Retour de voyage

Je reviens d'un Nième séjour en Israël après un an d'absence.

J'ai eu l'occasion d'y vivre la libération de Guilad Shalit, suivie minute par minute dans tout le pays. L'immense majorité des israéliens (entre 70 et 80 % selon les sondages) a approuvé ce deal, bien que celui-ci laisse à tous un sentiment d'amertume, sinon de rage, de savoir qu'ont ainsi été libérés des centaines d'assassins qui ont sur les mains le sangs d'innocents enfants et dont chacun sait que beaucoup sont résolus à rempiler dans le terrorisme aveugle.

J'ai trouvé un pays extrêmement dynamique, à l'économie florissante, à la jeunesse enthousiaste, mais aussi de plus en plus pessimiste quant à la perspective de la paix. De plus en plus d'israéliens pensent qu'un accord de paix sérieux et effectif avec les dirigeants palestiniens est un rêve utopique : Il suffit d'observer la propagande belliqueuse et haineuse des medias palestiniens de tous bords, les déclarations racistes et péremptoires des leaders palestiniens, leur refus de l'idée même que le futur état palestinien puisse comprendre des citoyens juifs, les conditions préalables qu'ils mettent à toute reprise des négociations (alors que pendant les dix mois de gel effectif des constructions ils ont traîné la patte pour ne venir à la table des négociations qu'au tout dernier moment), leurs gesticulations inutiles à l'ONU, pour en déduire que les palestiniens, qu'ils soient laïques ou intégristes, ne veulent pas d'une paix entérinant l'existence d'un état juif à leurs côtés. Parlant de Mahmoud Abbas, certains pensent qu'il voudrait bien la paix mais ne s'en sent pas le pouvoir face à ses extrémistes, les autres qu'il n'en a jamais eu réellement le désir et qu'il ne fait que louvoyer pour noyer le poisson.

Même parmi les plus chauds supporters du "processus d'Oslo", même parmi les opposants les plus résolus à l'équipe Netanyahu-Liebermann, je constate un désenchantement et un pessimisme grandissants à l'égard d'une possibilité de paix.

Alors on laisse faire, on tolère les programmes de nouvelles constructions dans les territoires en se disant "pourquoi lutter alors qu'il n'y a rien à espérer en face ?".

Les israéliens s'accommodent avec résignation à voir se perpétuer une situation qu'ils n'ont pas voulue et qui leur déplaît, un peu comme, de 1945 à 1989, les allemands s'accommodaient avec résignation de voir leur pays coupé en deux par le rideau de fer.

C'est avec un mélange d'enthousiasme et de tristesse que je reviens d'Eretz Israel : Enthousiasme devant le dynamisme de ce pays et tristesse de voir s'éloigner cette paix tant désirée. Mais je reste intimement convaincu que cette paix - qui devra bien venir un jour - ne pourra se faire que sous la forme de deux états, en laissant au futur état palestinien les territoires majoritairement peuplés d'arabes où nous n'avons pas notre place. Les colonies (ou si certains préfèrent les "implantations") sont et restent une tragique et coûteuse erreur politique et une absurdité humaine.

Comme vous dites.

Mazel Tof Bernard pour ton voyage et ton retour en bonne santé.
Pour le reste, j'ai lu attentivement ton appréciation de la réalités en Israël, je rejoins ton approche avec celle que j'avais découverte lors de mon séjour, un paradoxe de péssimisme, mélangé à de l'optimisme.

Mais pour la Paix, je l'ai toujours mentionné, quelle demeure actuellement qu'une Utopie.

avec les intégristes il n'y a que la paix des cimetières. Et des intégristes il y en a ides deux côtés, même s'ils sont nettement moins nombreux du côté israélien.

J'aurais cru que ce compte-rendu susciterait plus d'intérêt. Il est vrai que le cadeau fait par Shimon Peres à Giulia Sarkozy est tellement plus important !...

Bernard, ton analyse de la situation est loin d'etre complete.
D'abord, tu omets un probleme grave qui a ete la quasi disparition de la gauche israelienne qui s'est litteralement suicidee en se rapprochant du centre. Ensuite, tu aurais pu evoquer ces immenses manifestations de contestation de la societe liberale israelienne actuelle, ou ceux qui contestaient etaient principalement des representants de la classe moyenne laique, c'est a dire, en fin de compte, la gauche israelienne ressuscitee dans un combat qu'elle n'avait jamais endossee auparavant.

L'echange inegal de Guilad Shalit a quand meme montre une division profonde entre ceux qui sont prets a payer tous les prix exiges, et ceux qui sont agites par des sentiments de vengeance. Il est etonnant que l'extreme-droite isralienne a epouse etroitement la cause des familles de victimes dont les bourreaux ont ete renvoyes a Gaza et en Cisjordanie ou ailleurs.

Mais cet echange, par un etrange comportement gouvernemental, a favorise le Hamas au detriment d'Abou Mazen, alors que ce dernier reste, quand meme, le principal interlocuteur, retif il est vrai, mais largement reconnu par la communaute internationale.

Comme si Bibi avait intentionnellement accepte cet echange, dont les termes etaient connus depuis le lendemain meme du rapt de Guilad Shalit, echange qui lui permettait de mettre dans le meme sac Abou Mazen et le Hamas. Bref Bibi s'est comporte comme Ariel Sharon en son temps, eliminant tout partenaire potentiel, puis levant des yeux au ciel et disant:"Nous n'avons pas de partenaire".

Ce n'est un secret pour personne que la droite israelienne aspire a annexer la Cisjordanie et le Golan et a livrer a elle-meme, sous une surveillance etroite, la Bande de Gaza. Mais cette perspective qui se heurte a l'opinion internationale negative porte dans son sein le serpent de la menace demographique, encore que 1.5 millions d'Arabes de Gaza en moins, cela reporte cette menace a quelques decennies, et peut-etre d'ici la le rabbi de Loubavitch ressuscitera et descendra sur cette Terre ensanglantee.

