désolée, le FN est un parti comme un autre

hebert a écrit:

Bernard, dans vos exemples, vous montrez des exaltations du nationalisme dans des circonstances et avec des résultats variés, ce qui montre assez que le nationalisme prit seul n'est pas en soi une aspiration négative comme vous l'annonciez préalablement. D'autant que le nationalisme n'endosse pas le même habit selon le pays dans lequel il apparaît.

Quelle formulation ampoulée !

Pour moi, le nationalisme, c'est l'exclusion des autres !

Un parti nationaliste, c'est un parti qui exalte le "chacun pour soi" au niveau du pays et qui considère les étrangers comme des sous-hommes.

guitl a écrit:

les blouses blanches c'était de l'antisémitisme pur ;
un peuple nationaliste ne crache pas du jour au lendemain sur une partie "non blanche" de sa population ;c'était peut être un sentiment colonialiste.
Et concernant la guerre contre l'Allemagne, ils avaient été touchés au coeur, pas seulement la Russie, mais leurs familles aussi ; devant Moscou, les soldats n'avaient pas d'autres choix que de se battre ai-je lu, derrière eux il y avait des sibériens armés qui descendaient les éventuels déserteurs.
D'ailleurs les ukrainiens eux ne se sont pas tellement battu à mon avis, ils ont surtout collaboré. Et maintenant, la Russie, c'est quoi ? combien de républiques d'URSS ont quitté la mère patrie? pourquoi les hommes se battent? va savoir. Pour le père, la mère, les enfants, par orgueil, parce qu'en face on a un ennemi fasciste qui de toute manière veut vous détruire. Ce n'est pas du nationalisme c'est un instinct de survie, aussi.

Je n'ai jamais écrit que les russes étaient des nationalistes. J'ai dit que Staline, sciemment, s'est servi du nationalisme pour galvaniser son peuple. Il a très vite pris ses distances avec "l'internationalisme prolétarien" et notamment commandé intentionnellement à Eisenstein des films glorifiant la Grande Russie historique.

Sa campagne antisémite elle aussi enfourchait le thème de la lutte des "vrauis russes" contre les "ploutocrates apatrides".

Bernard063 a écrit:

hebert a écrit:

Bernard, dans vos exemples, vous montrez des exaltations du nationalisme dans des circonstances et avec des résultats variés, ce qui montre assez que le nationalisme prit seul n'est pas en soi une aspiration négative comme vous l'annonciez préalablement. D'autant que le nationalisme n'endosse pas le même habit selon le pays dans lequel il apparaît.

Quelle formulation ampoulée !

Pour moi, le nationalisme, c'est l'exclusion des autres !

Un parti nationaliste, c'est un parti qui exalte le "chacun pour soi" au niveau du pays et qui considère les étrangers comme des sous-hommes.

non, je ne suis pas d'accord ; tu laisses le nationalisme, l'amour de la patrie, au FN, et c'est ça le problème.
Le drapeau, la Marseillaise, ne leur appartiennent pas. Le nationalisme, c'est seulement penser aux français avant de penser aux étrangers ; c'est quand même plus normal que de prétendre à des appartements pour des sans-papiers alors que de nombreux français dorment dans la voiture n'ayant où se loger.
Les étrangers ne sont pas des "sous-hommes", ce sont des étrangers qui n'ont pas les mêmes droits que moi, simplement.
"des sous-hommes"....tu as des liens qui confirment que des français penseraient une telle horreur?
même stormfront ne pense pas ça des Juifs, c'est dire....

Bernard063 a écrit:

guitl a écrit:

les blouses blanches c'était de l'antisémitisme pur ;
un peuple nationaliste ne crache pas du jour au lendemain sur une partie "non blanche" de sa population ;c'était peut être un sentiment colonialiste.
Et concernant la guerre contre l'Allemagne, ils avaient été touchés au coeur, pas seulement la Russie, mais leurs familles aussi ; devant Moscou, les soldats n'avaient pas d'autres choix que de se battre ai-je lu, derrière eux il y avait des sibériens armés qui descendaient les éventuels déserteurs.
D'ailleurs les ukrainiens eux ne se sont pas tellement battu à mon avis, ils ont surtout collaboré. Et maintenant, la Russie, c'est quoi ? combien de républiques d'URSS ont quitté la mère patrie? pourquoi les hommes se battent? va savoir. Pour le père, la mère, les enfants, par orgueil, parce qu'en face on a un ennemi fasciste qui de toute manière veut vous détruire. Ce n'est pas du nationalisme c'est un instinct de survie, aussi.

