pas inaperçu ; la tourelle s'ouvre, sort un gus, et je l'imagine avec son casque de cuir ; et aux déportés il s'adresse en yiddich. Cette histoire est vraie, mon père me la racontait. Des Juifs déportés ont vécu ça ; après, étonnez vous qu'ils étaient communistes et qu'ils chantaient les bontés de Staline, petit père des peuples.
Ce soldat juif russe leur a fait l'effet d'être le Messie, certainement.

tu n'as pas compris, ovadia croit en le guilgoul haneshamot, comment dire une transmigration des ames

le livre dont j'ai parlé evoque cet epidsode avec détails

on saute toujours une phrase DE PLUS qu'ovadia aurait dite

en 70 alors que j'etais prof en israel dans une ecole tres pauvre, mais la majorité des profs etaient des femmes ashkenazes RELIGIEUSES, il n'y avait que moi qui détonais avec mes mini jupes et mes bras pas couverts!!!bref une de ces profs m'a dit lors d'aune pause que fallait pas pleurer les 6 millions, s'ils sont morts c'est parce qu'ils sont restés en diaspora au lieu de monter en israel, j'en revenais pas

adm-janine a écrit:

en 70 alors que j'etais prof en israel dans une ecole tres pauvre, mais la majorité des profs etaient des femmes ashkenazes RELIGIEUSES, il n'y avait que moi qui détonais avec mes mini jupes et mes bras pas couverts!!!bref une de ces profs m'a dit lors d'aune pause que fallait pas pleurer les 6 millions, s'ils sont morts c'est parce qu'ils sont restés en diaspora au lieu de monter en israel, j'en revenais pas

il y a quand même une marge entre un grand décisionnaire et une petite prof. de province, non?
ce n'est pas la jupe longue et la perruque qui rendent intelligent.
Bernheim à l'époque s'était élevé contre les conneries d'Ovadia Yossef.
Je ne crois pas que le guilgoul soit très thoraïque.
Quelles sont les références rabbiniques de ce personnage?

[tr][td class=petitlien valign="top" bgcolor="#eeddcc"]
10/03/2006 [/td][td class=texte bgcolor="#ffffee"]Bonjour Rav,
Je m'intéresse aux guilgoulim. J'ai lu quelque part qu'une ame juive pouvait revenir dans le corps d'un non juif et que celui-ci n'aura de cesse au cours de sa vie de se convertir afin de trouver la paix; je le crois aisément...Mais quel genre de faute a-t-il bien pu effectuer pour qu'hashem lu fasse connaitre cette épreuve? (car j'ai lu qu'à chaque type de faute 'correspondait' un type de guilgoul)
Merci de votre réponse [/td][/tr][tr][td class=petitlien valign="top" bgcolor="#eeddcc"]Rav Elie Kahn z''l

Une question a été citée, accéder directement en saisissant le n° de question ici [/td][td class=texte bgcolor="#ffffee"]Chalom

D'expérience, je sais que ce genre de questions peut attendre très longtemps sur Cheela avant que d'avoir une réponse. C'est qu'apparemment aucun d'entre nous n'est spécialiste dans ce domaine.
Pour que vous n'attendiez pas en vain, je vous conseillerais de chercher la réponse ailleurs. Nos collègues de Techouvot.com sont peut-être plus versés dans ce domaine.[/td][/tr]

adm-janine a écrit:

tu n'as pas compris, ovadia croit en le guilgoul haneshamot, comment dire une transmigration des ames

le livre dont j'ai parlé evoque cet epidsode avec détails

on saute toujours une phrase DE PLUS qu'ovadia aurait dite

non mon livre est écrit par un rabbin, et les recherches internet confirment.
Guilgoul, c'est la métempsychose c'est à dire la kabbale, on dit chez les Juifs que si on l'étudie avant 40 ans (c'est à dire avant d'être raisonnable) on peut devenir fou.

c'est ce que j'allais te répondre, le guilgoul est un concept kabbalistique

Je ne suis pas religieux, aussi je ne me pose pas cette question de savoir ou Dieu etait pendant la Shoah. Mais je ne peux eviter cette explication qu'on retrouve constamment dans la Bible, lorsque Dieu, par ses prophetes, demande au Peuple d'Israel de se comporter d'une certaine facon, et que ce meme peuple se comporte (comme tout le monde l'aurait fait a sa place) de facon differente et est puni en consequence.

La Prophetie n'existe plus depuis 2500 ans. Mais ce qui est reste c'est ce cycle quasiment eternel de comportement - punition, et cela me laisse penser qu'en fin de compte nous ne sommes pas tres eloignes de nos ancetres prehistoriques qui liaient des forces naturelles aux epreuves qu'ils traversaient.

Bref, chercher une explication metaphysique a la Shoah est un exercice perilleux ou tout le monde y laissera des plumes. Je n'ai pas cette pretention, ni encore moins le desir. L'Homme est un etre fondamentalement mauvais, mauvais a son environnement naturel, mauvais envers les plantes et les animaux, mauvais envers son prochain et il faut essayer de traverser la vie sans etre trop heurte.

