Sortons enfin d'Egypte...

Quitter les territoires si l’on veut prétendre sortir d’Egypte

Alors que nous sommes en pleine fête de Pessah, le ministre de la défense, Moshe Yaalon, vient d'autoriser la création d'une nouvelle implantation juive au cœur de la ville de Hébron. Il est difficile de croire qu'une telle décision ait été prise sans l'aval du Premier ministre Benjamin Netanyahu. Elle vient s'ajouter aux précédentes annonces qui se sont succédées ces derniers mois de nouvelles constructions dans les quartiers de Jérusalem Est. Faisant suite à la non libération, il y a une quinzaine de jours, du quatrième et dernier contingent de prisonniers palestiniens qui aurait dû avoir lieu dans le cadre des accords passés via les Américains, cette nouvelle décision ne va pas favoriser la reprise des négociations qui traversent aujourd'hui une période de crise. Parallèlement, l’attentat commis le soir du seder près de Hébron qui a coûté la vie à un père de famille et a blessé sa femme et l’un de ses enfants ne peut que renforcer la position de tous ceux qui, en Israël, s’opposent à la libération de prisonniers et à la poursuite des négociations.

John Kerry, le secrétaire d'Etat américain, a récemment laissé entendre que la responsabilité des blocages actuels repose plus sur les Israéliens que sur les Palestiniens. La décision palestinienne de demander leur adhésion à une quinzaine d'accords internationaux se présente comme leur réaction face au non-respect par les Israéliens de leurs engagements. Il reste quelques jours jusqu'à la fin des 9 mois initialement prévus pour la tenue de ces négociations. Aucune information officielle sur leur contenu n'a été délivrée jusqu'à présent, conformément aux décisions prises au début de ce processus. Il nous est donc difficile de juger de leur portée. Si les premiers mois ont été consacrés à la définition d'un référentiel commun pour pouvoir négocier, il semble que, depuis le mois de décembre, les négociateurs se sont attelés aux principaux dossiers. La crise actuelle vient donc témoigner de l'écart existant entre les positions des deux camps.

Malgré le scepticisme ambiant accompagnant ces négociations depuis leur commencement, nous devons affirmer une fois de plus clairement l’absence d’alternative à la fin de l'occupation et à la création d'un État palestinien si l'on veut préserver Israël en tant qu’État démocratique avec une majorité juive. C'est tout le sens et la raison d'être de JCall. Il sera de plus en plus difficile aux Israéliens, comme aux Juifs de la diaspora, d’évoquer chaque année Pessah comme la fête de la liberté si Israël continue à maintenir sous occupation un autre peuple. Selon la Haggadah de Pessah chaque génération doit à son tour sortir d’Egypte. Les générations actuelles ne pourront prétendre le faire que le jour où l'occupation cessera !

Rappel agenda :
Nous vous invitons à rencontrer Nitzan Horowitz, député du parti israélien de gauche Meretz, le mardi 6 mai à 20h45 au Cercle Bernard Lazare, 10 rue Saint-Claude, Paris 3e (métro Saint-Sébastien Froissart).
Nitzan fera le point sur la situation à l’issue des 9 mois prévus pour la négociation menée actuellement par le Secrétaire d’Etat américain, John Kerry. Il abordera également la réalité sociale israélienne à partir de son travail parlementaire.

Voir nos informations ici : http://fr.jcall.eu/evenements/rencontre-avec-nitzan-horowitz

tu vas te faire tirer les oreilles! il y a du vrai dans ce texte

je suis souvent allee rue st claude avant de vieillir, leur cafeteria est allechante

adm-janine a écrit:

tu vas te faire tirer les oreilles!  il y a du vrai  dans  ce texte

je suis souvent allee   rue st claude   avant de vieillir, leur cafeteria est  allechante

La question n'est pas de savoir s'il y a du vrai ou pas.

Ce texte est un cri d'alarme. Nous sommes entrain de foncer dans le mur à grande vitesse !

qui est pour la colonisation à part les partisans du grand israel et ceux qui croient qu'il n'y aura jamais de paix?

adm-janine a écrit:

qui est  pour la colonisation à part les partisans du grand israel et ceux  qui croient qu'il n'y aura jamais de paix?

...et ceux qui s'imaginent qu'Israël peut s'offrir le luxe de se fâcher avec le monde entier !