Bernard, tu as demande une critique ou plutot une opinion plus etendue, je te l'ai donnee, cela ne m'empeche pas de saluer et surtout de te remercier de nous avoir donner largement tes impressions, dont certaines sont partagees par moi-meme.

georges972 a écrit:

Bernard, ton analyse de la situation est loin d'etre complete.
D'abord, tu omets un probleme grave qui a ete la quasi disparition de la gauche israelienne qui s'est litteralement suicidee en se rapprochant du centre. Ensuite, tu aurais pu evoquer ces immenses manifestations de contestation de la societe liberale israelienne actuelle, ou ceux qui contestaient etaient principalement des representants de la classe moyenne laique, c'est a dire, en fin de compte, la gauche israelienne ressuscitee dans un combat qu'elle n'avait jamais endossee auparavant.

L'echange inegal de Guilad Shalit a quand meme montre une division profonde entre ceux qui sont prets a payer tous les prix exiges, et ceux qui sont agites par des sentiments de vengeance. Il est etonnant que l'extreme-droite isralienne a epouse etroitement la cause des familles de victimes dont les bourreaux ont ete renvoyes a Gaza et en Cisjordanie ou ailleurs.

Mais cet echange, par un etrange comportement gouvernemental, a favorise le Hamas au detriment d'Abou Mazen, alors que ce dernier reste, quand meme, le principal interlocuteur, retif il est vrai, mais largement reconnu par la communaute internationale.

Comme si Bibi avait intentionnellement accepte cet echange, dont les termes etaient connus depuis le lendemain meme du rapt de Guilad Shalit, echange qui lui permettait de mettre dans le meme sac Abou Mazen et le Hamas. Bref Bibi s'est comporte comme Ariel Sharon en son temps, eliminant tout partenaire potentiel, puis levant des yeux au ciel et disant:"Nous n'avons pas de partenaire".

Ce n'est un secret pour personne que la droite israelienne aspire a annexer la Cisjordanie et le Golan et a livrer a elle-meme, sous une surveillance etroite, la Bande de Gaza. Mais cette perspective qui se heurte a l'opinion internationale negative porte dans son sein le serpent de la menace demographique, encore que 1.5 millions d'Arabes de Gaza en moins, cela reporte cette menace a quelques decennies, et peut-etre d'ici la le rabbi de Loubavitch ressuscitera et descendra sur cette Terre ensanglantee.

Bernard, tu as demande une critique ou plutot une opinion plus etendue, je te l'ai donnee, cela ne m'empeche pas de saluer et surtout de te remercier de nous avoir donner largement tes impressions, dont certaines sont partagees par moi-meme.

Merci Georges pour tes commentaires fort pertinents et pour ton point de vue que je partage pleinement.

Je n'avais pas l'intention d'être exhaustif dans mon compte-rendu. Je voulais juste souligner ce qui m'a d'autant plus frappé que je juge l'évolution par rapport à mes précédents séjours : le fatalisme et le découragement de gens qui ont toujours soutenu les efforts de paix de Rabin, de Barak, de Peres et même de Sharon, qui votent Avoda ou Kadima, mais qui ne croient plus à présent qu'il y ait un interlocuteur sincère en face.

Quant à l'aspiration de la droite israélienne à annexer la Cisjordanie (objet de ma longue joute avec Jules), je la considère non seulement comme utopique et néfaste, mais comme totalement absurde : Nous ne pouvons ni intégrer la population arabe, ni l'expulser, ni la traiter en dhimmis. Le seul moyen de nous en défaire, c'est de tracer une frontière entre eux et nous.

Un bien cordial shalom.

bernard ta reflexion concernant le cadeau de peres à sarko m'a fait mourir de rire tant elle te revele

Bernard063 a écrit:

georges972 a écrit:

Bernard, ton analyse de la situation est loin d'etre complete.
D'abord, tu omets un probleme grave qui a ete la quasi disparition de la gauche israelienne qui s'est litteralement suicidee en se rapprochant du centre. Ensuite, tu aurais pu evoquer ces immenses manifestations de contestation de la societe liberale israelienne actuelle, ou ceux qui contestaient etaient principalement des representants de la classe moyenne laique, c'est a dire, en fin de compte, la gauche israelienne ressuscitee dans un combat qu'elle n'avait jamais endossee auparavant.

L'echange inegal de Guilad Shalit a quand meme montre une division profonde entre ceux qui sont prets a payer tous les prix exiges, et ceux qui sont agites par des sentiments de vengeance. Il est etonnant que l'extreme-droite isralienne a epouse etroitement la cause des familles de victimes dont les bourreaux ont ete renvoyes a Gaza et en Cisjordanie ou ailleurs.

Mais cet echange, par un etrange comportement gouvernemental, a favorise le Hamas au detriment d'Abou Mazen, alors que ce dernier reste, quand meme, le principal interlocuteur, retif il est vrai, mais largement reconnu par la communaute internationale.

Comme si Bibi avait intentionnellement accepte cet echange, dont les termes etaient connus depuis le lendemain meme du rapt de Guilad Shalit, echange qui lui permettait de mettre dans le meme sac Abou Mazen et le Hamas. Bref Bibi s'est comporte comme Ariel Sharon en son temps, eliminant tout partenaire potentiel, puis levant des yeux au ciel et disant:"Nous n'avons pas de partenaire".