La Shoah ne s'explique pas metaphysiquement. J'ai essaye toute ma vie de comprendre ce phenomene, j'ai lu tout ou a peu pres tout la dessus, j'ai entendu des quantites de temoignages, j'ai vu des documents, et je ne comprends toujours rien. D'ailleurs, peut-on comprendre et a quoi cetter comprehension eventuelle servira-t-elle? Cela evitera-t-il d'autres massacres, d'autres genocides? L'Histoire apres la Shoah nous a montre que non, que tout continue comme avant, que les souffrances indicibles n'ont servi qu'a faire souffrir, qu'il n'y a certainement pas de redemption la-dedans et qu'on ne peut que pleurer nos morts et continuer en serrant les dents.

non, Georges, tu n'as pas compris ; je sais serrer les dents, c'est naturel chez les juifs.
Mais je n'accepte pas qu'un rabbin qui se donne une réputation de grand décisionnaire déclare que les allemands étaient la main de Dieu lorsqu'ils ont commis l'irréparable. Parce qu'en fait ça correspond à ça.
Les allemands pas coupables, les juifs coupables de leur propre martyr, c'est cool, non?

guitl a écrit:

Les allemands pas coupables, les juifs coupables de leur propre martyr, c'est cool, non?

Non, tu n'as pas compris. Les Allemands ne sont pas absous. Ils ne sont que la main de Dieu qui venait punir les Juifs pour des fautes commises.
Quelles fautes?

Les ultra-orthodoxes pensent que le sionisme a ete La faute, ils ont oublie que le crime aurait ete encore plus grand sans le demi-million de Juifs sauves.

georges972 a écrit:

guitl a écrit:

Les allemands pas coupables, les juifs coupables de leur propre martyr, c'est cool, non?

Non, tu n'as pas compris. Les Allemands ne sont pas absous. Ils ne sont que la main de Dieu qui venait punir les Juifs pour des fautes commises.
Quelles fautes?

Les ultra-orthodoxes pensent que le sionisme a ete La faute, ils ont oublie que le crime aurait ete encore plus grand sans le demi-million de Juifs sauves.

"la main de Dieu" ne peut être punie, voyons. Ils ne sont même pas coupables, puisque c'est la volonté divine. En obéissant à Dieu, ils ont perdu leur libre-arbitre.
Au contraire, félicitations, légion d'honneur, statue à Hitler, d'après Ovadia Yossef, ce haineux : il a débarrassé le monde d'une bonne partie du monde ashkenaze. Quelques séfarades en passant, mais on ne peut pas faire d'omelettes sans casser des oeufs.
A mon avis, le libre-arbitre n'est pas un concept séfarade, oriental du moins, il est oriental pas séfarade.

C'est une connerie monumentale de dire que c'est un punition de D. etc..

Et les Tsiganes ?

La folie des hommes est seule en cause..

D. fait des miracles tous les jours partout dans le monde qui passent inaperçus.

La mauvaise compréhension du peuple élu fait partie des erreurs d'opinion à ce sujet.

Le peuple élu veut dire qu'on a en charge un but, un objectif, c'est un fardeau sur nos épaules.

Et non pas élu pour être les plus forts, les plus beaux...et privilégiés.

Même les Juifs font cette erreur de compréhension..

Que pouvons nous attendre des autres ?

tres juste remi

l'election n'est qu'un fardeau de plus sur les epaules des juifs, des contraintes de plus, des obligations morales de plus

guitl a écrit:

georges972 a écrit:

guitl a écrit:

Les allemands pas coupables, les juifs coupables de leur propre martyr, c'est cool, non?

Non, tu n'as pas compris. Les Allemands ne sont pas absous. Ils ne sont que la main de Dieu qui venait punir les Juifs pour des fautes commises.
Quelles fautes?

Les ultra-orthodoxes pensent que le sionisme a ete La faute, ils ont oublie que le crime aurait ete encore plus grand sans le demi-million de Juifs sauves.

"la main de Dieu" ne peut être punie, voyons. Ils ne sont même pas coupables, puisque c'est la volonté divine. En obéissant à Dieu, ils ont perdu leur libre-arbitre.
Au contraire, félicitations, légion d'honneur, statue à Hitler, d'après Ovadia Yossef, ce haineux : il a débarrassé le monde d'une bonne partie du monde ashkenaze. Quelques séfarades en passant, mais on ne peut pas faire d'omelettes sans casser des oeufs.
A mon avis, le libre-arbitre n'est pas un concept séfarade, oriental du moins, il est oriental pas séfarade.

Tu dois connaitre

http://www.cheela.org/popread.php?id=47885

tiens justement dans le livre que j'ai lu hier le comportement du rav de loubavitch m'a litteralement écoeurée, un vrai anti sioniste!!!! ya pas que les naturei karta lui aussi etait anti sioniste , quand je pense à toute l'aura dont on l'entoure en ces jours ça me revolte

jules a écrit:

[
Tu dois connaitre

http://www.cheela.org/popread.php?id=47885

je connais - j'avais eu la même réponse par Elie Wiesel aux USA, nous l'avons rencontré lors de l'inauguration du musée de la Shoah, j'ai osé lui poser la question. Je voulais, sur cheela, avoir une confirmation.