Bernard063 a écrit:

Quitter les territoires si l’on veut prétendre sortir d’Egypte

Alors que nous sommes en pleine fête de Pessah, le ministre de la défense, Moshe Yaalon, vient d'autoriser la création d'une nouvelle implantation juive au cœur de la ville de Hébron. Il est difficile de croire qu'une telle décision ait été prise sans l'aval du Premier ministre Benjamin Netanyahu. Elle vient s'ajouter aux précédentes annonces qui se sont succédées ces derniers mois de nouvelles constructions dans les quartiers de Jérusalem Est. Faisant suite à la non libération, il y a une quinzaine de jours, du quatrième et dernier contingent de prisonniers palestiniens qui aurait dû avoir lieu dans le cadre des accords passés via les Américains, cette nouvelle décision ne va pas favoriser la reprise des négociations qui traversent aujourd'hui une période de crise. Parallèlement, l’attentat commis le soir du seder près de Hébron qui a coûté la vie à un père de famille et a blessé sa femme et l’un de ses enfants ne peut que renforcer la position de tous ceux qui, en Israël, s’opposent à la libération de prisonniers et à la poursuite des négociations.

John Kerry, le secrétaire d'Etat américain, a récemment laissé entendre que la responsabilité des blocages actuels repose plus sur les Israéliens que sur les Palestiniens. La décision palestinienne de demander leur adhésion à une quinzaine d'accords internationaux se présente comme leur réaction face au non-respect par les Israéliens de leurs engagements. Il reste quelques jours jusqu'à la fin des 9 mois initialement prévus pour la tenue de ces négociations. Aucune information officielle sur leur contenu n'a été délivrée jusqu'à présent, conformément aux décisions prises au début de ce processus. Il nous est donc difficile de juger de leur portée. Si les premiers mois ont été consacrés à la définition d'un référentiel commun pour pouvoir négocier, il semble que, depuis le mois de décembre, les négociateurs se sont attelés aux principaux dossiers. La crise actuelle vient donc témoigner de l'écart existant entre les positions des deux camps.

Malgré le scepticisme ambiant accompagnant ces négociations depuis leur commencement, nous devons affirmer une fois de plus clairement l’absence d’alternative à la fin de l'occupation et à la création d'un État palestinien si l'on veut préserver Israël en tant qu’État démocratique avec une majorité juive. C'est tout le sens et la raison d'être de JCall. Il sera de plus en plus difficile aux Israéliens, comme aux Juifs de la diaspora, d’évoquer chaque année Pessah comme la fête de la liberté si Israël continue à maintenir sous occupation un autre peuple. Selon la Haggadah de Pessah chaque génération doit à son tour sortir d’Egypte. Les générations actuelles ne pourront prétendre le faire que le jour où l'occupation cessera !

Rappel agenda :
Nous vous invitons à rencontrer Nitzan Horowitz, député du parti israélien de gauche Meretz, le mardi 6 mai à 20h45 au Cercle Bernard Lazare, 10 rue Saint-Claude, Paris 3e (métro Saint-Sébastien Froissart).
Nitzan fera le point sur la situation à l’issue des 9 mois prévus pour la négociation menée actuellement par le Secrétaire d’Etat américain, John Kerry. Il abordera également la réalité sociale israélienne à partir de son travail parlementaire.

Voir nos informations ici : http://fr.jcall.eu/evenements/rencontre-avec-nitzan-horowitz

Un commentaire dans le même sens, tiré d'un autre fil :

«Cela fait des années qu'on le disait sans être crus (on, ce sont les partisans de l'initiative de Genève) et voilà que pour une fois les Palestiniens risquent de prendre la bonne décision pour leurs intérêts nationaux. Prenons conscience de ce que cela signifiera: un seul pays mais avec un système discriminatoire. Solution temporaire. A moyen terme un Etat bi-national. A long terme un Etat dont les juifs seront partis.

En refusant le partage en 48, la droite israélienne aurait empêché la naissance d'Israël si elle avait alors été majoritaire. En refusant la création d'un Etat palestinien, la droite israélienne, maintenant qu'elle est majoritaire, conduit tout droit sans s'en rendre compte Israël dans le ravin.

Sioniste de droite, c'est ce qu'on appelle en français un oxymore, l'association de deux termes contraires (comme un petit géant par exemple). Sioniste OU de droite, il va falloir choisir. Tzipi Livni l'a compris. Pas Bibi. Et pas beaucoup de Français qui sont sincères mais naïfs en croyant soutenir Israël quand ils ne l'aident pas à assurer sa pérennité. Il n'est pas encore trop tard pour inverser ce fatal cours des choses. Mais il est minuit moins cinq.»