Ce n'est un secret pour personne que la droite israelienne aspire a annexer la Cisjordanie et le Golan et a livrer a elle-meme, sous une surveillance etroite, la Bande de Gaza. Mais cette perspective qui se heurte a l'opinion internationale negative porte dans son sein le serpent de la menace demographique, encore que 1.5 millions d'Arabes de Gaza en moins, cela reporte cette menace a quelques decennies, et peut-etre d'ici la le rabbi de Loubavitch ressuscitera et descendra sur cette Terre ensanglantee.

Bernard, tu as demande une critique ou plutot une opinion plus etendue, je te l'ai donnee, cela ne m'empeche pas de saluer et surtout de te remercier de nous avoir donner largement tes impressions, dont certaines sont partagees par moi-meme.

Merci Georges pour tes commentaires fort pertinents et pour ton point de vue que je partage pleinement.

Je n'avais pas l'intention d'être exhaustif dans mon compte-rendu. Je voulais juste souligner ce qui m'a d'autant plus frappé que je juge l'évolution par rapport à mes précédents séjours : le fatalisme et le découragement de gens qui ont toujours soutenu les efforts de paix de Rabin, de Barak, de Peres et même de Sharon, qui votent Avoda ou Kadima, mais qui ne croient plus à présent qu'il y ait un interlocuteur sincère en face.

Quant à l'aspiration de la droite israélienne à annexer la Cisjordanie (objet de ma longue joute avec Jules), je la considère non seulement comme utopique et néfaste, mais comme totalement absurde : Nous ne pouvons ni intégrer la population arabe, ni l'expulser, ni la traiter en dhimmis. Le seul moyen de nous en défaire, c'est de tracer une frontière entre eux et nous.

Un bien cordial shalom.

Je n'ai pas envie de polémiquer inutilement ça ne sert a rien, mais quand tu dis les traiter en Dhimmis c'est tout de même fort de café, c'est l'inverse qui s'est toujours produit.

Que donnes ton avis sur la question c'est ton droit et je le respecte, mais tu ne peux affirmer que c'est néfaste, absurde,ou utopique sinon cela voudrait dire que ton opinion prime sur la mienne et que tu connais déjà le résultat ce qui serait du domaine du miracle.

Tu veux tracer ta frontière tout seul comme un grand , vas y alors

ce qui serait du domaine du miracle, ce serait que vous puissiez vivre en paix avec les arabes sans qu'ils aient une nation appelée Palestine et qui ne se réduirait pas à la bande de Gaza.
Ah oui, j'oubliais, vous expulsez les arabes palestiniens chez les peuples arabes alentours, et ils vont ouvrir leurs frontières parce qu'Israël et Dieu le veulent.
Ce n'est ni néfaste, absurde,ou utopique, c'est criminel ; vous laissez un héritage de merde aux générations qui viendront après vous, et uniquement afin de satisfaire quelques israéliens intégristes et leurs soutiens américains.
Combien d'israéliens sont pour l'annexion de la Judée-Samarie, au fait? nous l'ignorons, en général, sur ce forum.

Bernard063 a écrit:

J'aurais cru que ce compte-rendu susciterait plus d'intérêt. Il est vrai que le cadeau fait par Shimon Peres à Giulia Sarkozy est tellement plus important !...

le cadeau.
https://sepharade2.superforum.fr/t69237-cadeau-de-s-peres-a-guilia

guitl a écrit:

ce qui serait du domaine du miracle, ce serait que vous puissiez vivre en paix avec les arabes sans qu'ils aient une nation appelée Palestine et qui ne se réduirait pas à la bande de Gaza.

Il ne s'agit pas de cela a la verite. C'est le tout ou rien, aussi bien chez les Juifs que chez les Arabes, si bien qu'il y a de plus en plus d'Arabes qui soutiennent l'annexion de la Palestine a Israel comptant sur la demographie pour effacer en quelques annees l'Etat d'Israel et ramener les "fils du Livre" au rang de "dhimmis" qu'ils n'avaient pas a quitter.

Citation :

Ah oui, j'oubliais, vous expulsez les arabes palestiniens chez les peuples arabes alentours, et ils vont ouvrir leurs frontières parce qu'Israël et Dieu le veulent.

Et l'opinion internationale laissera faire?

Citation :

Combien d'israéliens sont pour l'annexion de la Judée-Samarie, au fait? nous l'ignorons, en général, sur ce forum.

Environ 30% sont fermement pour, 20a 30% autres qui se laisseraient convaincre, 30 a 40% resolument contre.

que pensez vous du décret exilique mentionné dans la thora,demandant au peuple hebreux de ne point retourné en masse sur la terre d israel avant qu signe divin quelquonque ne demande le contraire???qu en pensez vous??quels etaient les signes??

georges972 a écrit:

guitl a écrit:

ce qui serait du domaine du miracle, ce serait que vous puissiez vivre en paix avec les arabes sans qu'ils aient une nation appelée Palestine et qui ne se réduirait pas à la bande de Gaza.

Il ne s'agit pas de cela a la verite. C'est le tout ou rien, aussi bien chez les Juifs que chez les Arabes, si bien qu'il y a de plus en plus d'Arabes qui soutiennent l'annexion de la Palestine a Israel comptant sur la demographie pour effacer en quelques annees l'Etat d'Israel et ramener les "fils du Livre" au rang de "dhimmis" qu'ils n'avaient pas a quitter.

Citation :

Ah oui, j'oubliais, vous expulsez les arabes palestiniens chez les peuples arabes alentours, et ils vont ouvrir leurs frontières parce qu'Israël et Dieu le veulent.

Et l'opinion internationale laissera faire?

Citation :

Combien d'israéliens sont pour l'annexion de la Judée-Samarie, au fait? nous l'ignorons, en général, sur ce forum.

