je viens de voir le film VERIDIQUE sur arte

les enfants rescapés de la shaoh, avant leur envoi en palestine et je suis ecoeurée et bouleversée:

les allemands meme apres la shoah ont continué à detester les juifs

les gens des kibbouts ont tres mal reçu les arrivants les insultant les battant meme! leur reprochant d'etre allé à l'abattoir comme des moutons mais le pire c'est de savoir qu'il s leur en ont fait voir! c'est ça notre solidarité?

je savais que pendant longtemps les rescapés etaient mal vus en israel mais entendre ces memes rescapés dirent que des juifs leur tapaient dessus ça me fait tres mal

je suis sure si vous avez regardé ce film que vous partagez mes sentiments

je fais remonter il faut que vous sachiez ça qui n'est pas à notre honneur

Janine, il faut replacer cela dans le contexte de l'epoque et non pas juger avec nos yeux d'aujourd'hui. Les Israeliens, les Sabress comme on disait a l'epoque (le mot est en voie de disparition dans la langue hebraique de 2010) nme pouvaient pas comprendre les reactions des Juifs d'Europe. Ils savaient des 1942 ce qui s'y passait, mais ils etaient occupes par des choses autrement plus importantesd: s'engager ou non aux cotes des Allies, comment organiser la defense du Yichouv face a la menace allemande qui s'approchait dangereusement de la vallee du Nil, et surtout quels seraient les aboutissements de la querelle idologique qui partageait la gauche sioniste de l'epoque. En 1944, a la liberation de l'Europe de l'Est, et avec l'arrivee des combattants des ghettos et des partisand, ces derniers firent des compte-rendus disproportionnes, essayant tant bien que mal, et plutot mal que bien d'illuster la resistance et l'heroisme juif face a la barbarie allemande. Ces gens la etaient pour la plupart issus des mouvements de jeunesse qui avaient bati les kibboutz, et qui etaient restes "coinces" en 1939 au debut de la guerre, en Europe. Ils donnerent une fausse image de la realite, realite qui mit du temps a etre comprise veritablement en Israel, pres de 15 ans apres, au proces d'Eichmann.

Aujourd'hui, on sait qu'il exista une Einsatzgruppe V (les 4 premieres furent deployes sur le front de l'Est afin de liquider les Juifs, ce qu'on appelle aujourd'hui la Shoah par balles). Ce 5e groupe etait membre a part entiere de l'Afrika Korps de Rommel et etait destine a aneantir physiquement le Yichouv, mais aussi les communautes juives de Tunisie, de Libye, d'Egypte et du Proche-Orient.
Seule la victoire d'El Alamein evita le pire. En 1945-46-47, cela etait inconnu de la plupart.

mais georges les battre! racontés par des survivants!

Les battre, oui, c'etaient des gosses, ils ne comprenaient que le noir et le blanc, le vrai et le faux. Or la Shoah ne rentrait pas dans ces categories.

georges972 a écrit:

Les battre, oui, c'etaient des gosses, ils ne comprenaient que le noir et le blanc, le vrai et le faux. Or la Shoah ne rentrait pas dans ces categories.

Georges à une époque en Israel on disait aux juifs ashk. qu'ils étaient parti comme des moutons à l'abattoir - la France avait capitulé, la Belgique, l'Europe entière sauf l'angleterre, et il aurait fallu que les juifs gagnent la guerre sans armes, sans connaissances aucune? Nous avons été insultés, c'est la triste réalité.
Il a fallu le procès Eichmann je pense pour que le monde entier prenne conscience de ce qu'était la shoa -
et merci à ceux qui ont caché que le ghetto s'était révolté, Sobibor, et d'autres. Que la résistance avait existé (les frères Bielski) en Russie mais aussi en France.
C'est facile de juger de loin et les parents de ces enfants sont fautifs. Les enfants ne faisaient que répéter ce qu'ils entendaient à la maison.

je n'ai rien compris. je n'ai pas vu le film.

si quelq'un pouvait résumer les faits et ce qui crée la polémique..

georges972 a écrit:

Janine, il faut replacer cela dans le contexte de l'epoque et non pas juger avec nos yeux d'aujourd'hui. Les Israeliens, les Sabress comme on disait a l'epoque (le mot est en voie de disparition dans la langue hebraique de 2010) nme pouvaient pas comprendre les reactions des Juifs d'Europe. Ils savaient des 1942 ce qui s'y passait, mais ils etaient occupes par des choses autrement plus importantesd: s'engager ou non aux cotes des Allies, comment organiser la defense du Yichouv face a la menace allemande qui s'approchait dangereusement de la vallee du Nil, et surtout quels seraient les aboutissements de la querelle idologique qui partageait la gauche sioniste de l'epoque. En 1944, a la liberation de l'Europe de l'Est, et avec l'arrivee des combattants des ghettos et des partisand, ces derniers firent des compte-rendus disproportionnes, essayant tant bien que mal, et plutot mal que bien d'illuster la resistance et l'heroisme juif face a la barbarie allemande. Ces gens la etaient pour la plupart issus des mouvements de jeunesse qui avaient bati les kibboutz, et qui etaient restes "coinces" en 1939 au debut de la guerre, en Europe. Ils donnerent une fausse image de la realite, realite qui mit du temps a etre comprise veritablement en Israel, pres de 15 ans apres, au proces d'Eichmann.