Gilles Orselly

gilles orselly commente aussi les parachot


http://www.ajlt.com/deracha/03.00.33.pdf

adm-janine a écrit:

gilles orselly  commente aussi les parachot


http://www.ajlt.com/deracha/03.00.33.pdf

Je serais heureux que ce fil ne dérive pas hors de son sujet.

t'inquiete! personne à part moi ne s'interesse aux parachot,
mais ça donne un autre éclairage sur le bonhomme

Je constate avec tristesse que le sort d'Israël provoque bien moins d'intér^t chez les forumistes que les photos de Nathalie ou les tribulations d'une illuminée sectaire !

Ne crois pas ça, Bernard.

De toute façon, si on aime Natalie, on ne peut guère être indifférent au sort de son pays et de sa famille.

Ah, Natalie....  

Ce n'est pas un manque d'intérêt, juste que tant qu'Israel ne prendra pas une décision vis à vis de la situation que pouvons nous faire ? si ce n'est que donner notre avis personnel sur la résolution du conflit.
Evacuer les territoire, ok. Sauf que ça ne résoudra rien puisque aujourd'hui c'est ce point là qui est avancé comme faisant obstacle à la paix, une fois ce dernier effacé, ce sera autre chose comme, par exemple en vrac, l'économie d'Israel face à ses voisins (ie "affame" ces derniers parce que complot mondial juif etc...), présence même de l'état juif remis en cause car au milieu de terres musulmanes, etc... Bref, Israel dans les territoires ou non, ce sera kif kif, puisque c'est son existence même qui est remise en cause, le conflit, les palestiniens ou la création d'un état independant n'étant qu'un prétexte.
Parce que ne nous leurrons pas, une fois l'état palestinien crée se sera le chaos pour les palestiniens... l'occasion pour certains extrémistes de mettre la main sur ce jeune état pour les entrainer vers l'obscurantisme; et qui dit obscurantisme, dit volonté de destruction d'Israel.

Ceux qui pensent que le retrait des territoires est la solution à la paix pour Israel sont, à mes yeux, au moins des grands naïfs au pire de mauvaise foi...

Car ne l'oublions pas, même les plus modérés des dirigeants palestiniens, lorsqu'ils présentent géographiquement la carte du futur état palestinien, il n'y a nulle part une enclave représentant l'état d'Israel (un peu comme lorsque nous figurons l'Europe, avec un "trou" figurant la Suisse)... de la Meditérranée au Jourdain y'à la Palestine... et pas d'Israel...

Si Israel veut continuer à exister en tant qu'état dans la région, alors il n'a plus d'autre choix que d'annexer... annexion qui sortira les palestiniens de leur position "batarde" tant au niveau de la libre circulation que de la citoyenneté. Ca ne se fera pas en 3 mois, certes, et il y aura probablement des heurts.
Tant que les "copains" des palestiniens trouveront de quoi alimenter la haine du palestinien lambda (voir la situation des réfugiés dans les pays limitrophes, les actions visant à faire répliquer Israel militairement, pousser les palestiniens de Jérusalem Est à ne pas voter, abstention à 60%-pas de vote = pas de représentant de poids = rien qui puisse améliorer leur situation, etc...), ils pourront prôner la destruction de l'état juif source de tout les malheurs, des palestiniens, de la région, du monde et de l'univers dans notre système solaire et au delà... cette alimentation consistant en laissant "pourrir" les palestiniens dans leur m... avec ou sans état palestinien futur. le but n'étant pas qu'ils acquièrent une indépendance mais qu'ils soient juste l'instrument de destruction d'Israel...
Coupons leur l'herbe sous les pieds...

Cissy a écrit:

Si Israel veut continuer à exister en tant qu'état dans la région, alors il n'a plus d'autre choix que d'annexer... ..

Si Israël annexe, il est certain de ne plus exister à brève échéance du fait de l'inversion inéluctable de la courbe démographique.

Si Israël veut rester un état juif, il est indispensable qu'il se détache du gros de la population arabe en leur permettant de créer leur état.

Même un état palestinien hostile est préférable à un état unifié où les juifs deviendraient forcément minoritaires.

Et s'il est vrai que la sincérité des négociateurs palestiniens est gravement sujette à caution, ce n'est pas en nous mettant à dos l'opinion mondiale que nous en apporterons la preuve.

Bernard a écrit:

Si Israël annexe, il est certain de ne plus exister à brève échéance du fait de l'inversion inéluctable de la courbe démographique.