Environ 30% sont fermement pour, 20a 30% autres qui se laisseraient convaincre, 30 a 40% resolument contre.

ceux que vous pourriez persuader ne tiendraient pas longtemps devant le nombre de morts à Tsahal ou dans les implantations.
On dit qu'un petit chez soi vaut mieux qu'un grand chez les autres....surtout ce qui me dérange c'est l'expulsion des palestiniens ; non pas que j'ai pitié mais c'est un problème supplémentaire.
Si Jules me promet qu'ils disparaissent sans laisser de traces, ça me va.
Je n'ai aucune raison d'avoir ou d'éprouver plus de pitié que n'en éprouve les arabes en général pour leurs frères, voir la Libye où c'est l'horreur quotidienne même après la mort du Guide.

guitl a écrit:

georges972 a écrit:

guitl a écrit:

ce qui serait du domaine du miracle, ce serait que vous puissiez vivre en paix avec les arabes sans qu'ils aient une nation appelée Palestine et qui ne se réduirait pas à la bande de Gaza.

Il ne s'agit pas de cela a la verite. C'est le tout ou rien, aussi bien chez les Juifs que chez les Arabes, si bien qu'il y a de plus en plus d'Arabes qui soutiennent l'annexion de la Palestine a Israel comptant sur la demographie pour effacer en quelques annees l'Etat d'Israel et ramener les "fils du Livre" au rang de "dhimmis" qu'ils n'avaient pas a quitter.

Citation :

Ah oui, j'oubliais, vous expulsez les arabes palestiniens chez les peuples arabes alentours, et ils vont ouvrir leurs frontières parce qu'Israël et Dieu le veulent.

Et l'opinion internationale laissera faire?

Citation :

Combien d'israéliens sont pour l'annexion de la Judée-Samarie, au fait? nous l'ignorons, en général, sur ce forum.

Environ 30% sont fermement pour, 20a 30% autres qui se laisseraient convaincre, 30 a 40% resolument contre.

ceux que vous pourriez persuader ne tiendraient pas longtemps devant le nombre de morts à Tsahal ou dans les implantations.
On dit qu'un petit chez soi vaut mieux qu'un grand chez les autres....surtout ce qui me dérange c'est l'expulsion des palestiniens ; non pas que j'ai pitié mais c'est un problème supplémentaire.
Si Jules me promet qu'ils disparaissent sans laisser de traces, ça me va.
Je n'ai aucune raison d'avoir ou d'éprouver plus de pitié que n'en éprouve les arabes en général pour leurs frères, voir la Libye où c'est l'horreur quotidienne même après la mort du Guide.

Moi ce qui m'interpelle c'est cette phrase "Le seul moyen de nous en défaire, c'est de tracer une frontière entre eux et nous."

Comme si nous en avons le pouvoir !! Il faut des négociations et personne parmi les Palestiniens ne veut se mettre a table pour en débattre et d'en définir les contours, alors on la trace comment cette frontière ?

Pourquoi les Palestiniens ont toujours refusé de se mettre a table dés que l'on approché d'un compromis, la seule et bonne raison est que les palestiniens n’auraient rien à perdre en éludant un règlement du conflit, et que le temps jouerait pour eux et finalement ils accéderaient a un état qui serait somme toute la Palestine comme cela figure sur leur drapeau.

Voila la question Guitl as tu une solution ? Peut être que Bernard la connait mais c'est un grand cachotier

Voila ce que dit Condoleeza Rice dans son dernier livre : “Pas de plus grand honneur.

“En Septembre le Premier ministre Abbas avait donné une carte décrivant le territoire d’un État Palestinien. Israël y annexerait 6.3% de la Judée-Samarie. Tous les autres éléments étaient encore sur la table, y compris la division de Jérusalem. Olmert a insisté pour qu’Abbas signe mais Abbas a sans cesse reporté les rendez-vous.

”Puis, Olmert a annoncé durant l’été qu’il allait quitter son poste de premier ministre d’Israël. C’est alors que Tzipi Livni m’a demandé de ne pas accepter la proposition d’Olmert car ce dernier n’avait plus de légitimité en Israël.

“Malgré tout cela, Abbas a refusé deux autres tentatives américaines de le faire signer sur le plan d’Olmert”, conclue Condi Rice.

jules a écrit:

guitl a écrit:

georges972 a écrit:

guitl a écrit:

ce qui serait du domaine du miracle, ce serait que vous puissiez vivre en paix avec les arabes sans qu'ils aient une nation appelée Palestine et qui ne se réduirait pas à la bande de Gaza.

Il ne s'agit pas de cela a la verite. C'est le tout ou rien, aussi bien chez les Juifs que chez les Arabes, si bien qu'il y a de plus en plus d'Arabes qui soutiennent l'annexion de la Palestine a Israel comptant sur la demographie pour effacer en quelques annees l'Etat d'Israel et ramener les "fils du Livre" au rang de "dhimmis" qu'ils n'avaient pas a quitter.

Citation :

Ah oui, j'oubliais, vous expulsez les arabes palestiniens chez les peuples arabes alentours, et ils vont ouvrir leurs frontières parce qu'Israël et Dieu le veulent.

Et l'opinion internationale laissera faire?

Citation :

Combien d'israéliens sont pour l'annexion de la Judée-Samarie, au fait? nous l'ignorons, en général, sur ce forum.

Environ 30% sont fermement pour, 20a 30% autres qui se laisseraient convaincre, 30 a 40% resolument contre.

ceux que vous pourriez persuader ne tiendraient pas longtemps devant le nombre de morts à Tsahal ou dans les implantations.
On dit qu'un petit chez soi vaut mieux qu'un grand chez les autres....surtout ce qui me dérange c'est l'expulsion des palestiniens ; non pas que j'ai pitié mais c'est un problème supplémentaire.
Si Jules me promet qu'ils disparaissent sans laisser de traces, ça me va.
Je n'ai aucune raison d'avoir ou d'éprouver plus de pitié que n'en éprouve les arabes en général pour leurs frères, voir la Libye où c'est l'horreur quotidienne même après la mort du Guide.

