ben gourion aurait dit

Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur. Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient- ils accepter cela ?" David Ben- Gourion, premier ministre israélien

adm-janine a écrit:

Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur. Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient- ils accepter cela ?" David Ben- Gourion, premier ministre israélien

A supposer que la citations soit authentique (ce qui est loin d'être avéré : quand ? où ? dans quelles circonstances ?)...

...à supposer donc, que n'a-t-il dit au cours de sa longue carrière ? Selon les circonstances du moment, il était capable du meilleur et du pire, de se comporter en faucon ou en colombe.

Mais c'est lui qui a fait d'un yishouv frileux et divisé un état fort et vigoureusement administré. C'est lui qui a su unifier des mouvements qui avaient tendance à diverger fortement et à faire sombrer Israël dans l'anarchie.

Alors il faut lui pardonner les erreurs ou maladresses qu'il a pu commettre.

Il fut, quoi qu'en disent certains, un grand, un très grand israélien.

adm-janine a écrit:

Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur. Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient- ils accepter cela ?" David Ben- Gourion, premier ministre israélien

Citation effarante ; quelle est sa source, Birkatenou ?

http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1228728192651&pagename=JFrench%2FJPArticle%2FShowFull

J'adore la fin, David Ben Gourion ne reste pas qu'un grand homme d'Israël, il est Israël.


À quelque point de vue qu'on se place, Israël représente un élément irréductible aux catégories habituelles. Il n'est point d'exemple de pays se constituant ou se reconstituant après deux mille ans d'interruption environ. Il n'est point d'exemple de peuple tentant l'épreuve de la reconstitution après une dispersion semblable à celle d'Israël. Il est vrai que le destin du peuple juif est à lui seul irréductible à toute catégorie connue.

Du point de vue politique, Israël représente une énigme, aussi bien en politique intérieure qu'en politique extérieure. En politique intérieure, cet État combine les expériences les plus audacieuses en matière de défrichement, de fertilisation et d'irrigation du désert, mais aussi et surtout en matière de vie collective (le kibboutz) avec des secteurs de population qui vivent une vie traditionnelle.

c'est une merde que les antisionistes prétendent véridiques ; depuis quand un forum juif se fait le porte-parole des pires ordures que la terre puisse porter?
et quel est le contexte dans lequel il l'aurait dit ou écrit?

"notre dieu n'est pas leur dieu", il n'est pas assez con pour avoir dit une ânerie pareille - le dieu des juifs, des musulmans et des chrétiens, est le même.

L'antisémitisme dans les pays arabes n'a jamais été une vue de l'esprit, ce n'est pas une légende. Voulez-vous la liste des massacres de Juifs, l'histoire de Khaïbar chanté par les ordures islamistes, le rêve musulman de dominer à nouveau juifs et chrétiens et d'en refaire des dhimmis? les juifs n'ayant jamais été les égaux des citoyens musulmans dans les pays arabes, il n'aurait jamais pu prétendre que l'antisémitisme est SEULEMENT chrétien et occidental.
Israël n'existait pas encore, les arabes continuaient à massacrer des juifs ; en Algérie, en Irak,

20èm siècle

1912
17 au 19 avril 1912
« Les journées sanglantes de Fez » (voir document en fin de liste)


1921 Palestine : 95 morts (fomentés par Al Husseini)

1929 Palestine : Hébron 70 morts

1934 Constantine, Algérie : plus d'une trentaine de juifs sont massacrés par les arabes. Femmes enceintes éventrées, seins coupés, enfants égorgés.
-
1941 IRAK - LE FAHROUD : 200 morts - 2.000 blessés - 1.200 maisons pillées

pour la liste complète
https://sepharade2.superforum.fr/votre-1er-forum-f1/massacres-de-juifs-par-les-musulmans-t38114.htm

Nous n'avons pas volé leur terre ; la terre de Palestine à l'époque turc était pratiquement déserte, les écrivains français qui ont fait le voyage en terre sainte au 19èm siècle l'ont confirmé dans leurs récits de voyage.
Des communautés juives importantes existaient dans certaines villes, et la région de Tibériade a été offerte à la Signora par le potentat turque en récompense de ses services.

