L'enterrement du dernier poilu...

Je viens de regarder à la télé, depuis 11 h jusqu'à presque 13 h, la ou les cérémonies d'Adieu à Lazare... C'était très bien, j'ai tout écouté, une vrai leçon d'histoire et d'humanité, cela m'a beaucoup touchée...
Cet homme était tellement admirable, il avait une mentalité attachante, il était "propre" dans son coeur, il a traversé tellement d'épreuves, et il est resté bon... Malgré tout ce qu'il a vécu, vu, souffert...
J'ai tout trouvé bien, même les paroles du prètre (de la légion) qui officiait étaient bien senties, vraiment une cérémonie comme on en voit peu, bien touchante, j'en avais les larmes aux yeux, j'aurais du l'enregistrer pour la faire voir au petit, pour qu'il comprenne mieux l'horreur de la guerre et comme il faut être heureux de vivre en Paix...
Cette guerre a été atroce, ils disent particulièrement atroce, j'ai entendu pendant les commentaires que la moyenne des soldats tués était de 900 par jour ! C'est énorme...
Lazare Ponticelli disait que quand il y a eu la Paix, les soldats de tous les camps se sont embrassés, tellement qu'ils étaient heureux que la guerre soit finie... Il faut croire qu'avant les gens étaient plus humains, je n'ai pas vu beaucoup de combattants s'embrasser ces dernières années même à l'occasion d'une trève ou de l'arrêt d'un conflit...

ce que j'ai trouvé émouvant, c'est que l'hommage à tous les poilus s'est fait à travers un citoyen né étranger, qui a cru que son devoir était de défendre le pays qui lui avait permis de survivre.
Que ce dernier poilu soit né en Italie, c'est un symbole très fort pour nous qui "construisons" l'Europe.

J'imagine mal s'embrasser un soldat israélien et un soldat musulman, le musulman va regretter de ne pas être mort en martyr ; comment veux tu parler paix avec des individus dont le but ultime est la mort de l'autre, mais aussi la mort pour eux et leurs enfants?

le premier allemand qui a déclenché la guerre était un alsacien - il a tiré sur un instituteur qui faisait l'armée, un Peugeot - Deux français en fait qui s'autodétruisaient - faut avouer qu'après que l'allemagne nous ait pris l'alsace-lorraine, certains ont été très contents de se retrouver boches. Tirer sur un soldat de mon pays, le pourrais-je? déjà tuer un individu, il faut pouvoir.

Notre dernier poilu était arrivé, tout seul ! à neuf ans !
Les enfants étaient plus courageux avant, semble-t-il...

guitl a écrit:

ce que j'ai trouvé émouvant, c'est que l'hommage à tous les poilus s'est fait à travers un citoyen né étranger, qui a cru que son devoir était de défendre le pays qui lui avait permis de survivre.
Que ce dernier poilu soit né en Italie, c'est un symbole très fort pour nous qui "construisons" l'Europe.(...)

Oui. Quelque chose en moi me dit qu'il fallait que ce soit ainsi. Est-ce un écho de ce que m'enseignait ma propre mère, ma nourrice ou d'autres adultes ? "Les étrangers qui ont choisi la France nous font un grand honneur". Les mots de haine et les dérives actuelles ne peuvent rien contre cette phrase.
Elle m'ouvrait au monde. Elle était à la fois difficile et aisée pour l'enfant que j'étais. Mon pays je l'ai vu si beau dans les yeux de ceux qui en avaient rêvé. Ou de leurs enfants. Ils m'ont dit leur fierté de l'avoir rejoint. Ils me l'ont raconté comme je n'avais pas su le voir. La Marseillaise, choisie, m'apprenait un accent. Elle y gagnait en force. En joie.
C'est si difficile de nommer. Comment expliquer qu'ils sont indisssociables de ce sentiment d'être Française. Les sédentaires et les migrants. Tous les accents du monde pour aboutir à une langue impossible, j'en conviens ! Que j'aime ce faux désordre.

...

quand on demandait à mon père ce qu'il pensait de la France, il levait les yeux au ciel, faisait un geste de la main qui voulait dire "il n'y a pas de mots". Et pourtant les gendarmes français l'on emmené à Auschwitz d'où il est revenu ; d'autres français avaient sauvé sa famille, ma mère et les 4 enfants.

