la maire de rotterdam met en garde les musulmans

Moi je n'en suis pas si fier.

A cause du complexe de supériorité qu'on nous reproche, à juste titre

C'est le reproche qui est justifié. Pas le complexe de supériorité - oh que non, surtout après le comportement de trop de Français pendant la Seconde Guerre mondiale (bien plus méprisable encore que la déculottée de 1940).

alexandre a écrit:

Moi je n'en suis pas si fier.

A cause du complexe de supériorité qu'on nous reproche, à juste titre

C'est le reproche qui est justifié. Pas le complexe de supériorité - oh que non, surtout après le comportement de trop de Français pendant la Seconde Guerre mondiale (bien plus méprisable encore que la déculottée de 1940).

Alexandre, n'oublie jamais que c'est en France qu'il y eut, de loin, le plus fort pourcentage de rescapés par rapport à la population juive en 1938.

La médaille a deux faces...et la face positive dépasse largement la face négative, malgré Vichy et la collaboration.

Ouai! La France est grande,elle a répugné à se débarrasser de nous de façon aussi évidente et répugnante, alors elle a fait venir en son sein 6 millions de musulmans afin qu'à l'image des pays d'origine de ces population, elle se débarrasse de nous une bonne fois pour toute mais de façon plus soft et en faisant porter la responsabilité sur autrui.

Je comprends ton souci, Bernard. Mais sans Vichy et la collaboration, le pourcentage de rescapés aurait été encore bien plus élevé.

georges972 a écrit:

Allons enfants de la Patrie...

Je suis pas crédible ?

alexandre a écrit:

Je comprends ton souci, Bernard. Mais sans Vichy et la collaboration, le pourcentage de rescapés aurait été encore bien plus élevé.

Les raisins sont trop verts ?

Avec des SI, on mettrait Paris en bouteille.

Aux Pays Bas, il n'y a eu ni Vichy ni Pétain et le pourcentage de survivants y a été inférieur à 20%.

Alors il vaudrait mieux que tu gardes tes anathèmes pour les néerlandais.

Les Pays-Bas, de par leur superficie et leur population restreintes, étaient plus aisés à soumettre à une administration directe que la France.

Cela dit, je suis très sensible à ton souci de ménager la France.

alexandre a écrit:

Je comprends ton souci, Bernard. Mais sans Vichy et la collaboration, le pourcentage de rescapés aurait été encore bien plus élevé.

Cette affirmation reste à prouver, ce qui est impossible.
Pour ma part,en schématisant, je pense que Vichy a du faire face à une contradiction (parmi bien d'autres). Son désire de se débarrasser des juifs d'une part et sa volonté de légitimité et soutient populaire pour mener à bien sa "révolution nationale" d'autre part.
Vichy demandait en permanence à ses préfets de faire part du sentiment de la population vis à vis de sa politique.
Les rapports furent accablant concernant certaines mesures prises à l'encontre des juifs comme le port de l'étoile par exemple.

Vichy décida suite à ses rapport à con corps défendant de modérer ses actions antijuives.

C'est grâce à ce système ou le cœur des français fut entendu qu'un nombre aussi important de juifs furent sauvés.

L'église a aussi beaucoup travailler dans ce sens.

Sans la collaboration active de la préfecture de police de Paris (merci M. Bousquet -grand ami de François Mitterrand), jamais la rafle du Vel d'Hiv n'aurait été possible. Des historiens l'ont prouvé.

Oui et non, il aurait fallu procéder par étape, d'abord concentration dans un ghetto comme en Pologne puis déportation.

Mais jamais cela n'aurait pu se faire aussi rapidement qu'en Pologne, compte tenu de l'intégration des juifs à la société française.

On ne peut pas comparer avec la Pologne. En Pologne, les Juifs constituaient plus de 10% de la population totale. Des dizaines de bourgades etaient a majorite juive.
En France, avec 300 et quelques mille personnes, cela representait a peine 1%, probablement meme moins.

L'un comme l'autre, je vous laisse jongler avec vos "SI" et vos hypothèses que personne ne peut ni ne pourra jamais étayer.

Ce que je sais, c'est le parcours que ma famille et moi avons vécu tout au long de cette occupation. Ce qui confirme ce que nous apprennent les statistiques : Sans être des héros, sans en avoir fait assez pour être distingués comme des Justes parmi les Nations, innombrables furent les français qui, ne serait-ce qu'à une brève occasion, ont accompli le geste qu'il fallait pour sauver des juifs.

Il y a eu des salauds, des délateurs, des miliciens, des flics au service de l'immonde, mais c'est le comportement exemplaire de ce qu'on a coutume d'appeler la majorité silencieuse, ces Messieurs ou Mesdames "tout le monde" dont personne ne connaît le nom, qui a fait LA différence.

Et rappelons que le seul pays occupé par les nazis qui se soit montré comparable à la France en la matière fut un petit pays, plat, à population restreinte, aisé à soumettre à une administration directe : le Danemark !!!