Aujourd'hui, on sait qu'il exista une Einsatzgruppe V (les 4 premieres furent deployes sur le front de l'Est afin de liquider les Juifs, ce qu'on appelle aujourd'hui la Shoah par balles). Ce 5e groupe etait membre a part entiere de l'Afrika Korps de Rommel et etait destine a aneantir physiquement le Yichouv, mais aussi les communautes juives de Tunisie, de Libye, d'Egypte et du Proche-Orient.
Seule la victoire d'El Alamein evita le pire. En 1945-46-47, cela etait inconnu de la plupart.

Merci Georges, d'avoir remis les pendules à l'heure.

Tous les conflits humains viennent de ce que les gens ne se comprennent pas les uns les autres.

remi a écrit:

je n'ai rien compris. je n'ai pas vu le film.

si quelq'un pouvait résumer les faits et ce qui crée la polémique..

http://videos.arte.tv/fr/videos/enfants_de_l_holocauste_le_refuge_de_blankenese-3531740.html

guitl a écrit:

remi a écrit:

je n'ai rien compris. je n'ai pas vu le film.

si quelq'un pouvait résumer les faits et ce qui crée la polémique..

http://videos.arte.tv/fr/videos/enfants_de_l_holocauste_le_refuge_de_blankenese-3531740.html

http://philippepoisson-hotmail.com.over-blog.com/ext/http://www.historia.fr/content/television/article?id=30397

mais remi il faut que tu attendes les dernieres minutes du film pour apprendre comment ces gosses ont été mal reçus et meme battus par les membres des kibboutz où on les a amenés apres la shoah

guitl a écrit:

guitl a écrit:

remi a écrit:

je n'ai rien compris. je n'ai pas vu le film.

si quelq'un pouvait résumer les faits et ce qui crée la polémique..

http://videos.arte.tv/fr/videos/enfants_de_l_holocauste_le_refuge_de_blankenese-3531740.html

http://philippepoisson-hotmail.com.over-blog.com/ext/http://www.historia.fr/content/television/article?id=30397

http://videos.arte.tv/fr/videos/betty_adler_et_les_enfants_du_holocauste-3543412.html
l'une des intervenantes, une ravissante vieille dame.

voilà qu'un seul post pour ce film


josette a écrit:
c'était très émouvant celà m'a rappelé mon arrivée à l'OSE

l'éducatrice était obligée de venir avec moi aux toilettes car j'avais peur qu'il y ait des arabes qui m'égorge,

elle était aussi près de moi quand je criais parce que je faisais des cauchemards

je les remercient tous pour avoir été près de nous, les enfants traumatisés par différentes guerres

Janine qui a la tête à l'envers a aujourd'hui ouvert un fil
https://sepharade2.superforum.fr/votre-1er-forum-f1/je-viens-de-voir-le-film-veridique-sur-arte-t53674.htm

le film m'a fait pleurer - quand ils sont au bord de l'Elbe et qu'ils voient passer l'Exodus.
Et quand ils traversent la ville allemande en chantant, drapeau en tête ; le rabbin Feuerwerker, après la guerre, nous a fait défiler pour la fête d'esther je pense, (pour quelle autre fête peut-on défiler?), rabbin en tête, tout le monde nous regardait, place des vosges.
Je n'avais pas peur, mais j'avais honte. De quoi, je n'en sais rien ; pas d'être juive, c'était abstrait, j'étais trop petite. Je ne sais plus.



oui je venais juste de le lire je vais aller faire un copié collé de ma réponse

sinon tu penses bien que les larmes coulaient comme toi quand ils voient passer le bâteau

je ne savais pas que même les enfants supposés juifs allemands, j'ai bien aimé quand il lui répond et lui dit qu'il est juif et qu'il serait mort, c'est ce que je me tu à dire les allemands faisaient moins les diffcles que les rabbins pour nous tuer

et ce petit gars qu'il était émouvant quand on le voit cacher le pain

et l'autre qui a la vie sauve à cause du trou dans le wagon et tous les corps sur lui

le pain ça lui a passé au bout d'un mois - j'ai connu un survivant des camps, dans la maison de retraite où était ma mère (zal) ; un jour, les femmes de chambre ont demandé à la directrice ce qu'elles devaient faire, le vieux monsieur cachait du pain sous son oreiller. 50 ans après la shoa. La directrice leur a expliqué le traumatisme et leur a dit de retirer sans rien dire.
Je connais quelqu'un qui l'a fait, cacher du pain, mais je ne sais pas au bout de combien de temps ça lui a passé.