Je n'ai jamais écrit que les russes étaient des nationalistes. J'ai dit que Staline, sciemment, s'est servi du nationalisme pour galvaniser son peuple. Il a très vite pris ses distances avec "l'internationalisme prolétarien" et notamment commandé intentionnellement à Eisenstein des films glorifiant la Grande Russie historique.

Sa campagne antisémite elle aussi enfourchait le thème de la lutte des "vrauis russes" contre les "ploutocrates apatrides".

vu l'état dans lequel était la russie, cela m'étonnerait que les russes aient vu les films d'Eisenstein.

guitl a écrit:

Bernard063 a écrit:

guitl a écrit:

les blouses blanches c'était de l'antisémitisme pur ;
un peuple nationaliste ne crache pas du jour au lendemain sur une partie "non blanche" de sa population ;c'était peut être un sentiment colonialiste.
Et concernant la guerre contre l'Allemagne, ils avaient été touchés au coeur, pas seulement la Russie, mais leurs familles aussi ; devant Moscou, les soldats n'avaient pas d'autres choix que de se battre ai-je lu, derrière eux il y avait des sibériens armés qui descendaient les éventuels déserteurs.
D'ailleurs les ukrainiens eux ne se sont pas tellement battu à mon avis, ils ont surtout collaboré. Et maintenant, la Russie, c'est quoi ? combien de républiques d'URSS ont quitté la mère patrie? pourquoi les hommes se battent? va savoir. Pour le père, la mère, les enfants, par orgueil, parce qu'en face on a un ennemi fasciste qui de toute manière veut vous détruire. Ce n'est pas du nationalisme c'est un instinct de survie, aussi.

Je n'ai jamais écrit que les russes étaient des nationalistes. J'ai dit que Staline, sciemment, s'est servi du nationalisme pour galvaniser son peuple. Il a très vite pris ses distances avec "l'internationalisme prolétarien" et notamment commandé intentionnellement à Eisenstein des films glorifiant la Grande Russie historique.

Sa campagne antisémite elle aussi enfourchait le thème de la lutte des "vrauis russes" contre les "ploutocrates apatrides".

vu l'état dans lequel était la russie, cela m'étonnerait que les russes aient vu les films d'Eisenstein.

Je ne peux que sourire au vu de l'émergence de tes vieux réflexes ...

Bernard,

Je suis assez etonne de lire ton analyse. D'apres ce que j'ai compris, tu ferais une opposition entre le communisme et le nationalisme.

Or rien de tel ne s'est passe en URSS. D'abord, il n'y a jamais eu ni communisme, ni socialisme, ni defense des humbles, mais prise de pouvoir d'une caste d'intellectuels et un long dechirement entre factions, ce qui est tout a fait conforme a ce que des intellectuels peuvent produire. Ensuite, l'URSS a ete continuellement dechiree par des luttes nationalistes, la Russie contre l'Ukraine, la Russie contre les peuples du Caucase, la Russie et les pays baltes, la Russie et les Juifs, etc, etc... Des peuples entiers ont ete decimes, voire meme aneantis. Ce fut le cas des Grecs Pontiques, des Allemands de la Volga, des Tchetchenes, des Tatars, des Kalmouks. Des millions d'Ukrainiens furent affames sciemment, l'enseignement de la langue devint obligatoire, des alphabets arabes et latins furent remplaces par l'alphabet cyrillique.

Bref, certains intellectuels de la gauche europeenne, les trotskystes aussi, pretendirent que le communisme ne sut pas gerer correctement le probleme national! Quelle erreur de jugement! Si, l'URSS sut tres bien le gerer, il s'agissait d'imposer le nationalisme russe aux cent et quelques peuples composants ce pays. Et la Russie d'aujourd'hui continue sur ces pas, deguisant souvent cela derriere des interets economiques, comme par exemple le genocide des Tchetchenes qui "empechaient" la construction d'un pipe-line traversant leur territoire. En fait, il s'agit toujours de mater les Caucasiens, politique inauguree par le pouvoir tsariste, et qui n'a jamais ete modifiee.