Herzl a écrit:

adm-janine a écrit:

Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur. Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient- ils accepter cela ?" David Ben- Gourion, premier ministre israélien

Citation effarante ; quelle est sa source, Birkatenou ?

un livre qui n'est plus édité depuis belle lurette, motek ; les antisionistes donnent même le numéro de la page. A quoi bon?
nous ignorons si c'est dans la version américaine (l'auteur est américain) ou dans la version française, ÉPUISÉES -

c'est de la malhonnêteté, mais je ne suis pas étonnée. Chacun sa méthode.

Herzl a écrit:

adm-janine a écrit:

Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur. Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient- ils accepter cela ?" David Ben- Gourion, premier ministre israélien

Citation effarante ; quelle est sa source, Birkatenou ?

La source viendrait du livre de Nahum Goldmann le paradoxe juif.

A priori ça serait un hoax ? ON NE LE TROUVE QUE SUR DES SITES ISLAMISTES OU ANTISEMITES.

eh bien moi je ne vois pas les choses comme vous, les sionistes pour la plupart etaient tout à fait conscients du probleme arabe, BG aussi, c'etait un visionnaire, il n'a pas reculé sachant les difficultés qui nous attendraient;

je pense moi aussi que les arabes et nous n'avons pas la meme idée de D.
vous pensez que Adonai est pour le martyre? moi pas

les archives découvertes il y a quelques annees par les nouveaux historiens israeliens, sont souvent étonnantes pas vrai georges?

http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1228728192651&pagename=JFrench%2FJPArticle%2FShowFull

adm-janine a écrit:

http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1228728192651&pagename=JFrench%2FJPArticle%2FShowFull

L'aziza, tu ne lis pas mes messages je l'avais déja mis

l'aziz tu n'as pas idee de tout ce que je lis chaque jour, au point que parfois je ne sais plus si j'ai lu ou pas, ne m'en veux pas stp ça me ferait trop de peine si je te faisais de la peine

pour en revenir à cette phrase de ben gourion, l'idee etait partagée par beaucoup de sionistes qui etaient tout à fait conscients des problemes que susciterait avec les arabes l'installation de juifs en palestine, cela ne les a pas empeché d'aller jusqu'au bout de leur idéal; mais une verité historique est une verité qu'elle plaise ou pas.

les arabes devraient nous etre reconnaissants de leur avoir prouvé que cette terre desertique pendant des siecles pouvait fleurir et bourgeonner si on s'en donne la peine et si on a quelque chose dans le ciboulot!

adm-janine a écrit:

l'aziz tu n'as pas idee de tout ce que je lis chaque jour, au point que parfois je ne sais plus si j'ai lu ou pas, ne m'en veux pas stp ça me ferait trop de peine si je te faisais de la peine

Pourquoi t'en vouloir? T u as déja de la peine.

adm-janine a écrit:

eh bien moi je ne vois pas les choses comme vous, les sionistes pour la plupart etaient tout à fait conscients du probleme arabe, BG aussi, c'etait un visionnaire, il n'a pas reculé sachant les difficultés qui nous attendraient;

je pense moi aussi que les arabes et nous n'avons pas la meme idée de D.
vous pensez que Adonai est pour le martyre? moi pas

les archives découvertes il y a quelques annees par les nouveaux historiens israeliens, sont souvent étonnantes pas vrai georges?

Il y a, dans cette "citation" au moins un membre de phrase qui ne peut avoir été qu'introduit ou déformé par un faussaire malveillant et qui jette le doute sur l'authenticité de l'ensemble : " nous avons volé leurs terres ".

bernard tu penses que nahum goldman (l'auteur) peut etre malhonnete intellectuellement ?

adm-janine a écrit:

bernard tu penses que nahum goldman (l'auteur) peut etre malhonnete intellectuellement ?

Ce n'est pas exclu. Il y a eu d'autres petites mesquineries parmi les dirigeants sionistes. C'est humain.

