Massada

Massada me donne envie de hurler de rage.

Guitl,

Tu as raison! Le soulevement juif, apres la destruction du Temple, aurait du cesser. Il aurait fallu se retourner le plus vite possible vers le sauvetage de ce qui pouvait encre etre sauve. Et c'est la grandeur de Yavne qui doit etre ici exaltee et non pas Massada. Massada est une defaite, apres Massada il ne reste rien, et l'evenement fut d'ailleurs raye de la memoire juive poure n'etre rapporte que par le traitre Flavius Joseph puis par l'excavation des ruines dont l'interpretation est depuis quelque temps serieusement remise en cause.

Je suis montée avec une bande d'amis, par le chemin sinueux et escarpé pour arriver au sommet de Massada pour y admirer le lever du jour. Il faisait une chaleur étouffante, mais le spectacle en valait la peine.
Sinon, son histoire est bien triste, et à la vérité, je ne sais pas s'il aurait mieux valut mourir que de vivre sous l'emprise des romains.

Chevat,

Sans la reconnaissance de la suprematie romaine, le judaisme n'aurait pa existe aujourd'hui. En fin de compte, le puissant empire romain a disparu et les juifs continuent de vivre...

Le peuple juif a survécu à pleins d'autres empires...
Comme quoi on ne peut décemment pas fermer les yeux sur une puissance divine qui nous protège, qui nous porte... Hein Georges ?


COSMOS... REVIENS !

Par moment, la Puissance Divine, j'ai envie de lui demander des comptes.

moi je suis en dialogue permanent avec D mais je n suis pas sûre qu'il m'écoute

cosmos on t'attend, parle nous de 9 be av

adm-janine a écrit:

moi je suis en dialogue permanent avec D mais je n suis pas sûre qu'il m'écoute

cosmos on t'attend, parle nous de 9 be av

c'est un jour tellement triste, que je me demande comment on pourrait en parler. on ne sait par quelle calamité commencer :

ma préférée, le "brûlement" (je crois qu'on disait comme ça?) des Talmuds par "Saint" Louis qu'il pourrisse en enfer lui et sa mère.
En place de Grève 24 charretées de manuscrits hébreux notamment du Talmud furent détruit par le feu.

Nous avons risqué, à ce que j'ai lu, que certains écrits disparaissent de la surface de la terre.
Les rois carolingiens nous protègeaient, cette protection avec Hugues Capet s'est achevé, je présume? en tout cas, sous Charlemagne, tout allait bien.
http://www.historia.presse.fr/data/thematique/87/08702601.html
On nous reprochait d'avoir des coreligionnaires amis des musulmans, de ne pas participer à la croisade, d'avoir tué leur dieu, Historia oublie ce dernier point.
A partir de 1095, la persécution s'abat sur ces juifs allemands, et des pogroms éclatent dans la vallée du Rhin.
Pourquoi cette région, l'Allemagne et la Champagne si proche? les philosophes des lumières n'existaient pas encore, je peux donc en conclure que les germains n'aiment pas ceux qui sont différents d'eux, ne les aimaient pas ne les aimeront jamais.

La cathédrale de Strasbourg sur ce lien
http://castelg.club.fr/im78.htm
avec les photos de deux statues, l'église triomphante et la Synagogue humiliée les yeux bandés.
Quand je vois cette statue, j'ai envie d'écraser l'Eglise sous mon talon, de l'écraser, de l'humilier.
Je les hais.

Chevat,

Tu parles de protection divine. C'est ton droit.

Moi, je prefere parler d'intelligence juive, de la facon de savoir se debrouiller et d'exploiter les plus petites failles pour survivre. La Shoah a failli etre le point final de ces experiences, puisque meme la conversion ne sauvait plus. Max Jacob, le poete, mourrut a Drancy. Il avait ete baptise pourtant. Saluons ici Henri Bergson qui bien qu'etant a deux doigts de se convertir prefera mourir avec les siens.

Aujourd'hui, de plus en plus de Juifs orientaux et sepharades ne se sentent plus concernes par cela. Au contraire, certains de leurs leaders pretendent que Dieu a puni les ashkenazim en leur envoyant la Shoah. Et cette interpretation s'infiltre lentement et surement dans les coeurs.

georges972 a écrit:

Chevat,

Tu parles de protection divine. C'est ton droit.