Chez nous, on ne jetait jamais les miettes de pain, et on terminait tout ce qui avait dans l'assiette.
Je suis en bataille perpetuelle avec ma femme lorsque je vois des aliments abandonnes dans des assiettes ou lorsqu'elle jette de la nourriture. Tout cela vient de mes parents, survivants de la Shoah.

Guitl, tu devrais relire le bouquin de Raul Hilberg, la Destructions des Juifs d'Europe. La resistance juive a ete le fait d'une poignee, elle n'a eu aucune influence militaire sur le cours de la guerre, comme d'ailleurs toutes les resistances dans tous les pays d'Europe.

La Shoah, son ampleur, ne peut s'expliquer que par l'incredulite des masses devant ce fait monstrueux. Personne ne peut croire, meme au bord du fosse, qu'il est a deux secondes de sa mort.
Il y a toujours un petit espoir qu'un miracle, peut-etre, va se produire. Cela, on ne fait que l'apprehender aujourd'hui, 65 ans apres les faits! Les Juifs ont pense qu'en travaillant bien et dur, ils pourraient s'en sortir. Etait-il logique de tuer de bons travailleurs? Oui, les vieux, les enfants, les malades mourreraient, mais les Juifs adultes, solides, s'en tireraient d'une facon ou d'une autre.
Et quand on vint les rafler, ils ne trouverent d'autre issue que de creuser des cachettes. Les plus lucides, les plus intelligents (?) se suiciderent.

Et aucune lecon ne pourra etre tiree de cet evenement monstrueux, aucune lecon positive. Les massacres continuent, les genocides aussi, et on assiste au meme comportement et des bourreaux et des victimes.

J'avais enregistré une soirée spéciale d'arte pour les 50 ans d'israel et qui se terminait par un film qui met en scene un frère et une soeur survivants de la shoah arrivant en Israel dans des camps de transits pour réfugiés. Ce film décrit très bien le mépris des sabras de l'époque pour les survivants accusés de ne pas avoir résistés. Une femme brule son tatouage au bras avec un fer à repassé pour ne plus être reconnue comme survivante de la shoah car elles se faisaient traiter de pute de nazis soupsonnées d'avoir couché pour survivre, encore plus si elles arrivaient avec un enfant en bas age!

Dans une scene, des hommes se moquent des survivantes et la une femme courageuse leur répond, "mais ce sont vos soeurs, vos mères... celà fait donc de vous des fils de putes..."

Comme dit Georges, c'est l'époque qui voulait ça. et je pense que le principe même de créer un homme nouveau, ici le sabra mais peut importe d'ailleurs, crée un complexe de supériorité chez ces derniers par rapport à ceux qui viennent d'ailleurs.

Un falasha disait dans un documentaire, au début, dans leur politique d'intégration des immigrants, les israeliens, comettaient des erreurs très primitives, maintenant ils en comettent de très élaborées!"

clarahontas le retour a écrit:

J'avais enregistré une soirée spéciale d'arte pour les 50 ans d'israel et qui se terminait par un film qui met en scene un frère et une soeur survivants de la shoah arrivant en Israel dans des camps de transits pour réfugiés. Ce film décrit très bien le mépris des sabras de l'époque pour les survivants accusés de ne pas avoir résistés. Une femme brule son tatouage au bras avec un fer à repassé pour ne plus être reconnue comme survivante de la shoah car elles se faisaient traiter de pute de nazis soupsonnées d'avoir couché pour survivre, encore plus si elles arrivaient avec un enfant en bas age!

Dans une scene, des hommes se moquent des survivantes et la une femme courageuse leur répond, "mais ce sont vos soeurs, vos mères... celà fait donc de vous des fils de putes..."

Comme dit Georges, c'est l'époque qui voulait ça. et je pense que le principe même de créer un homme nouveau, ici le sabra mais peut importe d'ailleurs, crée un complexe de supériorité chez ces derniers par rapport à ceux qui viennent d'ailleurs.

Un falasha disait dans un documentaire, au début, dans leur politique d'intégration des immigrants, les israeliens, comettaient des erreurs très primitives, maintenant ils en comettent de très élaborées!"

les français idem faisaient des réflexions désobligantes ; je me souviens d'une protestation de Morvan Lebesque dans Le Canard Enchaîné qui m'avait beaucoup touché.
Je me souviens de ce que les fanatiques de l'extrême-droite disait, que les juifs n'avaient pas combattu ; alors que dans la résistance, au prorata du nombre d'habitants, il y avait plus de juifs que de chrétiens. Mais il est vrai que nous avions plus à perdre...

guitl a écrit:

alors que dans la résistance, au prorata du nombre d'habitants, il y avait plus de juifs que de chrétiens.