J'ai été frappé en lisant et en relisant les mémoires de Haïm Weizmann : le nom de David Ben Gourion n'y est pas cité une seule fois !

adm-janine a écrit:

bernard tu penses que nahum goldman (l'auteur) peut etre malhonnete intellectuellement ?

c'était un homme avide de pouvoir, c'est tout. Je ne l'aimais pas.
Un sioniste de mes deux. (de tes 2 quoi me demanderait mon mari)

Concernant Ben Gourion, il est permis d'être athée, mais pas ignorant au point de ne pas savoir que juifs chrétiens et musulmans ont le même dieu.
concernant l'antisémitisme, est-ce qu'il méprisait les orientaux et les séfarades au point d'ignorer leur histoire? je n'en serai pa étonnée, c'était dans l'air du temps.

concernant Benny Morris
J’insiste : nous avons une large responsabilité dans la haine que les Palestiniens ont pour nous. Après tout, vous nous avez vous-même montré que les Palestiniens avaient connu une catastrophe historique.

B.M. C’est vrai mais quand on a affaire à un tueur en série, l’important n’est pas de savoir pourquoi il l’est devenu. Ce qu’il faut, c’est le mettre en prison ou l’exécuter.

Citation :

D’après vos nouvelles recherches, combien y a-t-il eu de viols israéliens en 1948 ?

B.M. Une douzaine environ.

D’après vos recherches, combien d’actes de massacres israéliens ont-ils été perpétrés en 1948 ?

B.M. Vingt-quatre.

Citation :

Ben-Gourion était « transfériste » ?

B.M. Bien sûr, Ben-Gourion était transfériste. Il a compris qu’un état juif avec une minorité arabe nombreuse et hostile en son sein était impossible. Cet état ne verrait pas le jour, il ne pourrait pas exister.

Vous ne le condamnez pas ?

B.M. Ben-Gourion avait raison. S’il n’avait pas fait ce qu’il a fait, l’état n’aurait jamais pu naître. Cela doit être bien clair. Il est impossible d’y échapper. Sans le déracinement des Palestiniens, un état juif n’aurait pas pu naître là.

http://leuwen.perso.neuf.fr/Palestine-Morris-new-edit.htm

Bernard063 a écrit:

adm-janine a écrit:

bernard tu penses que nahum goldman (l'auteur) peut etre malhonnete intellectuellement ?

Ce n'est pas exclu. Il y a eu d'autres petites mesquineries parmi les dirigeants sionistes. C'est humain.

J'ai été frappé en lisant et en relisant les mémoires de Haïm Weizmann : le nom de David Ben Gourion n'y est pas cité une seule fois !

chacun tire toujours la couverture à soi c'est humain. Mais il y a des limites.

On prête ces paroles à quelqu'un qui n'est plus là pour nous dire si c'est bien lui qui les a prononcées..

Ce n'est pas trés rigoureux.

remi a écrit:

On prête ces paroles à quelqu'un qui n'est plus là pour nous dire si c'est bien lui qui les a prononcées..

Ce n'est pas trés rigoureux.

surtout que le Jérusalem Post reprend la phrase sans cité l'origine, et c'est plus prudent ; la "journaliste" peut elle écrire qu'elle a piqué cette phrase sur des sites antisionistes, certainement pas.
Or, le bouquin en français n'existe plus depuis belle lurette. Et si elle avait traduit de l'anglais, il y aurait obligatoirement des différences de traduction, le français des années 60 n'est plus le même, nous ne nous exprimons plus de la même manière.

Michel Bar-Zohar aurait écrit cette phrase dans son livre "le prophète armé", oui, j'aurai pensé qu'il dit la vérité. Mais extrait d'un livre introuvable depuis 40 ans, non.
et la journaliste du JP n'est pas très rigoureuse en effet.

guitl a écrit:

Bernard063 a écrit:

adm-janine a écrit:

bernard tu penses que nahum goldman (l'auteur) peut etre malhonnete intellectuellement ?