Moi, je prefere parler d'intelligence juive, de la facon de savoir se debrouiller et d'exploiter les plus petites failles pour survivre. La Shoah a failli etre le point final de ces experiences, puisque meme la conversion ne sauvait plus. Max Jacob, le poete, mourrut a Drancy. Il avait ete baptise pourtant. Saluons ici Henri Bergson qui bien qu'etant a deux doigts de se convertir prefera mourir avec les siens.

Aujourd'hui, de plus en plus de Juifs orientaux et sepharades ne se sentent plus concernes par cela. Au contraire, certains de leurs leaders pretendent que Dieu a puni les ashkenazim en leur envoyant la Shoah. Et cette interpretation s'infiltre lentement et surement dans les coeurs.

nous étions plus pointus que ces gens la, jusqu'au ridicule, quelquefois.
Ma grand-mère mettait une planche entre les casseroles de laitage et de viande, avez-vous vu faire ça quelque part? elle le tenait de sa propre mère, épouse d'un étudiant religieux qui ne l'avait pas inventé, c'est certain. Je pense que les femmes de cette communauté faisaient ainsi.
Nous, à Pessah, on ne bouffe que des patates, au point que je me demande ce qu'on mangeait avant l'apparition de cette merveille, surtout que nous ne sommes pas marocains, avec tout les légumes qu'ils ont déjà à Pessah.
C'est comme la fête des cabanes, au Maroc ça protège du soleil, mais en Pologne, on caille.
Comment osent-ils si mal nous juger? qu'ils aillent en enfer!

Guitl a écrit:

Comment osent-ils si mal nous juger? qu'ils aillent en enfer!

Ils se contentent de souligner que les Juifs d'Afrique du Nord et d'Asie ne furent pas menaces par la Shoah.

Ils oublient au passage, mais cela foit etre secondaire chez eux, que tous les sepharadim habitant en Europe a l'epoque subirent le meme soirt que leurs freres ashkenazes. Il suffit de voir les listes de noms graves au Memorial pour s'en rendre compte. Mogador, ville originaire de la famille de ma femme, a eu 12 morts dans la Shoah. Ils avaient eu le tort d'habiter en France a l'epoque. Quand j'ai raconte cela a ma belle-famille, ils tombaient tous des nues!

moi aussi, l'autodafé de talmuds ça me rend folle de rage! quand on pense à cette somme de pensées dont on est privé c'est révoltant et frustrant

bref les cata le 9 av c'est pas ça qui manque, on n'a que l'embarras du choix

georges972 a écrit:

Guitl,

Tu as raison! Le soulevement juif, apres la destruction du Temple, aurait du cesser. Il aurait fallu se retourner le plus vite possible vers le sauvetage de ce qui pouvait encre etre sauve. Et c'est la grandeur de Yavne qui doit etre ici exaltee et non pas Massada. Massada est une defaite, apres Massada il ne reste rien, et l'evenement fut d'ailleurs raye de la memoire juive poure n'etre rapporte que par le traitre Flavius Joseph puis par l'excavation des ruines dont l'interpretation est depuis quelque temps serieusement remise en cause.

Je suis tout à fait d´accord avec toi là dessus. L´épisode de Massada bafoue toutes les valeurs mêmes du Judaisme.
Malheureusement il y encore de nombreuses têtes brûlées au sein de notre peuple pour renouveler en permanence des Massada.

COSMOS a écrit:

georges972 a écrit:

Guitl,

Tu as raison! Le soulevement juif, apres la destruction du Temple, aurait du cesser. Il aurait fallu se retourner le plus vite possible vers le sauvetage de ce qui pouvait encre etre sauve. Et c'est la grandeur de Yavne qui doit etre ici exaltee et non pas Massada. Massada est une defaite, apres Massada il ne reste rien, et l'evenement fut d'ailleurs raye de la memoire juive poure n'etre rapporte que par le traitre Flavius Joseph puis par l'excavation des ruines dont l'interpretation est depuis quelque temps serieusement remise en cause.

Je suis tout à fait d´accord avec toi là dessus. L´épisode de Massada bafoue toutes les valeurs mêmes du Judaisme.
Malheureusement il y encore de nombreuses têtes brûlées au sein de notre peuple pour renouveler en permanence des Massada.

Certains trouvent très héroïque de mourir les armes à la main, comme dans un western, Alamo, ils meurent tous à la fin, au son d'une musique superbe et lancinante.
Georges, à Corfou, 90% de la communauté a été déportée, pas revenue, et ils n'étaient pas ashkénazes. Idem pour toute la Grèce.
De plus, prétendre que nous avons été punis, cela veut dire que les allemands étaient la main de D.ieu, nous devons donc les complimenter?
Certains rabbins ont une case de moins.