Citation :

Je pense comme vous que voir dans la Shoah une punition infligée par Hachem est un message antisémite.
Je citerai à ce sujet ce qu’aurait écrit Daniel-Rops (1901-1965), un
écrivain catholique :

« Les Juifs avaient crié : Que son sang retombe sur nous et sur nos
enfants ! Dans sa justice Dieu les a exaucés ! Les persécutions des
Juifs ne feront jamais oublier leur manque de compassion pour le
Crucifié. »

petite fille, j'étais fascinée par le titre d'un bouquin de Daniel Rops, "mort où est ta victoire". Baroukh Hachem, j'étais trop fauchée pour me payer ce bouquin d'un antisémite reconnu.

http://sainte.bernadette.free.fr/Paroisse/Paroles/Fichiers/Mortouesttavictoire.pdf

je ramenais ça à la maison, mon père me battait jusqu'au sang.

@ Guitl Il est incontestable que le fait que le rav Ovadia Yossef n'est pas eu quelqu'un de proche implique dans la Shoah a joue un role determinant dans son approche du sujet. Ce qui lui manque, c'est la compassion, et cela s'explique par le dedain que les communautes orientales ont connu de la part de l'elite ashkenaze. Ce dedain a encore cours de nos jours, je vous rappellerai ici cette histoire de discrimination contre des eleves "sepharades" a Emmanuel. Si les tensions inter-communautaires en Israel sont en voie de s'estomper, c'est surtout parmi les Israeliens laics. Des qu'on touche au monde religieux, les distinctions sont beaucoup plus tranchees.

@ Janine L'ensemble du monde ultra-orthodoxe a ete violemment antisiniste jusqu'a l'avenement de l'Etat d'Israel. Depuis, des arrangements ont ete conclus, d'abord par Ben Gourion, puis ensuite par Menahem Begin et naturellement par le cours de la vie elle-meme.
Neanmoins, il existe encore quelques courants violemment anti-sionistes (peu nombreux d'ailleurs), des courants moderement anti-sionistes (la plupart des ultra-orthodoxes ashkenazes), des courants a-sionistes (Loubavitch et Bretzlev), et aussi des courants sionistes (Shass).

Le rabbin de Loubavitch (le dernier en date) a evolue d'un antisionisme assez primaire a une acceptation de l'Etat d'Israel mais au meme plan que la Gola. Pour lui, l'Etat d'Israel n'etait qu'une Gola de plus. Et il n'encourageait ni d'ailleurs decourageait de venir s'installer en Israel.
Lui, personnellement, n'y a jamais mis les pieds. Cela tient au fait que l'Etat d'Israel n'avait pas de valeur religieuse intrinseque voire pire superieure.

Georges, tu confirmes que la laicité est la solution dans toute société évoluée.
Ce qui s'est passé à Immanuel est tout à fait normal si on y réfléchit bien.
"On" (en tant qu'ashkenaze) ne peut accepter les enfants dont le principal rabbin a déclaré que les femmes qui mettraient des perruques iraient en enfer. Je ne sais pas ce que les ashkenazes avaient déclaré avant ça, mais çe ne devait pas être plus aimable.
tant que vous ne vous débarrasserez pas de cette engeance vous aurez des problèmes, et ce n'est pas Bibi qui le fera.
Si je me fie à ma propre famille israélienne, tous seraient d'accord pour une séparation entre la synagogue et l'état.
Il doit y avoir des sondages d'opinion sur le sujet, non?
Un état juif, avec le shabbat et les fêtes juives chômées, comme en France ce sont les fêtes catholiques, mais séparation complète, les rabbins n'ont pas à interférer dans la direction de l'état. Ou a dire aux soldats à quoi ils doivent obéir.

Guitl,

Je vais te surprendre, mais ce n'est vraiment pas le moment d'entamer une guerre des religions en Israel. Tous les Etats de la region sont, d'une facon ou d'une autre, relies a la religion, et Israel ne fait pas exception.
Ce qui fait exception, c'est que les interferences de la religion sont limitees a des zones tres precises, ou plutot a des zones connues. Il n'y a pas de veritable phagocytage de nouvelles zones, tout au plus des ajustements.
Et ce n'est le cas qu'en Israel.

Car meme au Liban, tout le systeme de decisions est base sur un decoupage tres minutieux des religions. En Syrie, reputee laique, l'Islam sunnite est dominant et meme les Alaouites de Assad doivent trouver des arrangements. Partout ailleurs, la religion musulmane est religion d'Etat, inscrite comme telle dans chaque Constitution et il est toujours assez plaisant de lire dans certains sites qu'Israel serait un Etat theocratique, alors que c'est precisement le sort de la totalite des pays arabo-musulmans (Turquie comprise, car sa laicite n'est que factice).

Il faut aussi ne pas oublier que la population israelienne reste encore assez divisee, qu'elle manque d'une cohesion sociale, ethnique, culturelle, religieuse bien definie et qu'oter la religion de cette mosaique constituante serait une faute tres grave. Le temps n'est pas encore venu. On en reparlera d'ici, disons 50 a 100 ans.