Ce n'est pas exclu. Il y a eu d'autres petites mesquineries parmi les dirigeants sionistes. C'est humain.

J'ai été frappé en lisant et en relisant les mémoires de Haïm Weizmann : le nom de David Ben Gourion n'y est pas cité une seule fois !

chacun tire toujours la couverture à soi c'est humain. Mais il y a des limites.

Cette façon qu'a eu Weizmann de "dépasser les limites", comme tu dis, m'a stupéfié. Ca fait déjà de longues années que j'ai lu et relu Weizmann, mais je n'ai toujours pas digéré cette petitesse de la part de celui qui fut une des idoles de mon père.

Bernard063 a écrit:

guitl a écrit:

Bernard063 a écrit:

adm-janine a écrit:

bernard tu penses que nahum goldman (l'auteur) peut etre malhonnete intellectuellement ?

Ce n'est pas exclu. Il y a eu d'autres petites mesquineries parmi les dirigeants sionistes. C'est humain.

J'ai été frappé en lisant et en relisant les mémoires de Haïm Weizmann : le nom de David Ben Gourion n'y est pas cité une seule fois !

chacun tire toujours la couverture à soi c'est humain. Mais il y a des limites.

Cette façon qu'a eu Weizmann de "dépasser les limites", comme tu dis, m'a stupéfié. Ca fait déjà de longues années que j'ai lu et relu Weizmann, mais je n'ai toujours pas digéré cette petitesse de la part de celui qui fut une des idoles de mon père.

disons pour être gentil qu'il n'a pas fait oeuvre d'historien.

Benny Morris a en effet cite une phrase de ce genre attribue a Ben Gourion.
Le probleme, c'est que cette phrase a ete citee dans la version anglkaise de Benny Morris et que dans sa version hebraique, elle a disparu. Pourquoi? On est alle chercher dans les papiers de Ben Gourion et on a trouve une phrase ressemblant presque mot a mot a celle citee par Benny Morris mais qui disait exactement le contraire. Benny Morris ne s'est jamais prononce sur la question, et n'a pas juge bon de proceder a une correction. Si bien que les Palos et leurs amis continuent a citer la version anglaise.

Le plus paradoxal, c'est que Benny Morris a donne il y a quelques annees une interview dans laquelle il insistait pour souligner que la plus grande erreur de Ben Gourion avait ete de ne pas avoir proceder a une expulsion totale des Arabes.
Ce qui, a part un revirement assez surprenant, confirme bien que la phrase de Ben Gourion avait ete deformee.
Ce qui laisse planer un certain doute sur le bien fonde des etudes de Benny Morris. D'ailleurs, Ilan Pappe ne s'y est pas trompe, lorsqu'il a accuse publiquement Benny Morris de n'etre qu'un charlatan sous le pretexte que Benny Morris ne connaissait pas un mot d'arabe. Ilan Pappe s'est etonne qu'on puisse se targuer d'etre un specialiste des questions arabes sans connaitre au moins leur langue.

Janine, les theses des "nouveaux historiens" ne tiennent pas la route. Tout simplement parce qu'il y a des presupposes ideologiques derriere ces "travaux". Il s'agit de demolir systematiquement les mythes qui sous-tendent l'existence d'Israel. Et pour ce faire, on exagerera des faits tout en omettant de parler d'autres faits.
Il est facile pour les ennemis d'Israel d'exploiter ces theses, meme si elles ont ete ecrites sans intention veritable de nuire a l'Etat d'Israel, mais tout simplement a jouer avec le feu sous le couvert de la liberte academique. Ce qui est un exercice de style prend des aspects effrayants lorsqu'ils sont isoles de leur contexte, et ces gens la se retrouvent exclus de la societe israelienne reguliere, pour etre designes comme "traitres", et autres noms d'oiseaux, alors qu'ils n'ont jamais fait autre chose que ce que tous les Juifs aiment faire: pinailler.

georges972 a écrit:

Benny Morris a en effet cite une phrase de ce genre attribue a Ben Gourion.
Le probleme, c'est que cette phrase a ete citee dans la version anglkaise de Benny Morris et que dans sa version hebraique, elle a disparu. Pourquoi? On est alle chercher dans les papiers de Ben Gourion et on a trouve une phrase ressemblant presque mot a mot a celle citee par Benny Morris mais qui disait exactement le contraire. Benny Morris ne s'est jamais prononce sur la question, et n'a pas juge bon de proceder a une correction. Si bien que les Palos et leurs amis continuent a citer la version anglaise.