Le symbole de Massada a ete utilise un temps pour inculquer a la jeunesse juive qu'il fallait aussi prendre les armes afin de creer un Etat.

Mais, cet Etat est la, et ce n'est plus Massada qu;il faut exalter, mais nos negociateurs, nos Hommes d'Etat, nos penseurs, nos scientifiques, nos ingenieurs, nos educateurs.

La chose militaire est une partie integrante de l'experience israelienne.
Elle le sera encore longtemps, mais Massada doit etre oubliee. releguee aux oubliettes, ou elle n'aurait pas du etre remontee.

Il n´y a aucun héroisme dans Massada. Seulement de la folie suicidaire pure.

georges972 a écrit:

Guitl a écrit:

Comment osent-ils si mal nous juger? qu'ils aillent en enfer!

Ils se contentent de souligner que les Juifs d'Afrique du Nord et d'Asie ne furent pas menaces par la Shoah.

Ils oublient au passage, mais cela foit etre secondaire chez eux, que tous les sepharadim habitant en Europe a l'epoque subirent le meme soirt que leurs freres ashkenazes. Il suffit de voir les listes de noms graves au Memorial pour s'en rendre compte. Mogador, ville originaire de la famille de ma femme, a eu 12 morts dans la Shoah. Ils avaient eu le tort d'habiter en France a l'epoque. Quand j'ai raconte cela a ma belle-famille, ils tombaient tous des nues!

Mais arretez de généraliser, Que Diable !!

Des juifs en Algérie ont autant subi que les ashkénazes en France,
Les juifs de tous les pays arabes ont subi aussi des progroms...

Nous n'allons pas concourir pour savoir lequel de nous avions subi le plus de souffrance. Ce serait déplacé !
N'oublions pas que nous sommes un SEUL peuple, UNE seule communauté, UNE seule religion !!
Et ceux qui pensent le contraire, bah!!! Que grand bien leur fasse !!

Pour la petite histoire,
j'ai l'oncle de ma mère du nom de Touitou(z"l)(nom sépharade), qui fut déporté (dans l'avant, avant dernier convoi) avec sa femme et ses 11 enfants agés entre 18 et 1 an (les derniers étant des jumeaux) Un seul de ses enfants est revenu des camps... Ils habitaient Lyon, dans une grande maison et furent dénoncer par un gentil voisin.

Chevat a écrit:

georges972 a écrit:

Guitl a écrit:

Comment osent-ils si mal nous juger? qu'ils aillent en enfer!

Ils se contentent de souligner que les Juifs d'Afrique du Nord et d'Asie ne furent pas menaces par la Shoah.

Ils oublient au passage, mais cela foit etre secondaire chez eux, que tous les sepharadim habitant en Europe a l'epoque subirent le meme soirt que leurs freres ashkenazes. Il suffit de voir les listes de noms graves au Memorial pour s'en rendre compte. Mogador, ville originaire de la famille de ma femme, a eu 12 morts dans la Shoah. Ils avaient eu le tort d'habiter en France a l'epoque. Quand j'ai raconte cela a ma belle-famille, ils tombaient tous des nues!

Mais arretez de généraliser, Que Diable !!

Des juifs en Algérie ont autant subi que les ashkénazes en France,
Les juifs de tous les pays arabes ont subi aussi des progroms...

Nous n'allons pas concourir pour savoir lequel de nous avions subi le plus de souffrance. Ce serait déplacé !
N'oublions pas que nous sommes un SEUL peuple, UNE seule communauté, UNE seule religion !!
Et ceux qui pensent le contraire, bah!!! Que grand bien leur fasse !!

Pour la petite histoire,
j'ai l'oncle de ma mère du nom de Touitou(z"l)(nom sépharade), qui fut déporté (dans l'avant, avant dernier convoi) avec sa femme et ses 11 enfants agés entre 18 et 1 an (les derniers étant des jumeaux) Un seul de ses enfants est revenu des camps... Ils habitaient Lyon, dans une grande maison et furent dénoncer par un gentil voisin.

