la laicité est elle compatible avec israel

http://www.guysen.com/article_La-laicite-est-elle-compatible-avec-Israel-_15339.html

en tout cas israel n'est pas une republique laique

Il n'y a que deux pays au monde qui ont la laïcité inscrite dans leur constitution.

Devinez lesquels !

chine et corée du nord ?

adm-janine a écrit:

chine et corée du nord ?

Ni l'une ni l'autre : France et Turquie !!!

Israel est au Proche-Orient, la ou la laicite n'a pas grand sens. Cela ne veut pas dire qu'Israel est une theocratie ou quelque chose d'approchant. Il faut simplement comprendre que beaucoup de valeurs juives viennent directement de la religion, et que tout cela se vit quotidiennement plus ou moins bien.

turquie ? ben ça alors

Rien d'etonnant, c'etait l'heritage de Kemal Ataturk. C'est serieusement ecorne aujourd'hui par Erdogan et sa bande.
Je ne sais meme pas ou c'est le plus ecorne, en Turquie ou en France. Ce qui veut peut-etre dire que la laicite n'est pas ce qu'on pense.

En fait, la laicite en France comme en Turquie d'ailleurs, a ete une arme pour se defaire de l'influence de la religion. En France, il s'agissait de renvoyer les cures dans leur confessionnal, et en Turquie les imams dans leurs mosquees.

Eh oui. J'ai bien parlé des pays qui ont inscrit la laïcité dans leur constitution.

Ca ne veut pas dire que les autres pays ne sont pas laïques, mais que chacun applique dans ses institutions une dose plus ou moins importante de laïcité, sans en faire un dogme.

Dans le cas d'Israël, il y a un volet du droit qui nécessiterait en toute première urgence une laïcisation : le droit de la famille (Etat-civil, mariages, divorces, etc...).

Bernard063 a écrit:

Eh oui. J'ai bien parlé des pays qui ont inscrit la laïcité dans leur constitution.

Ca ne veut pas dire que les autres pays ne sont pas laïques, mais que chacun applique dans ses institutions une dose plus ou moins importante de laïcité, sans en faire un dogme.

Dans le cas d'Israël, il y a un volet du droit qui nécessiterait en toute première urgence une laïcisation : le droit de la famille (Etat-civil, mariages, divorces, etc...).

On peut utiliser toute forme de subterfuge, mais Israël est dirigée de façon laïque tant au niveau des relations internationales que de l'intérieur, et si une part belle est faite aux religieux qui est concrète et palpable, elle n'est faite que par intérêt électorale.

Il manque certainement comme tu le soulèves Bernard, le droit de la famille (Etat-civil, mariages, divorces,) mais il me semble que cette modernisation, ou cette mise à jour par des lois ne feraient que faire perdre encore un peu plus l'identité juive et encouragerait l'assimilation, et certaines dérives. Hormis pour les divorces ou le système est odieux et archaïque.

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

Eh oui. J'ai bien parlé des pays qui ont inscrit la laïcité dans leur constitution.

Ca ne veut pas dire que les autres pays ne sont pas laïques, mais que chacun applique dans ses institutions une dose plus ou moins importante de laïcité, sans en faire un dogme.

Dans le cas d'Israël, il y a un volet du droit qui nécessiterait en toute première urgence une laïcisation : le droit de la famille (Etat-civil, mariages, divorces, etc...).

On peut utiliser toute forme de subterfuge, mais Israël est dirigée de façon laïque tant au niveau des relations internationales que de l'intérieur, et si une part belle est faite aux religieux qui est concrète et palpable, elle n'est faite que par intérêt électorale.

Il manque certainement comme tu le soulèves Bernard, le droit de la famille (Etat-civil, mariages, divorces,) mais il me semble que cette modernisation, ou cette mise à jour par des lois ne feraient que faire perdre encore un peu plus l'identité juive et encouragerait l'assimilation, et certaines dérives. Hormis pour les divorces ou le système est odieux et archaïque.

Serais-tu contre le principe du mariage civil ?

Je vais te conter une histoire véridique :

En 1938, une de mes tantes, encore jeune fille à l'époque, s'est retrouvée coincée à Vienne après l'Anschluss sans possibilité de se réfugier à l'étranger. A l'époque, les autorités du Yishouv envoyèrent en Europe de jeunes sabras (qui disposaient à l'époque de passeports de l'Empire Britannique) avec mission de contracter des mariages blancs avec des filles juives pour les faire bénéficier de leur citoyenneté et les faire venir en Palestine. Ma tante bénéficia de cette disposition et, bien entendu, divorça dès son arrivée à Haifa.