Hélas, les temps ont bien changé depuis l'esclavage en Egypte, où les Hébreux connaissaient un tel accroissement démographique que leurs oppresseurs en étaient venus à tuer leurs fils, pour ne pas être submergés...

honnetement je ne sais plus

quand on pense à la situation et aux regimes qui entourent israel, on ne voit nulle source d'optimisme avec ou sans territoires

que va devenir le futur etat pal ? un gaza bis ? une nouvelle egypte ?
rien de rassurant dans tout ça

le probleme bernard c'est que tu es sûr d'avoir raison or les faits prouvent qu'aucune solution n'est vraiment la solution

Il faudrait un nouveau Moïse...

https://www.youtube.com/watch?v=SP5EfwBWgg0

Bernard063 a écrit:

Cissy a écrit:

Si Israel veut continuer à exister en tant qu'état dans la région, alors il n'a plus d'autre choix que d'annexer... ..

Si Israël annexe, il est certain de ne plus exister à brève échéance du fait de l'inversion inéluctable de la courbe démographique.

Si Israël veut rester un état juif, il est indispensable qu'il se détache du gros de la population arabe en leur permettant de créer leur état.

Même un état palestinien hostile est préférable à un état unifié où les juifs deviendraient forcément minoritaires.

Et s'il est vrai que la sincérité des négociateurs palestiniens est gravement sujette à caution, ce n'est pas en nous mettant à dos l'opinion mondiale que nous en apporterons la preuve.

ok, mais vous partez du postulat que tous les juifs de la terre sont rentrés en Eretz et qu'ils sont stériles... Certes, les palestiniens sont susceptibles de faire des bébés, mais les juifs aussi jusqu'à preuve du contraire (et sorti de Tel Aviv, ça pond, ça pond...). De plus, avec les vagues de nationalisme qui se developpent et le marasme économique en Europe, à mon avis, l'alya ne va aller qu'en grandissant ces prochaines années...et D. seul sait si il y a encore de la "réserve" de juifs en Galouth!  

Le soucis c'est que ce n'est pas juste un état palestinien qui est hostile ou qui le deviendra, mais toute une région, voire la Oumma dans sa totalité.

alexandre a écrit:

Bernard a écrit:

Si Israël annexe, il est certain de ne plus exister à brève échéance du fait de l'inversion inéluctable de la courbe démographique.

Hélas, les temps ont bien changé depuis l'esclavage en Egypte, où les Hébreux connaissaient un tel accroissement démographique que leurs oppresseurs en étaient venus à tuer leurs fils, pour ne pas être submergés...

M'enfin il s'agit là de données bibliques pas sociologiques... on ne sait absolument pas qu'elle était la notion de "trop nombreux" à l'époque de l'esclavage en Egypte. Peut-être étaient-ils juste 50 000   

Une chose est quasiment sure, aujourd'hui, c'est que si la démographie palestinienne devance toujours celle israelienne, elle tend à baisser tandis qu'elle augmente chez les juifs. De plus, ce sont des courbes de tendances et en aucun cas ne peut présager de l'avenir. Donc l'argument de la natalité qui va engloutir Israel je n'y crois pas puisque pas prévisible et que le ventre des juives fonctionne aussi bien que celui des musulmanes.

Cissy a écrit:

ok, mais vous partez du postulat que tous les juifs de la terre sont rentrés en Eretz et qu'ils sont stériles... Certes, les palestiniens sont susceptibles de faire des bébés, mais les juifs aussi jusqu'à preuve du contraire (et sorti de Tel Aviv, ça pond, ça pond...). De plus, avec les vagues de nationalisme qui se developpent et le marasme économique en Europe, à mon avis, l'alya ne va aller qu'en grandissant ces prochaines années...et D. seul sait si il y a encore de la "réserve" de juifs en Galouth!  

Il y a un problème et ce problème n’a que deux solutions. Il faudra choisir la moins mauvaise entre les deux. Pour vous c’est l’annexion. Pourquoi pas ?

Pour moi, la solution est la création d'un état palestinien. Hostile ou pas à Israël, aucun état au monde ne choisit ses voisins.

On parle beaucoup de l’alyah. Mais on ne parle quasiment jamais du phénomène inverse : la yerida.

Le poète Natan Zach a déclaré dans une interview : "Je ne recommanderais pas de venir ici, le mal a tendance à régner dans ce pays. Je comprends les jeunes Israéliens qui veulent le quitter."

Chaque année ce sont 20 000 à 25 000 Israéliens qui quittent le pays. 7 000 à 10 000 d’entre eux reviennent après avoir passé au moins un an à l’étranger.