Le plus paradoxal, c'est que Benny Morris a donne il y a quelques annees une interview dans laquelle il insistait pour souligner que la plus grande erreur de Ben Gourion avait ete de ne pas avoir proceder a une expulsion totale des Arabes.
Ce qui, a part un revirement assez surprenant, confirme bien que la phrase de Ben Gourion avait ete deformee.
Ce qui laisse planer un certain doute sur le bien fonde des etudes de Benny Morris. D'ailleurs, Ilan Pappe ne s'y est pas trompe, lorsqu'il a accuse publiquement Benny Morris de n'etre qu'un charlatan sous le pretexte que Benny Morris ne connaissait pas un mot d'arabe. Ilan Pappe s'est etonne qu'on puisse se targuer d'etre un specialiste des questions arabes sans connaitre au moins leur langue.

Janine, les theses des "nouveaux historiens" ne tiennent pas la route. Tout simplement parce qu'il y a des presupposes ideologiques derriere ces "travaux". Il s'agit de demolir systematiquement les mythes qui sous-tendent l'existence d'Israel. Et pour ce faire, on exagerera des faits tout en omettant de parler d'autres faits.
Il est facile pour les ennemis d'Israel d'exploiter ces theses, meme si elles ont ete ecrites sans intention veritable de nuire a l'Etat d'Israel, mais tout simplement a jouer avec le feu sous le couvert de la liberte academique. Ce qui est un exercice de style prend des aspects effrayants lorsqu'ils sont isoles de leur contexte, et ces gens la se retrouvent exclus de la societe israelienne reguliere, pour etre designes comme "traitres", et autres noms d'oiseaux, alors qu'ils n'ont jamais fait autre chose que ce que tous les Juifs aiment faire: pinailler.

Georges ? Ilan Pappé n'est pas non plus la référence, sa confrontation avec Benny Morris vient du différent sur le départ des Palestiniens en 1948 lors de la première guerre d'indépendance, alors que Pappé parlait de nettoyage ethnique.

Il y a aussi l'affaire Tantura, et son différent avec Gelber, sans oublier son appel au boycott des universités (une aberration) et de plus il serait exilé en Grande-Bretagne en 2007.

J'si cite Ilan Pappe pour souligner les contradictions qui existaient dans les approches "historiques" de cette ecole. Ilan Pappe est un affabulateur. Il pretend s'etre exile a Exeter en Grande-Bretagne alors qu'il figure toujours sur la liste des professeurs de l'Universite de Haifa, ce qui laisse supposer qu'il continue a toucher son salaire israelien.

L'affaire de Tantura a ete conclue au tribunal au detriment de l'eleve de Pappe.
De toute facon, les estimations des massacres de 1948 ont ete largement amplifiees, le massacre de Deir Yassin etant l'illustration parfaite de Pallywood en 1948: on a parle de 500 morts, puis de 250. Une etude faite par un groupe d'etudiants palestiniens de l'Universite de Bir Zeit a montrer qu'il n'y avait eu qu'un peu d'une centaine de victimes, la plupart d'ailleurs etant des hommes armes.

Mais depuis 1948, et probablement meme avant, les mensonges palestiniens ont toujours ete accueillis comme des verites bibliques et jusqu'aujourd'hui la totalite des medias dans le monde (y compris en Israel) cite le nombre de 1.400 victimes palestiniennes durant l'operation "Plomb durci", chiffre qui a ete avance par l'Assocation Medicale Palestinienne, chiffre qui n'a jamais ete examine depuis!