Lorsque quelques mois plus tard elle fit la connaissance d'un homme et voulut l'épouser, le rabbinat s'y opposa sous prétexte que le jeune homme était cohen et n'avait donc pas le droit d'épouser une femme divorcée !!!

c'est atroce! les rabbins ne pourraient pas se montrer plus coulants, plus en phase avec les situations particulieres? moi je trouve inacceptable que des milliers de couples soient obligés d'aller à chypre pour se marier, une fois de plus ce sont les peu nantis qui patissent et puis peut on avoir un enterrement laique? georges ?

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

Eh oui. J'ai bien parlé des pays qui ont inscrit la laïcité dans leur constitution.

Ca ne veut pas dire que les autres pays ne sont pas laïques, mais que chacun applique dans ses institutions une dose plus ou moins importante de laïcité, sans en faire un dogme.

Dans le cas d'Israël, il y a un volet du droit qui nécessiterait en toute première urgence une laïcisation : le droit de la famille (Etat-civil, mariages, divorces, etc...).

On peut utiliser toute forme de subterfuge, mais Israël est dirigée de façon laïque tant au niveau des relations internationales que de l'intérieur, et si une part belle est faite aux religieux qui est concrète et palpable, elle n'est faite que par intérêt électorale.

Il manque certainement comme tu le soulèves Bernard, le droit de la famille (Etat-civil, mariages, divorces,) mais il me semble que cette modernisation, ou cette mise à jour par des lois ne feraient que faire perdre encore un peu plus l'identité juive et encouragerait l'assimilation, et certaines dérives. Hormis pour les divorces ou le système est odieux et archaïque.

Serais-tu contre le principe du mariage civil ?

Je vais te conter une histoire véridique :

En 1938, une de mes tantes, encore jeune fille à l'époque, s'est retrouvée coincée à Vienne après l'Anschluss sans possibilité de se réfugier à l'étranger. A l'époque, les autorités du Yishouv envoyèrent en Europe de jeunes sabras (qui disposaient à l'époque de passeports de l'Empire Britannique) avec mission de contracter des mariages blancs avec des filles juives pour les faire bénéficier de leur citoyenneté et les faire venir en Palestine. Ma tante bénéficia de cette disposition et, bien entendu, divorça dès son arrivée à Haifa.

Lorsque quelques mois plus tard elle fit la connaissance d'un homme et voulut l'épouser, le rabbinat s'y opposa sous prétexte que le jeune homme était cohen et n'avait donc pas le droit d'épouser une femme divorcée !!!

Je ne suis contre rien, chacun choisit sa façon de vivre comme il entend, je donnais simplement mon avis sur la question, tu reconnaitras que c’est compliqué !!

Ce qui est arrivé a une de tes tantes est dramatique, mais notre religion est complexe, comment établir un équilibre entre les deux, j'avoue que je n'ai pas la solution.

Je rejette naturellement les arguments de Jules.
Le droit familial est aux mains des religieux par souci electoral et parce que cela produit des rentrees d'argent. Cela donne du travail a toute une serie de fonctionnaires religieux et donc ces gens la ne doivent pas recevoir d'allocations de subsistance dee l'Etat. Bref, le droit familial fait fonction d'agence auxilliaire de l'emploi.

Jules ne semble pas avoir encore compris qu'Israel, etat juif, existe. On estime a 80% le nombre de Juifs israeliens a jeuner a Kippour, et hormis quelques nouveaux citoyens d'origine ex-sovietique, presque tous mangent des matzot a Pessah et non du pain. Cela s'est fait sans les religieux, souvent meme contre. Mais cela ne gene pas Jules pour affirmer froidement que l'instauration de la laicite entrainerait l'assimilation. L'assimilation a quoi? A la culture orientale representee par la musique diffusee sur nos antennes, ou a la composition du contenu de nos assiettes?
Les mariages "mixtes" (Juifs-non Juifs) sont infimes et concernent surtout des gens "mal dans leur peau", bref, des marginaux.