Une fois pour toutes, la Resistance a ete belle, mais n'a servi a strictement rien. Les combats heroiques des maquis francais n'ont pas retarde d'une minute les forces allemandes. Au contaire meme, celles-ci ont eut le temps de se defouler sur la population civile. Sans les quelques coups de feu des maquis, il n'y aurait pas eu d'Oradour-sur-Glane. Et le Vercors fut une caracolee imbecile ou les maquisards n'avaient que des "Sten" a opposer aux canons, chars d'assaut et avions de la Wehrmacht.

Meme ailleurs, en Yougoslavie, en Italie, en Albamie, en Grece, en Ukraine et en Bielorussie, ce ne furent que des piqures de moustiques sur le pachyderme allemand.

Quand est-ce qu'on deviendra serieux en France? Ce pays a ete libere par le sacrifice de centaines de milliers d'etrangers, americains, canadiens, australiens, anglais, belges, polonais, juifs, negres, beurs, espagnols, et aussi quelques francais egares dans cette tourmente!

georges972 a écrit:

guitl a écrit:

alors que dans la résistance, au prorata du nombre d'habitants, il y avait plus de juifs que de chrétiens.

Une fois pour toutes, la Resistance a ete belle, mais n'a servi a strictement rien. Les combats heroiques des maquis francais n'ont pas retarde d'une minute les forces allemandes. Au contaire meme, celles-ci ont eut le temps de se defouler sur la population civile. Sans les quelques coups de feu des maquis, il n'y aurait pas eu d'Oradour-sur-Glane. Et le Vercors fut une caracolee imbecile ou les maquisards n'avaient que des "Sten" a opposer aux canons, chars d'assaut et avions de la Wehrmacht.

Meme ailleurs, en Yougoslavie, en Italie, en Albamie, en Grece, en Ukraine et en Bielorussie, ce ne furent que des piqures de moustiques sur le pachyderme allemand.

Quand est-ce qu'on deviendra serieux en France? Ce pays a ete libere par le sacrifice de centaines de milliers d'etrangers, americains, canadiens, australiens, anglais, belges, polonais, juifs, negres, beurs, espagnols, et aussi quelques francais egares dans cette tourmente!

quoi, pas sérieux, nous???NOUS?
se battre pour l'honneur, c'est sérieux. Les juifs et les français se sont battu pour l'honneur.

georges972 a écrit:

guitl a écrit:

alors que dans la résistance, au prorata du nombre d'habitants, il y avait plus de juifs que de chrétiens.

Une fois pour toutes, la Resistance a ete belle, mais n'a servi a strictement rien. Les combats heroiques des maquis francais n'ont pas retarde d'une minute les forces allemandes. Au contaire meme, celles-ci ont eut le temps de se defouler sur la population civile. Sans les quelques coups de feu des maquis, il n'y aurait pas eu d'Oradour-sur-Glane. Et le Vercors fut une caracolee imbecile ou les maquisards n'avaient que des "Sten" a opposer aux canons, chars d'assaut et avions de la Wehrmacht.

Meme ailleurs, en Yougoslavie, en Italie, en Albamie, en Grece, en Ukraine et en Bielorussie, ce ne furent que des piqures de moustiques sur le pachyderme allemand.

Quand est-ce qu'on deviendra serieux en France? Ce pays a ete libere par le sacrifice de centaines de milliers d'etrangers, americains, canadiens, australiens, anglais, belges, polonais, juifs, negres, beurs, espagnols, et aussi quelques francais egares dans cette tourmente!

En rêgle générale, cette appréciation sur le faible rôle joué par la résistance est exacte.

Je peux cependant citer un exemple contraire :

Après le deuxième débarquement d'Août 44 en Provence et la rapide progression des armées alliées dans la vallée du Rhone, les unités allemandes stationnées dans le quart sud-ouest de la France reçurent l'ordre de se diriger à marches forcées vers le nord est afin de pouvoir regagner l'Allemagne avant que la tenaille ne se referme.

Leur progression fut systématiquement freinée par les multiples escarmouches provoquées par la résistance et elles prirent un tel retard qu'elles perdirent toute chance de passer à temps entre les deux rouleaux compresseurs alliés. Elles finirent donc par y renoncer et ce sont vingt mille hommes avec tous leur matériels qui se rendirent le 16 Septembre 1944 à un général américain à Beaugency, sur la Loire.

Leur refus de se rendre à des représentants de la résistance et leur insistance pour ne se rendre qu'aux américains rendirent De Gaulle furieux. C'est pourquoi il décréta le black out sur cette information.