Enfin, il y a aussi la peur russe ancestrale du deferlement de l'Ouest. Il n'y a aucun obstacle geographique entre la Russie et l'Europe de l'Ouest. On peut dire que la plaine russe se termine dans le Finistere. Pas de mer, pas de chaines montagneuses qui viennent faire obstacle, et la seule politique possible de defense de la Russie passe par l'annexion ou l'alliance forcee avec les pay d'Europe orientale qui serviront de glacis a l'avancee eventuelle d'une quelconque invasion. Cette politique a fait ses preuves par 4 fois dans le passe: sous Napoleon, durant la 1e puis la 2e Guerre Mondiale, enfin durant la Guerre Froide.

Pas de nationalisme russe? QUE du nationalisme russe.

Bernard063 a écrit:

Pour moi, le nationalisme, c'est l'exclusion des autres !

Si sur un forum en français, vous utilisez des mots en leur donnant un sens farfelu qui n'appartient qu'à vous, on ne va pas aller bien loin. Ça vous dirait de parler en français, bouffi ?

Dire son identité et affirmer qui on est, ce n'est pas insulter l'autre.

georges972 a écrit:

Bernard,

Je suis assez etonne de lire ton analyse. D'apres ce que j'ai compris, tu ferais une opposition entre le communisme et le nationalisme.

Où as-tu été chercher une pareille absurdité ? Où as-tu vu ça dans mes propos ?

J'ai dit et je le maintiens que tous les régimes antidémocratiques et totalitaires se servent de la démagogie et du nationalisme pour exciter les foules et que même le mince vernis humaniste du marxisme a bien vite craqué sous l'autocratie démagogique de Staline.

Pour moi, le soi-disant communisme n'était qu'une forme comme une autre du fascisme.

Point barre !

Bernard063 a écrit:

Où as-tu été chercher une pareille absurdité ? Où as-tu vu ça dans mes propos ?

Eh bien, je vois cela dans ta facon d'ecrire ci-dessous:

Citation :

et que même le mince vernis humaniste du marxisme a bien vite craqué sous l'autocratie démagogique de Staline.

Mince vernis humaniste? De quoi parles-tu exactement? Sais-tu qui a invente la Tcheka, le 20 decembre 1917, soit moins d'un mois apres la Revolution d'Octobre? Lenine! Vernis humaniste, ecris-tu?

Je comprends ta repugnance a boire la coupe jusqu'a la lie, quand on est issu du Yiddishland, de la Yevsektsia, quand on a cru aux lendemains qui chantent, quand on a exalte l'Armee Rouge et les Brigades Internationales, mais vois-tu il n'y a jamais eu le moindre vernis humaniste dans le marxisme.
Relis bien ce qui y est ecrit. Essaye de traduire ces conceptions ou les phenomenes economiques soutendent l'Histoire de l'Humanite (analyse fausse qui s'est arretee a la revolution industrielle et n'a jamais su la depasser). Hegel, Marx, Engels furent les premisses intellectuelles des pires totalitarismes. Lenine, Trotsky, Mao, Che Guevara, Castro, Hitler, Mussolini, Franco, Salazar, furent les pires executants de ces totalitarismes. Rien d'humaniste dans tout cela, si ce n'est que le sang verse a flots fut bien humain.

georges972 a écrit:

Bernard063 a écrit:

Où as-tu été chercher une pareille absurdité ? Où as-tu vu ça dans mes propos ?

Eh bien, je vois cela dans ta facon d'ecrire ci-dessous:

Citation :

et que même le mince vernis humaniste du marxisme a bien vite craqué sous l'autocratie démagogique de Staline.

Mince vernis humaniste? De quoi parles-tu exactement? Sais-tu qui a invente la Tcheka, le 20 decembre 1917, soit moins d'un mois apres la Revolution d'Octobre? Lenine! Vernis humaniste, ecris-tu?