Chevat il ne s'agit pas de nous, juifs de France ; nous, nous savons que la communauté a été touchée dans son ensemble, il suffit d'ailleurs de lire le livre de Serge Klarsfeld pour s'en rendre compte ; la rafle du vel d'hiv a touché les juifs d'origine étrangère j'ai l'impression, mais ensuite tout le monde y est passé.
Mon frère a été circoncis, son parrain était un sef. qui a été déporté - le mynian était sef, il ne restait plus d'ashk. dans le 4èm arrdd pratiquement.

http://mortsdanslescamps.com/monde.html

la Bulgarie ce sont des sef. l'Algérie aussi bien entendu, Egypte, en fait seuls les turques n'ont pas été pris -

je connais leur histoire Chevat... j'ai des connaissances du nom de Touitou et ils m'ont raconté l'histoire de leur famille déportée alors qu'ils habitaient en sur le territoire français. Pour les Allemands il n'y avait pas de juifs sépharades ni d'ashkenazes... ils étaient tous juifs... quand on me demande si je suis sef ou ashke je répond que je suis juif.....

Noach je suis d'accord avec toi nous sommes Juifs avant tout avant on ne nous différenciait pas comme ça, quand on est arrivé en 62 on était des Juifs d'Afrique du Nord même pas des pieds-noirs puisque beaucoup nous contestent aussi ce titre, après nous sommes devenus des séfarades mais moi j'ai toujours dis qu'Hitler ne s'est pas embarassé de ça, si tu avais des aieux père, mère Juif etc ... au four crématoire tu étais un Juif avant tout

Chevat,

Ce ne sont pas les Juifs orientaux qui disent cela, mais leurs rabbins, le rav Ovadia Yossef, en premier, mais aussi son concurrent le rav Mordekhai Eliahou, et d'autres.

Je ne me fais pas reference a ce qui se passe en France, bien que cela soit a peu pres la meme chose qu'en Israel, mais il faut le reconnaitre, sans se voiler la face, et surtout sans jouer a la fausse unite.
J'ai vecu en France de nombreuses annees completement seul. J'esperai qu'un Juif, et j'en connaissais beaucoup, m'inviterait au Seder de Paques.
Je peux le dire aujourd'hui: j'attend encore! La plupart de mes amis juifs etaient sepharades, tunes, algeriens, marocains, egyptiens, tres peu etaient ashkenazes, meme mes "petites amies" venaient de ces milieux.

Aucun ne comprenait vraiment ce qu'avait ete la Shoah. C''etait quelque chose de totalement etranger, tout simplement parce leurs familles n'avaient pas ete touchees, et puis il faut bien le reconnaitre parce que l'enseignement juif n'etait que dans ses balbutiements. Et la plupart des parents, refugies ou rapatries, n'avaient pas les moyens de payer des etudes privees et au contraire etaient tres contents de pouvoir fournir a leurs enfants des etudes quasiment gratuites.

En Israel, c'est encore pire. Car en Israel, il y a aussi un sentiment d'
hostilite qui existe encore entre les sepharades et les ashkenazes, meme si il existe des couples "mixtes". Dans ma belle famille, ma femme et une de ses soeurs sont mariees avec des ashkenazes. Dans la generation suivante, il n'y a plus un seul couple "mixte". Tous se sont maries dans leurs communautes, et je ne suis meme pas sur que cela a ete fait consciemment. Ma belle-soeur, mariee a un ashkenaze a eu deux enfants, l'un s'est marie avec un ashkenaze, le deuxieme avec la fille d'un couple "mixte". Chez moi, ma fille se mariera avec un Tune, et mon fils sort avec une fille moitie-moitie.

Cela veut dire que l'"unite" dont parle Chevat est une illusion. Les Ashkenazes se marient entre eux, les Sepharades aussi, le nombre de couples mixtes est en chute libre.

En France nous n'avons pas vraiment de problèmes, sauf pour aller à la syna ; ce qui aide, c'est une seule "tête" religieuse, je pense. J'ai l'impression qu'un rabbin est capable de réciter les prières selon plusieurs rites ; je me souviens de l'arrivée des seph., les marocains ne pouvaient encadrer les algériens, qui ne pouvaient encadrer ni les marocains ni les tunisiens, idem pour les tunisiens, ils haïssaient aussi les 2 autres communautés. Et le tout haïssaient les ashkenazes.
Mais c'est fini, entre deux dangers, les mères choisissent le moindre, un mariage avec quelqu'un d'une communauté différente.
L'essentiel pour une mère, c'est d'emmener son fils devant Mr le Rabbin, pour le père, sa fille. Et après moins d'un an tout le monde divorce.