Tout à fait d'accord avec toi, Bernard, pour féliciter la majorité silencieuse.

Mais son silence suffit-il à étouffer (si l'on peut dire) le comportement des autorités de Vichy, et notamment de Pétain, dont le moins qu'on puisse dire est qu'il n'était pas vraiment rejeté par la majorité des Français ?

alexandre a écrit:

Tout à fait d'accord avec toi, Bernard, pour féliciter la majorité silencieuse.

Mais son silence suffit-il à étouffer (si l'on peut dire) le comportement des autorités de Vichy, et notamment de Pétain, dont le moins qu'on puisse dire est qu'il n'était pas vraiment rejeté par la majorité des Français ?

Tous les historiens sérieux, de Paxton à Ferro, ont confirmé que l'immense majorité de ceux qui acclamaient et soutenaient Pétain étaient persuadés qu'il jouait double jeu et ignoraient la bassesse de son comportement. Je peux témoigner d'au moins deux cas, dans mon propre vécu, où ma famille et moi ont dû la vie à des notables vichyssois.

Je pense à l'un, notamment, haut fonctionnaire préfectoral, commandant un camp de triage où étaient contrôlés les juifs raflés avant leur transfert à Drancy, qui a dit à mon père "aidez-moi à vous aider" et qui a réussi à nous faire relâcher sur la base d'un dossier fabriqué de toutes pièces.

Bernard, ce qui me gene dans ton argumentation, c'est qu'on ne sait pas, en fin de compte, combien il y avait de Juifs en France en 1940. Le chiffre de 300,000 a ete avance, mais comme on ne notait pas la religion sur un papier d'identite (je crois que la carte d'identite a ete inventee par Vichy), cela reste dans le domaine des suppositions. Si ce n'etait que 250,000 voire meme 200,000, le chiffre des victimes etant connu, le pourcentage serait beaucoup plus eleve.

En fait, le seul pays qui fit vraiment quelque chose de concret fut effectivement le Danemark, meme si il a ete pousse par l'appat du gain comme on le sait aujourd'hui.
La Bulgarie est un autre exemple, meme si les Juifs de Thrace et de Macedoine furent livres (11,000 personnes gazees a Sobibor et Treblinka) sur un total de 60,000 Juifs environ.
On peut citer aussi la petite Albanie, ou le pourcentage des victimes juives fut infime.

Cela fait chaud au coeur, ce que tu dis.

georges972 a écrit:

Bernard, ce qui me gene dans ton argumentation, c'est qu'on ne sait pas, en fin de compte, combien il y avait de Juifs en France en 1940. Le chiffre de 300,000 a ete avance, mais comme on ne notait pas la religion sur un papier d'identite (je crois que la carte d'identite a ete inventee par Vichy), cela reste dans le domaine des suppositions. Si ce n'etait que 250,000 voire meme 200,000, le chiffre des victimes etant connu, le pourcentage serait beaucoup plus eleve.

En fait, le seul pays qui fit vraiment quelque chose de concret fut effectivement le Danemark, meme si il a ete pousse par l'appat du gain comme on le sait aujourd'hui.
La Bulgarie est un autre exemple, meme si les Juifs de Thrace et de Macedoine furent livres (11,000 personnes gazees a Sobibor et Treblinka) sur un total de 60,000 Juifs environ.
On peut citer aussi la petite Albanie, ou le pourcentage des victimes juives fut infime.

Georges, tu es bien mal informé : 280.000 juifs ont obtempéré au décret de Vichy de 1941 et sont allés se faire enregistrer au poste de police le plus proche où on apposait le cachet rouge "JUIF" sur leurs papiers d'identité. Alors si on y ajoute le nombre de ceux qui n'ont pas obtempéré et sont restés dans la clandestinité, le chiffre de 300.000 est très largement dépassé.

Tes sources, Bernard!
Merci d'avance.

georges972 a écrit:

Tes sources, Bernard!
Merci d'avance.

Retrouver les sources d'où proviennent ces chiffres serait trop long. J'ai tant lu sur le sujet que je ne saurais pas où chercher. Peut-être est-ce dans le PETAIN de Marc Ferro ?

Par contre, l'obligation faite aux juifs de se faire enregistrer à la police et de s'y faire apposer le tampon rouge JUIF est bien connue. J'ai pu voir moi-même plusieurs échantillons de ces cartes d'identité. J'ai même vu en 1944 un couple juif sauvé sous mes yeux par un officier de la Wehrmacht qui, ayant contrôlé leurs papiers, les a prestement repliés afin que ses subordonnés ne les voient pas (eh oui, il y en a eu des comme ça aussi !). Pour voir de tels documents, il suffit de visiter un des divers mémoriaux de la Shoah en France.

Oui, je connais ces decrets et leur application. Ce qui me gene, c'est le nombre que tu as avance.

georges972 a écrit:

Oui, je connais ces decrets et leur application. Ce qui me gene, c'est le nombre que tu as avance.

Sur quoi te bases-tu pour contester ces chiffres ?