Je comprends ta repugnance a boire la coupe jusqu'a la lie, quand on est issu du Yiddishland, de la Yevsektsia, quand on a cru aux lendemains qui chantent, quand on a exalte l'Armee Rouge et les Brigades Internationales, mais vois-tu il n'y a jamais eu le moindre vernis humaniste dans le marxisme.
Relis bien ce qui y est ecrit. Essaye de traduire ces conceptions ou les phenomenes economiques soutendent l'Histoire de l'Humanite (analyse fausse qui s'est arretee a la revolution industrielle et n'a jamais su la depasser). Hegel, Marx, Engels furent les premisses intellectuelles des pires totalitarismes. Lenine, Trotsky, Mao, Che Guevara, Castro, Hitler, Mussolini, Franco, Salazar, furent les pires executants de ces totalitarismes. Rien d'humaniste dans tout cela, si ce n'est que le sang verse a flots fut bien humain.

Je te réponds avec d'autant plus de détachement que je n'ai moi-même JAMAIS adhéré de près ou de loin à l'idéologie communiste.

C'est intentionnellement que j'ai employé le mot marxisme et non communisme. J'entends par la les idées de Marx telles qu'elles apparaissaient à beaucoup, généreuses, avant que leur mise en pratique par Lénine puis Staline ne dévoile leur vicieuse horreur.

Quand je parle d'humanisme marxiste, je fais un raccourci. Je veux parler du profond humanisme qui animait beaucoup de ceux qui ont cru au marxisme avant de se trouver détrompés par les faits.

J'ai toujors dit que la différence entre un fasciste lambda et un communiste lambda, c'est que le second, au moins, croit servir une cause humaniste.

Alors s'il te plait, Georges, dispense-toi de me faire un procès d'intention.

[quote="Bernard063"][quote="georges972"]

Bernard063 a écrit:

Où as-tu été chercher une pareille absurdité ? Où as-tu vu ça dans mes propos ?

Citation :

Quand je parle d'humanisme marxiste, je fais un raccourci. Je veux parler du profond humanisme qui animait beaucoup de ceux qui ont cru au marxisme avant de se trouver détrompés par les faits.

J'ai toujors dit que la différence entre un fasciste lambda et un communiste lambda, c'est que le second, au moins, croit servir une cause humaniste.

.

ceci bien entendu est valable pour tous les communistes lambdas, sauf pour moi, guitl ; je te rappelle que tu m'as insultée parce que j'ai été communiste (de l'âge de 5 ans à environ 21 ans c'est long j'avoue)
servir une cause humaniste? non pas vraiment. Le capitalisme ne pouvait que finir par tomber en ruine, parce que c'était la négation des droits des travailleurs et des minorités, et que l'URSS était à la pointe du combat contre le racisme (les blouses blanches en ont réveillé certains) -
d'autre part, en France, il y avait des bagarres ; l'extrême-droite cassait la gu.... aux juifs, aux communistes, et aux homosexuels. Alors quelqu'un qui défendait les minorités ne pouvait être que communiste ; les socialistes avait 2% aux élections autant dire rien, n'étaient visibles que les Cocos et les Fachos. Si on n'était pas l'un, on était l'autre, ou alors indifférent et c'est pire.

les bagarres entre fachos et cocos étaient à St Michel le plus souvent, à l'époque quartier étudiant.
En 1956 - révolte anticommuniste en Hongrie, des fachos ont manifesté de manière violente contre l'ambassade d'URSS - des jeunes que je connaissais ont été blessés, et ils étaient fascistes. Avec le recul on se dit qu'ils ne valaient pas mieux les uns que les autres.
"on nous a dit" que les hongrois étaient manipulés par les américains (c'est évident voyons) -
et vous savez quoi? j'ai trouvé que c'était honteux. De manipuler les hongrois.
Mais je me console en me disant que Yves Montand et Simone Signoret s'ils savaient ne nous ont jamais dit qu'ils savaient, exactement comme maintenant certains médias qui crachent sur DSK.

Citation :

Dans le même temps, les chars soviétiques entre en Hongrie et écrasent la révolte de Budapest. Malgré une polémique qui enfle de jours en jours, Yves Montand décide d’honorer son contrat. Reçu et félicité par Nikita Khroutchev, le couple fait ses remontrances au maître du Kremlin qui les écoutent d’un air amusé. Mais l’épisode soviétique laisse des marques dans la carrière de l’actrice, l’opinion a du mal a accepter ce choix.

http://www.appl-lachaise.net/appl/article.php3?id_article=421