Moi ce qui m'interpelle c'est cette phrase "Le seul moyen de nous en défaire, c'est de tracer une frontière entre eux et nous."

Comme si nous en avons le pouvoir !! Il faut des négociations et personne parmi les Palestiniens ne veut se mettre a table pour en débattre et d'en définir les contours, alors on la trace comment cette frontière ?

Pourquoi les Palestiniens ont toujours refusé de se mettre a table dés que l'on approché d'un compromis, la seule et bonne raison est que les palestiniens n’auraient rien à perdre en éludant un règlement du conflit, et que le temps jouerait pour eux et finalement ils accéderaient a un état qui serait somme toute la Palestine comme cela figure sur leur drapeau.

Voila la question Guitl as tu une solution ? Peut être que Bernard la connait mais c'est un grand cachotier

Voila ce que dit Condoleeza Rice dans son dernier livre : “Pas de plus grand honneur.

“En Septembre le Premier ministre Abbas avait donné une carte décrivant le territoire d’un État Palestinien. Israël y annexerait 6.3% de la Judée-Samarie. Tous les autres éléments étaient encore sur la table, y compris la division de Jérusalem. Olmert a insisté pour qu’Abbas signe mais Abbas a sans cesse reporté les rendez-vous.

”Puis, Olmert a annoncé durant l’été qu’il allait quitter son poste de premier ministre d’Israël. C’est alors que Tzipi Livni m’a demandé de ne pas accepter la proposition d’Olmert car ce dernier n’avait plus de légitimité en Israël.

“Malgré tout cela, Abbas a refusé deux autres tentatives américaines de le faire signer sur le plan d’Olmert”, conclue Condi Rice.

Citation :

Il faut des négociations et personne parmi les Palestiniens ne veut se mettre a table pour en débattre et d'en définir les contours, alors on la trace comment cette frontière ?

Oui comment, car tôt ou tard, faudra bien trouver une solution, alors quelle pourrait être la solution, bien entendu pas celle de poursuivre les constructions illégales.

Citation :

conclue Condi Rice

Loin d'être une référence, comme Abbas.

addine69 a écrit:

jules a écrit:

guitl a écrit:

georges972 a écrit:

guitl a écrit:

ce qui serait du domaine du miracle, ce serait que vous puissiez vivre en paix avec les arabes sans qu'ils aient une nation appelée Palestine et qui ne se réduirait pas à la bande de Gaza.

Il ne s'agit pas de cela a la verite. C'est le tout ou rien, aussi bien chez les Juifs que chez les Arabes, si bien qu'il y a de plus en plus d'Arabes qui soutiennent l'annexion de la Palestine a Israel comptant sur la demographie pour effacer en quelques annees l'Etat d'Israel et ramener les "fils du Livre" au rang de "dhimmis" qu'ils n'avaient pas a quitter.

Citation :

Ah oui, j'oubliais, vous expulsez les arabes palestiniens chez les peuples arabes alentours, et ils vont ouvrir leurs frontières parce qu'Israël et Dieu le veulent.

Et l'opinion internationale laissera faire?

Citation :

Combien d'israéliens sont pour l'annexion de la Judée-Samarie, au fait? nous l'ignorons, en général, sur ce forum.

Environ 30% sont fermement pour, 20a 30% autres qui se laisseraient convaincre, 30 a 40% resolument contre.

ceux que vous pourriez persuader ne tiendraient pas longtemps devant le nombre de morts à Tsahal ou dans les implantations.
On dit qu'un petit chez soi vaut mieux qu'un grand chez les autres....surtout ce qui me dérange c'est l'expulsion des palestiniens ; non pas que j'ai pitié mais c'est un problème supplémentaire.
Si Jules me promet qu'ils disparaissent sans laisser de traces, ça me va.
Je n'ai aucune raison d'avoir ou d'éprouver plus de pitié que n'en éprouve les arabes en général pour leurs frères, voir la Libye où c'est l'horreur quotidienne même après la mort du Guide.

Moi ce qui m'interpelle c'est cette phrase "Le seul moyen de nous en défaire, c'est de tracer une frontière entre eux et nous."

Comme si nous en avons le pouvoir !! Il faut des négociations et personne parmi les Palestiniens ne veut se mettre a table pour en débattre et d'en définir les contours, alors on la trace comment cette frontière ?

Pourquoi les Palestiniens ont toujours refusé de se mettre a table dés que l'on approché d'un compromis, la seule et bonne raison est que les palestiniens n’auraient rien à perdre en éludant un règlement du conflit, et que le temps jouerait pour eux et finalement ils accéderaient a un état qui serait somme toute la Palestine comme cela figure sur leur drapeau.

Voila la question Guitl as tu une solution ? Peut être que Bernard la connait mais c'est un grand cachotier

Voila ce que dit Condoleeza Rice dans son dernier livre : “Pas de plus grand honneur.

“En Septembre le Premier ministre Abbas avait donné une carte décrivant le territoire d’un État Palestinien. Israël y annexerait 6.3% de la Judée-Samarie. Tous les autres éléments étaient encore sur la table, y compris la division de Jérusalem. Olmert a insisté pour qu’Abbas signe mais Abbas a sans cesse reporté les rendez-vous.

”Puis, Olmert a annoncé durant l’été qu’il allait quitter son poste de premier ministre d’Israël. C’est alors que Tzipi Livni m’a demandé de ne pas accepter la proposition d’Olmert car ce dernier n’avait plus de légitimité en Israël.