En fait, il suffirait d'une coalition de laics pour mettre sur la touche tous ces parasites. Seulement voila, Bibi ne siegera jamais dans le meme gouvernement que la traitresse Tsippi. Et comme cedla, on continuera a se "farcir" cette bande d'energumenes qui nous empoisonnent la vie: le budget de l'Education Nationale est le deuxieme en ordre de grandeur apres la Defense. Cela a-t-il un rapport avec le fait que le niveau scolaire de nos enfants est en chute libre depuis 50 ans d'affilee? Non, c'est tout simplement du au fait que l'Enseignement est divisee en une multitude de reseaux scolaires, ou chaque parti religieux, chaque cour hassidique, chaque rabbin litvak a son mot a dire, et surtout son escarcelle grande ouverte!

Et pour se faire enterrer civilement, il faut soit payer une somme folle a un kibboutz pour obtenir une parcelle, soit accepter de se faire enterrer dans une decharge publique!

georges972 a écrit:

Je rejette naturellement les arguments de Jules.
Le droit familial est aux mains des religieux par souci electoral et parce que cela produit des rentrees d'argent. Cela donne du travail a toute une serie de fonctionnaires religieux et donc ces gens la ne doivent pas recevoir d'allocations de subsistance dee l'Etat. Bref, le droit familial fait fonction d'agence auxilliaire de l'emploi.

Jules ne semble pas avoir encore compris qu'Israel, etat juif, existe. On estime a 80% le nombre de Juifs israeliens a jeuner a Kippour, et hormis quelques nouveaux citoyens d'origine ex-sovietique, presque tous mangent des matzot a Pessah et non du pain. Cela s'est fait sans les religieux, souvent meme contre. Mais cela ne gene pas Jules pour affirmer froidement que l'instauration de la laicite entrainerait l'assimilation. L'assimilation a quoi? A la culture orientale representee par la musique diffusee sur nos antennes, ou a la composition du contenu de nos assiettes?
Les mariages "mixtes" (Juifs-non Juifs) sont infimes et concernent surtout des gens "mal dans leur peau", bref, des marginaux.

En fait, il suffirait d'une coalition de laics pour mettre sur la touche tous ces parasites. Seulement voila, Bibi ne siegera jamais dans le meme gouvernement que la traitresse Tsippi. Et comme cedla, on continuera a se "farcir" cette bande d'energumenes qui nous empoisonnent la vie: le budget de l'Education Nationale est le deuxieme en ordre de grandeur apres la Defense. Cela a-t-il un rapport avec le fait que le niveau scolaire de nos enfants est en chute libre depuis 50 ans d'affilee? Non, c'est tout simplement du au fait que l'Enseignement est divisee en une multitude de reseaux scolaires, ou chaque parti religieux, chaque cour hassidique, chaque rabbin litvak a son mot a dire, et surtout son escarcelle grande ouverte!

Et pour se faire enterrer civilement, il faut soit payer une somme folle a un kibboutz pour obtenir une parcelle, soit accepter de se faire enterrer dans une decharge publique!

Décidément encore un procès d'intention gratuit, on ne peut s'exprimer sur un sujet, donner son avis sans soulever le courroux des détracteurs.

J'ai pourtant pris les précautions d'usage en disant que je donnais qu'un avis et que chacun avait le droit de penser autrement.

Pourquoi mélanger avec Bibi, pourquoi toujours coller des étiquettes ?

Prendre comme prétexte qu'en Israël 80% des juifs font Pessah ou jeunent a Kippour, sachant que beaucoup PARMI ce pourcentage le font par tradition, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, mais Georges préfère les coups de griffes, ou le charivari, pas de soucis Georges j'adore ça

Tu oublies de dire tout de même qu'en Israel (dans beaucoup de villes) on a du mal a trouver des restaurants cachers

Relis bien quand même ou je disais a Bernard que je n'aimais pas certains cotés et comportements.

jules a écrit:

Tu oublies de dire tout de même qu'en Israel (dans beaucoup de villes) on a du mal a trouver des restaurants cachers

Ou, exactement?

Moi, le samedi, je ne sais meme pas ou on peut s'assoir manger car tout est ferme et il ne reste que les fast-food dans les centres commerciaux en dehors des villes. Et a mon age, et avec mon regime alimentaire, je ne peux strictement rien manger dans un fast-food. Alors, je peux aller dans un restaurant arabe dans une station-service, mais la je ne pourrais pas commander un verre de vin car ils ont cesse de vendre de l'alcool meme aux Juifs.