Entre 1948 et 2011, 690 000 Israéliens (dont 100 000 Arabes israéliens) ont quitté le pays pour ne plus y revenir. 145 000 environ d’entre eux sont décédés.

En 2012, le taux migratoire d’Israël était de 1,94. C’est peu.

Au cours des dernières décennies, le pourcentage de Juifs en Israël (l’ensemble de Jérusalem et du Golan inclus, mais sans compter la Cisjordanie) a progressivement baissé par rapport au pourcentage de non-Juifs, Arabes, immigrants de toute sorte, légaux et illégaux et immigrants originaires de l’ex-URSS qui ne sont pas juifs selon la Halakha.

Si en 1990, les non-Juifs constituaient 18,6 % de la population, en 2009 ce nombre est passé à 28,35 %.

P.S. Tous les chiffres que j'ai cité sont vrais.

En effet le phénomène de la yerida existe et est, enfin, pris au sérieux par l'état israelien preuve du manquement à la politique d'intégration des nouveaux olims, notamment, dans les faits depuis plusieurs années.
Maintenant, c'est aussi parce qu'il existe encore des terres accueillantes pour un juif lambda (ie il est pas en danger de mort, discriminer à outrance, etc...), or à la vue des mutations qui sont en train de s'opérer en occident (puisque dans les pays arabes la situation est claire), il n'est pas dit que la situation sera toujours la même en terme d'accueil d'immigrants juifs... et ces derniers risquent de rentrer au bercail dare dare...

Enfin, j'ose esperer lol, que si la pérennité et l'existence d'Israel étaient vraiment menacées, les réactions changeraient dans la diaspora... car mine de rien, même venant de ceux qui ne désirent pas plus que ça faire leur alya, Israel, en tant qu'état, représente un garde fou, une porte de sortie pour beaucoup.

alexandre a écrit:

Bernard a écrit:

Si Israël annexe, il est certain de ne plus exister à brève échéance du fait de l'inversion inéluctable de la courbe démographique.

Hélas, les temps ont bien changé depuis l'esclavage en Egypte, où les Hébreux connaissaient un tel accroissement démographique que leurs oppresseurs en étaient venus à tuer leurs fils, pour ne pas être submergés...

C'est beau de fantasmer, mais l'heure est trop grave pour jouer à ce petit jeu.

adm-janine a écrit:

le probleme bernard c'est que tu es sûr d'avoir raison or les faits  prouvent  qu'aucune solution n'est vraiment la solution

Parmi les solutions plus ou moins mauvaises, il y en a de moins mauvaises que les autres.

Je préfère un petit état où 80% de la population est juive à un état un peu moins petit où la population non-juive submergerait la juive à brève échéance.

Cissy a écrit:

Bernard063 a écrit:

Cissy a écrit:

Si Israel veut continuer à exister en tant qu'état dans la région, alors il n'a plus d'autre choix que d'annexer... ..

Si Israël annexe, il est certain de ne plus exister à brève échéance du fait de l'inversion inéluctable de la courbe démographique.

Si Israël veut rester un état juif, il est indispensable qu'il se détache du gros de la population arabe en leur permettant de créer leur état.

Même un état palestinien hostile est préférable à un état unifié où les juifs deviendraient forcément minoritaires.

Et s'il est vrai que la sincérité des négociateurs palestiniens est gravement sujette à caution, ce n'est pas en nous mettant à dos l'opinion mondiale que nous en apporterons la preuve.

ok, mais vous partez du postulat que tous les juifs de la terre sont rentrés en Eretz et qu'ils sont stériles... Certes, les palestiniens sont susceptibles de faire des bébés, mais les juifs aussi jusqu'à preuve du contraire (et sorti de Tel Aviv, ça pond, ça pond...). De plus, avec les vagues de nationalisme qui se developpent et le marasme économique en Europe, à mon avis, l'alya ne va aller qu'en grandissant ces prochaines années...et D. seul sait si il y a encore de la "réserve" de juifs en Galouth!  

Le soucis c'est que ce n'est pas juste un état palestinien qui est hostile ou qui le deviendra, mais toute une région, voire la Oumma dans sa totalité.

Il n'est pire sourd que qui ne veut entendre. Ote donc le bandeau que tu as sur les yeux.

ben si j'ai un bandeau devant les yeux, et non pas un point de vue différent du votre...
Pourquoi, alors, demander à ce qu'on vienne s'intéresser au sujet ? Juste pour vous entendre dire "oui Bernard ! on est 100% avec vous" ?

bref... les photos de Natalie faisant son ménage c'est pour quand Alexandre ?