“Malgré tout cela, Abbas a refusé deux autres tentatives américaines de le faire signer sur le plan d’Olmert”, conclue Condi Rice.

Citation :

Il faut des négociations et personne parmi les Palestiniens ne veut se mettre a table pour en débattre et d'en définir les contours, alors on la trace comment cette frontière ?

Oui comment, car tôt ou tard, faudra bien trouver une solution, alors quelle pourrait être la solution, bien entendu pas celle de poursuivre les constructions illégales.

Citation :

conclue Condi Rice

Loin d'être une référence, comme Abbas.

Addine, nous parlons de constructions, mais quand Israël occupait le Sinaï et ses environs, et la Cisjordanie en totalité construisait des maisons des hôtels, des routes, des écoles, cela a t'il changé quelques chose lors des négociations avec L’Egypte, n'avons nous pas évacué tous les territoires inclut les puits de pétroles? Oui !! Je ne vois donc pas le problème.

Par contre Gaza ne comptait pas plus de 80 000 habitants “indigènes” en 1951. Comment est-il possible qu’en seulement 54 ans la population ait augmenté de 80 000 à plus de 1 300 000 habitants ? Ça on en parle pas, en Cisjordanie idem, combien de constructions sans permis dans les territoires et même en Israël. Personne ne trouve a redire, seulement 15% des maisons sont détruites.

Quand Mahmoud Abbas, ne veut aucun juif en Judée-Samarie : ni maintenant, ni demain ni jamais ! Qu’une mise en place d’une armée du type Finul, sans aucun juif a-t-il précisé.

Mais alors pourquoi 1,4 millions de musulmans vivent-ils en Israël., pourquoi la réciprocité ne serait-elle pas possible ?
Brennus disait "Malheur aux vaincus". Sincèrement Addine tu ne vas pas me dire quand même que les Syriens, Égyptiens, ou Jordaniens auraient rendu leurs conquêtes ?

Souvenons nous d’une histoire récente, pour ne pas perdre son royaume, le roi Hussein lança son l'armée contre les palestiniens (septembre noir et ce fut l’hécatombe plus de 20 a 25 000 morts, même Israël n’a pas tué autant de palestiniens depuis 1967 (moins de 7000 morts) Après quoi, les Palestiniens s'invitèrent à la table Libanaise et avec les armes, ils créèrent un état dans l'état.

Pour conclure prenons exemple assez récent l e Kosovo avait un territoire, un peuple et un gouvernement, il réunit tous les éléments qui constituent un Etat. Abbas a proclamé l'Etat palestinien sans territoire. Il n'y a donc pas d'État au sens juridique du terme.

Quant en fin les Palestiniens comprendront que leur intérêt et d'arrêter la propagande mensongère, les prêches de haine, les émissions télévisés négationnistes, et de et de se mettre autour d'une table pour négocier et obtenir ce qu'il pense devoir leur revenir nous aurons fait un grand pas en avant.

Simplement pour dire que les comparaisons peuvent se faire dans les deux sens, et que si demain un accord était signé nous rendrons j'en suis sur 95% des territoires.

Mais ce moment est encore bien loin hélas.

jules a écrit:

addine69 a écrit:

jules a écrit:

guitl a écrit:

georges972 a écrit:

guitl a écrit:

ce qui serait du domaine du miracle, ce serait que vous puissiez vivre en paix avec les arabes sans qu'ils aient une nation appelée Palestine et qui ne se réduirait pas à la bande de Gaza.

Il ne s'agit pas de cela a la verite. C'est le tout ou rien, aussi bien chez les Juifs que chez les Arabes, si bien qu'il y a de plus en plus d'Arabes qui soutiennent l'annexion de la Palestine a Israel comptant sur la demographie pour effacer en quelques annees l'Etat d'Israel et ramener les "fils du Livre" au rang de "dhimmis" qu'ils n'avaient pas a quitter.

Citation :

Ah oui, j'oubliais, vous expulsez les arabes palestiniens chez les peuples arabes alentours, et ils vont ouvrir leurs frontières parce qu'Israël et Dieu le veulent.

Et l'opinion internationale laissera faire?

Citation :

Combien d'israéliens sont pour l'annexion de la Judée-Samarie, au fait? nous l'ignorons, en général, sur ce forum.

Environ 30% sont fermement pour, 20a 30% autres qui se laisseraient convaincre, 30 a 40% resolument contre.

ceux que vous pourriez persuader ne tiendraient pas longtemps devant le nombre de morts à Tsahal ou dans les implantations.
On dit qu'un petit chez soi vaut mieux qu'un grand chez les autres....surtout ce qui me dérange c'est l'expulsion des palestiniens ; non pas que j'ai pitié mais c'est un problème supplémentaire.
Si Jules me promet qu'ils disparaissent sans laisser de traces, ça me va.
Je n'ai aucune raison d'avoir ou d'éprouver plus de pitié que n'en éprouve les arabes en général pour leurs frères, voir la Libye où c'est l'horreur quotidienne même après la mort du Guide.

Moi ce qui m'interpelle c'est cette phrase "Le seul moyen de nous en défaire, c'est de tracer une frontière entre eux et nous."

Comme si nous en avons le pouvoir !! Il faut des négociations et personne parmi les Palestiniens ne veut se mettre a table pour en débattre et d'en définir les contours, alors on la trace comment cette frontière ?

Pourquoi les Palestiniens ont toujours refusé de se mettre a table dés que l'on approché d'un compromis, la seule et bonne raison est que les palestiniens n’auraient rien à perdre en éludant un règlement du conflit, et que le temps jouerait pour eux et finalement ils accéderaient a un état qui serait somme toute la Palestine comme cela figure sur leur drapeau.