Tu vois, pas besoin de rabbins ni de cadis ni de cures, Israel a su menager le chou et la chevre, et il est grand temps de renvoyer tous ces gens dans leurs foyers, de separer la religion de l'Etat et que chacun s'occupe de chez soi.
Aujourd'hui, on a des fonctionnaires religieux qui se permettent de signer des petitions racistes, et quand le petit peuple comprend qu'il est permis de vandaliser un appartement ou une voiture parce que ce sont des Arabes en cause, alors ce fonctionnaire pretend qu'on l'a mal compris.

En France, le rabbin Shmouel Eliahou serait sous les verrous pour moins que cela. En Israel, c'est un heros!

georges972 a écrit:

jules a écrit:

Tu oublies de dire tout de même qu'en Israel (dans beaucoup de villes) on a du mal a trouver des restaurants cachers

Ou, exactement?

Moi, le samedi, je ne sais meme pas ou on peut s'assoir manger car tout est ferme et il ne reste que les fast-food dans les centres commerciaux en dehors des villes. Et a mon age, et avec mon regime alimentaire, je ne peux strictement rien manger dans un fast-food. Alors, je peux aller dans un restaurant arabe dans une station-service, mais la je ne pourrais pas commander un verre de vin car ils ont cesse de vendre de l'alcool meme aux Juifs.

Tu vois, pas besoin de rabbins ni de cadis ni de cures, Israel a su menager le chou et la chevre, et il est grand temps de renvoyer tous ces gens dans leurs foyers, de separer la religion de l'Etat et que chacun s'occupe de chez soi.
Aujourd'hui, on a des fonctionnaires religieux qui se permettent de signer des petitions racistes, et quand le petit peuple comprend qu'il est permis de vandaliser un appartement ou une voiture parce que ce sont des Arabes en cause, alors ce fonctionnaire pretend qu'on l'a mal compris.

En France, le rabbin Shmouel Eliahou serait sous les verrous pour moins que cela. En Israel, c'est un heros!

Georges Tibériade n'est ni le nombril ni représentatif d'Israel.

Exemple a Tel aviv, même sur Ashdod, dans le nord, a Eilat et j'en passe.

déménage de cette ville c'est l'enfer, il y a plus jolie et moins religieux, la plupart des israéliens que je connais ne mangent pas cacher et en Israel

Et tous ces rabbins qui se servent de la religion en tole

A Ashdod, il y a des restaurants cachers dans tous les centres de quartier. Je connais bien cette ville, uner grande partie de ma belle-famille y vit. Des restos tunes, peut-etre qu'il y en a moins qu'a Paris, ca je te l'accorde, mais des restos cachers, tu devrais courir chez l'oculiste. Et a Chabbat, tu peux tourner comme un derviche pour trouver de quoi bouffer en dehors de la famille.

Dans tout le nord du pays, pas seulement a Tiberiade, tout est ferme le samedi. Tu peux acheter des cigarettes seulement dans les villages arabes!!! Heureusement, que j'ai arrete de fumer depuis bientot 14 ans.

georges972 a écrit:

A Ashdod, il y a des restaurants cachers dans tous les centres de quartier. Je connais bien cette ville, uner grande partie de ma belle-famille y vit. Des restos tunes, peut-etre qu'il y en a moins qu'a Paris, ca je te l'accorde, mais des restos cachers, tu devrais courir chez l'oculiste. Et a Chabbat, tu peux tourner comme un derviche pour trouver de quoi bouffer en dehors de la famille.

Dans tout le nord du pays, pas seulement a Tiberiade, tout est ferme le samedi. Tu peux acheter des cigarettes seulement dans les villages arabes!!! Heureusement, que j'ai arrete de fumer depuis bientot 14 ans.

J'ai habité Ashdod pendant 4 ans, bien sur qu'il y en a, mais pour Israël la proportion est relativement faible, a Tel aviv n'en parlons pas, a Haïfa idem, il faut sortir Georges et voir que le pays a changé on trouve des fruits de mer partout , tu peux aller te balader a nahalat binyamin il y a 2 dames bédouines qui font fortune a Pessah avec leurs pitotes et leur labané.