A.M me disait l'autre jour que les espagnols avaient été bien accueilli par la France - après la prise de pouvoir par Franco.
Ce que les guerres ont fait bouger l'Europe, c'est fou!!

Les Espagnols sont généreux Guitl. Ils ont été accueillis dans des camps. Pourtant ce sont de beaux Français. Un accent chante encore dans la voix des plus âgés. Les rrr qui roulent comme les plus petites pierres dans un torrent. Les mots sont musique.
Mais le long de la frontière l'Espagne est aimée de tous. C'est amusant : on y trouvera cent personnes pour expliquer que l'Anglais n'est pas une langue, mais l'espagnol... si si si.
Muy bien. Inutile de discuter avec ces charmants entêtés.


...

J'ai toujours eu beaucoup de sympathie pour les Republicains espagnols.
D'abord, parce que deux proches parents de ma mere sont tombes dans les rangs des Brigades Internationales, ensuite parce que ma jeunesse a ete exaltee par les recits de cette guerre lointaine dans le temps et pourtant si proche geographiquement. En 1961, j'etais en vacances en Espagne, sur la Costa Brava. J'ai vu de nombreux villages en ruines, j'ai pose les mauvaises questions, on me regardait de travers.

Et puis, en 1967, durant la collecte d'urgence pendant la Guerre des Six Jours, les familles republicaines espagnoles ont apporte leurs dons et a mon etonnement, ils m'ont repondu: "Les Juifs ont suffisamment soufferts comme cela, on les a vus dans les camps en Allemagne".

http://home.scarlet.be/~ecitoyen/mathause.html

guitl a écrit:

quand on demandait à mon père ce qu'il pensait de la France, il levait les yeux au ciel, faisait un geste de la main qui voulait dire "il n'y a pas de mots".

J'ai appris beaucoup de ce "il n'y a pas de mots".

...

Guiti,

Ce que tu dis à propos des Alsaciens me choque beaucoup car tu parles d'une population que tu ne connais même pas. Vu tes antipathies instinctives si tu n'avais pas été juive, tu aurais pu être antisémite.
Car ayant une filiation lorraine, je me sens injustement calomniée.

Maintenant après guerre, à l'entrée en 6 ème, la seconde langue était apprise en fonction du pays le plus proche. Que tout le Nord Est enseignat l'Allemand, quoi de plus normal, quand l'Italien sera enseigné dans le Sud Est, l'Espagnol dans le Sud Ouest. Et partout ailleurs l'Anglais.

Comment ne pas tenir compte par ailleurs que Strasbourg n'est séparé de l'Allemagne que par un pont enjambant le Rhin ?

jacqueline a écrit:

Guiti,

Ce que tu dis à propos des Alsaciens me choque beaucoup car tu parles d'une population que tu ne connais même pas. Vu tes antipathies instinctives si tu n'avais pas été juive, tu aurais pu être antisémite.
Car ayant une filiation lorraine, je me sens injustement calomniée.

Maintenant après guerre, à l'entrée en 6 ème, la seconde langue était apprise en fonction du pays le plus proche. Que tout le Nord Est enseignat l'Allemand, quoi de plus normal, quand l'Italien sera enseigné dans le Sud Est, l'Espagnol dans le Sud Ouest. Et partout ailleurs l'Anglais.

Comment ne pas tenir compte par ailleurs que Strasbourg n'est séparé de l'Allemagne que par un pont enjambant le Rhin ?

J'ai travaillé avec toutes les provinces de France, et je peux te dire que les gens de l'est ne sont pas les plus sympas. On avait intérêt à faire attention à ce que l'on disait.
Ah le jour ou j'ai dit à deux dames "vous parlez allemand?", c'est tout juste si elles ne m'ont pas bouffé. Ben elles avaient qu'à parler français je n'aurais pas posé une question "idiote".
Les plus sympas sont les bretons. Ils sont fiers, accueillants, ils sont droits.

Je ne te permets pas de dire que je "pourrais être antisémites", les alsaciens ce sont les "malgré nous", et les "malgré nous", c'est Oradour Sur Glane.