Voila la question Guitl as tu une solution ? Peut être que Bernard la connait mais c'est un grand cachotier

Voila ce que dit Condoleeza Rice dans son dernier livre : “Pas de plus grand honneur.

“En Septembre le Premier ministre Abbas avait donné une carte décrivant le territoire d’un État Palestinien. Israël y annexerait 6.3% de la Judée-Samarie. Tous les autres éléments étaient encore sur la table, y compris la division de Jérusalem. Olmert a insisté pour qu’Abbas signe mais Abbas a sans cesse reporté les rendez-vous.

”Puis, Olmert a annoncé durant l’été qu’il allait quitter son poste de premier ministre d’Israël. C’est alors que Tzipi Livni m’a demandé de ne pas accepter la proposition d’Olmert car ce dernier n’avait plus de légitimité en Israël.

“Malgré tout cela, Abbas a refusé deux autres tentatives américaines de le faire signer sur le plan d’Olmert”, conclue Condi Rice.

Citation :

Il faut des négociations et personne parmi les Palestiniens ne veut se mettre a table pour en débattre et d'en définir les contours, alors on la trace comment cette frontière ?

Oui comment, car tôt ou tard, faudra bien trouver une solution, alors quelle pourrait être la solution, bien entendu pas celle de poursuivre les constructions illégales.

Citation :

conclue Condi Rice

Loin d'être une référence, comme Abbas.

Addine, nous parlons de constructions, mais quand Israël occupait le Sinaï et ses environs, et la Cisjordanie en totalité construisait des maisons des hôtels, des routes, des écoles, cela a t'il changé quelques chose lors des négociations avec L’Egypte, n'avons nous pas évacué tous les territoires inclut les puits de pétroles? Oui !! Je ne vois donc pas le problème.


Par contre Gaza ne comptait pas plus de 80 000 habitants “indigènes” en 1951. Comment est-il possible qu’en seulement 54 ans la population ait augmenté de 80 000 à plus de 1 300 000 habitants ? Ça on en parle pas, en Cisjordanie idem, combien de constructions sans permis dans les territoires et même en Israël. Personne ne trouve a redire, seulement 15% des maisons sont détruites.

Quand Mahmoud Abbas, ne veut aucun juif en Judée-Samarie : ni maintenant, ni demain ni jamais ! Qu’une mise en place d’une armée du type Finul, sans aucun juif a-t-il précisé.

Mais alors pourquoi 1,4 millions de musulmans vivent-ils en Israël., pourquoi la réciprocité ne
serait-elle pas possible ?
Brennus disait "Malheur aux vaincus". Sincèrement Addine tu ne vas pas me dire quand même que les Syriens, Égyptiens, ou Jordaniens auraient rendu leurs conquêtes ?

Souvenons nous d’une histoire récente, pour ne pas perdre son royaume, le roi Hussein lança son l'armée contre les palestiniens (septembre noir et ce fut l’hécatombe plus de 20 a 25 000 morts, même Israël n’a pas tué autant de palestiniens depuis 1967 (moins de 7000 morts) Après quoi, les Palestiniens s'invitèrent à la table Libanaise et avec les armes, ils créèrent un état dans l'état.

Pour conclure prenons exemple assez récent l e Kosovo avait un territoire, un peuple et un gouvernement, il réunit tous les éléments qui constituent un Etat. Abbas a proclamé l'Etat palestinien sans territoire. Il n'y a donc pas d'État au sens juridique du terme.

Quant en fin les Palestiniens comprendront que leur intérêt et d'arrêter la propagande mensongère, les prêches de haine, les émissions télévisés négationnistes, et de et de se

mettre autour d'une table pour négocier et obtenir ce qu'il pense devoir leur revenir nous aurons fait un grand pas en avant.

Simplement pour dire que les comparaisons peuvent se faire dans les deux sens, et que si demain un accord était signé nous rendrons j'en suis sur 95% des territoires.

Mais ce moment est encore bien loin hélas.

Citation :

Quand Mahmoud Abbas, ne veut aucun juif en Judée-Samarie : ni maintenant, ni demain ni jamais ! Qu’une mise en place d’une armée du type Finul, sans aucun juif a-t-il précisé.

Mais alors pourquoi 1,4 millions de musulmans vivent-ils en Israël., pourquoi la réciprocité ne

serait-elle pas possible ?

Car vous êtes loin de leurs ressembler, et c'est ce qui fait toute la différence.
Souhaiterais tu que l'on dise d'Israël , qu'il est un état fasciste, je ne le pense pas.
Qu'il abrite une minorité d'extreme droite, ne ce compare pas avec un voisin palestinien généralement d'extreme droite quand il ne souhaites aucuns juifs, mais aucuns juifs ne souhaitera s'installer en Cisjordanie ou a Gaza

jules a écrit:

Je n'ai pas envie de polémiquer inutilement ça ne sert a rien, mais quand tu dis les traiter en Dhimmis c'est tout de même fort de café, c'est l'inverse qui s'est toujours produit.

Annexer la Judée Samarie sans en expulser les habitants, ça revient soit à accorder la citoyenneté israélienne aux arabes, soit à les traiter en population de seconde zone, ce qui correspond à un statut de dhimmis !

Je sais bien que tu professes une curieuse pudibonderie à l'égard desz mots qui te gènent, tels que "colonies" ou "dhimmis". Tu dois être de ceux qui bannissent "balayeur" et lui préfèrent "technicien de surface"...

adm-janine a écrit:

bernard ta reflexion concernant le cadeau de peres à sarko m'a fait mourir de rire tant elle te revele

et ça révèle quoi?