J'ai vécu pendant 4 ans a Yafo, et j'ai pu comptempler l'évolution de la circulation automobile un shabbat dans Tel aviv et ses environs et cela n'a plus rien à envier a un jour de semaine, il y a même des pkakims (bouchons) sur l'Ayalon

Takoum ksat vetetssé meaolam chelkha, yech arbé ma lireot

je me demandais ce qui se passerait s'il y avait un forte alyah de juifs libéraux américains. J'ai cru comprendre que les conversions libérales ne sont pas reconnues par le rabbinat officiel israelien donc on se retrouverait avec des juifs civils non juifs religieux??

clarahontas le retour a écrit:

je me demandais ce qui se passerait s'il y avait un forte alyah de juifs libéraux américains. J'ai cru comprendre que les conversions libérales ne sont pas reconnues par le rabbinat officiel israelien donc on se retrouverait avec des juifs civils non juifs religieux??

Depuis février 2002, la bonne nouvelle est venue de la Cour Suprême .

Ensuite dans un arrêt rendu le 31 mars 2005, la Cour a jugé que l’Etat devait considérer comme juives des personnes converties au judaïsme par des rabbins non orthodoxes en dehors d’Israël.

L’arrêt, voté par 7 voix (dont celle du Président Aharon Barak) contre 4, met un point final à un dossier ouvert il y a six ans par une quinzaine de plaignants.

Oh bien sur de vieux ranchons continuent de semer la zizanie, mais ce pouvoir obscur finira par tomber , le monde bouge.

Reste que l'État ne reconnaît pas les mariages religieux célébrés par les rabbins des mouvements libéraux, ou reformés

Cela n'empéchera jamais que l’Etat d’Israël a défini la judaïcité par une loi votée 16 mars 1970: est juif toute personne née d’une mère juive, ou qui s’est convertie au judaïsme sans appartenir à une autre religion.

http://www.cjl-paris.org/cjl/maayan/0510maayan.pdf

http://www.rabbinat.qc.ca/nsite/Communaute/la_mode.htm

Tu veux dire qu'un converti libéral aux usa ou en france pourrait se marier en israel avec un juif conforme à la définition des orthodoxes?

clarahontas le retour a écrit:

Tu veux dire qu'un converti libéral aux usa ou en france pourrait se marier en israel avec un juif conforme à la définition des orthodoxes?

Oh non ma chére clara en Israel ce n'est pas si simple, mais logiquement d'aprés cette loi oui, mais les orthodoxes veillent

La Cour suprême vient donc de donner raison aux demandeurs. L’arrêt précise : « Au regard de la Loi du Retour, sera considérée comme juive une personne venue en Israël en tant que non juive et qui a entrepris une conversion au sein d’une communauté juive reconnue à l’étranger, où elle s’est rendue (pour achever sa conversion) après avoir étudié le judaïsme dans le cadre du courant réformé ou conservateur en Israël ».

La Cour suprême souligne toute fois que son arrêt ne tranche pas le débat sur la question ultrasensible de la reconnaissance des conversions réalisées entièrement en Israël même par les courants réformés et conservateurs. Mais l’espoir est désormais permis.

Mais la compléxité vient du fait que l’Agence juive réclame un certificat de judaïcité individuel établi par le Consistoire ou par une autorité religieuse reconnue par le ministère de l’intérieur israélien.

donc a verifier sur place : Les actes de communautés libérales, comme la CJL affiliée au World union for progressive judaisme , notamment mariages et conversions, sont reconnus en Israël quand ils sont faits à l'extérieur du pays.

Compliqué a foison

quand tu lis cheela ils maintiennent que les conversions libérales ne sont aucunement reconnues.

Je ne serais pas étonnée qu'ils refusent d'appliquer la moi et font comme si de rien était.

clarahontas le retour a écrit:

quand tu lis cheela ils maintiennent que les conversions libérales ne sont aucunement reconnues.

Je ne serais pas étonnée qu'ils refusent d'appliquer la moi et font comme si de rien était.

Moi non plus, nous avons un proverbe Arabe qui dit "el tourah fi yedeykem ya lihoud", qui veut dire la torah est entre vos mains , dérision qui veut dire vous la mettez en pratique comme bon vous semble

La seule définition que j'apprécie : Un juif, c'est quelqu'un dont les enfants sont juifs !