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Je n'ai pas envie de polémiquer inutilement ça ne sert a rien, mais quand tu dis les traiter en Dhimmis c'est tout de même fort de café, c'est l'inverse qui s'est toujours produit.

Annexer la Judée Samarie sans en expulser les habitants, ça revient soit à accorder la citoyenneté israélienne aux arabes, soit à les traiter en population de seconde zone, ce qui correspond à un statut de dhimmis !

Je sais bien que tu professes une curieuse pudibonderie à l'égard desz mots qui te gènent, tels que "colonies" ou "dhimmis". Tu dois être de ceux qui bannissent "balayeur" et lui préfèrent "technicien de surface"...

Je dis les choses telles que je les pense, mais comme toujours sans argumentation pour contrer ce que je dis tu tournes en dérision, mais contrairement a toi cela ne me gêne pas j'ai de l' humour , chose qui te fait cruellement défaut sans oublier que tu te prends pour le nombril du monde, je te l'ai déjà dit ne confond pas instruction et intelligence.Tu pues la prétention, et la condescendance, tiens, technicien de surface t'irait a merveille pour nettoyer cette enfumage qui te donne le sentiment de supériorité

Tu n'as jamais su dire ou expliquer ce qu'il fallait comme solution a part dire quelque chose de creux il faut tracer une frontière virtuelle, il faut arrêter la construction.

Contrairement à toi je réponds aux questions posées, et je ne fuis pas en mettant en exergue des pseudos connaissance de droit.

Simplement pour rappel depuis 1967 aucun gouvernement n'a trouvé de solution a ce problème, mais je vois que par pudibonderie tu n'oses pas avouer que ce sont des idiots et que tu pourrais faire mieux

Voila si tu pouvais penser un instant que j’avais que j’avais de la pudibonderie tu en es pour tes frais, seule mon éducation et le respect des participants ne me permettent pas d’aller plus loin.

Jules, Bernard ne comprends tout simplement pas que vous puissiez envisager "d'adopter" les palestiniens.
Parce qu'il y a deux solutions, soit ils deviennent citoyens israéliens avec tous les droits et les devoirs tu pourras t'asseoir dessus,
soit ils ne seront jamais citoyens israéliens, n'auront aucun droit, et la communauté internationale sera ravie d'épingler Israël.

Il n'a pas lu ce que je crois (je ne me trompe pas?) que tu as écrit un jour, vous expulsez les palestiniens vers les pays arabes.

Lorsqu'elle ne m'insulte pas, Guitl tente de me ridiculiser en tronquant mes propos.

J'ai évoqué à maintes reprises la troisième alternative : celle qui consisterait à annesxer la Judée Samarie et à en expulser la population arabe.

Ni Jules, ni qui que ce soit n'a jamais osé envisager sérieusement une telle "solution", dont chacun sait qu'elle serait non seulement humainement intolérable, mais surtout politiquement irréalisable et suicidaire pour Israël :

D'une part, le monde entier se dresserait comme un seul homme contre Israël, avec de lourdes sanctions et une cessation de l'aide américaine et d'autre part, elle pérenniserait pour des siècles l'état de guerre avec non seulement les palestiniens, mais l'ensemble du monde musulman.

Quant à Jules, il s'est une fois de plus répandu dans un longu et obscur discours démagogique qui ne répond en rien à la question posée.

guitl a écrit:

Jules, Bernard ne comprends tout simplement pas que vous puissiez envisager "d'adopter" les palestiniens.
Parce qu'il y a deux solutions, soit ils deviennent citoyens israéliens avec tous les droits et les devoirs tu pourras t'asseoir dessus,
soit ils ne seront jamais citoyens israéliens, n'auront aucun droit, et la communauté internationale sera ravie d'épingler Israël.

Il n'a pas lu ce que je crois (je ne me trompe pas?) que tu as écrit un jour, vous expulsez les palestiniens vers les pays arabes.

Mais arrêtez bon sens de toujours répéter la même chose ça ne changera rien. Personne ici n’est capable de me donner le moindre argument d’une contre partie après tous les efforts consentis a ce jour, tout le reste n’est que foutaise et littérature.

Personne ne peut nous assurer que les Palestiniens veulent un état ou sont prêt à retourner à la table des négociations.
Vous imaginer quoi ? QUE CE SONT DES Européens ? Qu’ils vont nous réserver un accueil triomphal, non regardez autour de vous en Libye, en Egypte, même en Tunisie avec quelle sauvagerie, ils éliminent ceux qu’ils ont adulés pendant des décennies ? Que les révolutions Arabes se terminent pour l’instant par la Charia, il faut quoi de plus ?


1- Je n'ai jamais dit qu'il fallait expulser les Palestiniens.

2- je me suis expliqué sur mon précédent post qu'avec l'Egypte c'était la même chose, et nous avons évacué quand cela a été nécessaire.

Nous avons assez d'exemples pour comprendre qu’à chaque fois que nous avons évacué Gaza, le Liban (il fallait le faire nous avions des morts), ou lorsque nous avons arrêté la construction (gel des constructions) quand nous avons libéré les 1027 prisonniers, les palestiniens ont toujours réagit par la surenchère sans contrepartie.

Ce matin même L'Autorité palestinienne a été surprise par le prix que Binyamin Netanyahou était prêt à payer pour la libération de Guilad Shalit, a indiqué Hussein a-Cheikh, membre du Comité central du Fatah. Il a appelé le Premier ministre israélien à ''payer aussi en monnaie politique'', par des négociations avec Mahmoud Abbas. ''Si Israël est prêt à payer le prix du retour au bercail de Guilad Shalit, cela vaut la peine aussi qu'il paye cher pour une paix réelle et historique entre les deux peuples'', a-t-il ajouté, au micro de la radio publique Kol Israël.