Procès et réactions [modifier]

Citation :

Oradour-sur-Glane



Après 8 années d'attente, très longues pour les survivants et les familles de victimes, le procès des 21 soldats - sur 64 identifiés - ayant participé au massacre d'Oradour a lieu en janvier-février 1953 devant le tribunal militaire de Bordeaux. Le 12 février 1953, le tribunal prononce les sentences suivantes :

• le militaire allemand le plus gradé est condamné à mort,
  
• un autre Allemand qui a pu prouver son absence d'Oradour le 10 juin est relaxé,
  
• 4 autres Allemands sont condamnés à des peines de travaux forcés de dix à douze ans,
  
• le seul Alsacien volontaire du groupe est condamné à mort,
  
• 9 Alsaciens sont condamnés à des peines de travaux forcés de cinq à douze ans,
  
• les 4 autres Alsaciens sont condamnés à des peines de prison de cinq à huit ans.
  

La population alsacienne proteste contre les peines infligées aux Malgré-nous, car ceux-ci ont été contraints d'exécuter les ordres des supérieurs allemands.

J'ai lu qu'ils s'étaient "distingués" en Russie - j'imagine le nombre de juifs qu'ilsont assassinés!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oradour-sur-Glane

Je te laisse avoir raison Guiti, si tu veux voir tous les Alsaciens sans rien comprendre à leur histoire. Quand les Allemands les enrolaient dans leur armée, ils ne leur demandaient pas leur avis... Et tu ignores ce que certains ont enduré pour devoir combattre les Français.... Tu ne peux pas savoir les dégâts que cela a causé dans les familles.

Si tu dis à un Alsacien qu'il parle allemand alors qu'il parle Alsacien,
c'est comme si tu disais à un Juif qu'il parle allemand alors qu'il parle Yiddish.

Les réactions d'autodéfense sont exactement les mêmes.

C'est pourquoi je dis que ce que tu balances c'est exactement comme si c'était de l'antisémitisme. Mais là, c'est l'Alsacien qui est ta tête de Turc.

A la différence, qu'ils n'iront pas s'en plaindre en intentant un procès pour
infâmie.

Non, jacqueline, si on prend le yiddich pour de l'allemand ou le russe pour du polonais, franchement, je m'en fous.
Je connais l'histoire des "malgré nous", mais ceux d'oradour sur glane c'était la défaite, il fuyait ;
"l'âme sans épouvante et les pieds sans souliers".
Ils pouvaient enfin fuir l'armée SS - se camoufler chez les résistants. Ils étaient français, punaise. Ils pouvaient se faire passer pour mort afin d'éviter des représailles aux familles. Si ce sont des cadavres d'allemands qui manquaient, les résistants pouvaient en trouver.
On a trouvé une famille cuite dans le four à pain.
Certains barbares ne sont pas obligés de se distinguer à ce point, et quand je pense aux "malgré nous", j'imagine qu'ils se sont distingué lors de la shoa par balles. Ils étaient blindés, tellement cruels, des Huns. L'homme supérieur dans toute son horreur.
Ils pouvaient même se retourner contre les autres SS, ça aurait eu de la gueule.
Mais un traître reste un traître.

Je vais te raconter un truc des polonais ; ils se sont battu contre les panzers allemands, à cheval, sabre au clair. Je sais, ça ne sert à rien.
Mais au moins l'honneur était sauf.
C'est un polonais qui m'a raconté ça, je ne donne aucune garantie quand à la véracité de l'histoire ; mais ils en sont bien capables.

https://www.youtube.com/watch?v=uXLa-PvOLfg&feature=related
l'une de mes chansons favorites - je sais, vous connaissez.

Pour remettre un peu les choses à leur place je vous conseille a tous de regarder le téléfilm, les alsaciens ou les deux mathilde. c'est tres bien.

Les alsaciens refracteres à l'enrolement dans la wehrmacht étaient automatiquement versés chez les SS pour leur passer l'envie de deserter en russie. On se doute bien du sort qui attendaient les SS chez l'armée rouge. Pour ceux qui refusaient définitivement le service c'étaient la déportation aux mieux ainsi que pour leur famille...

Il y a un site internet sur un malgré nous qui explique bien qu'il y a pu avoir un temps un temps adhésion à l'allemagne pour ceux qui étaient nostalgiques de l'époque du kaiser (lois sociales votés en avance sur la france, pas de conflits avec la laicité, parlement et gouvernement régional à confirmer...) mais la nature du nazisme les a vite fait déchanter.

Clara, il y a un problème ; eux sont les bourreaux, ils ont plein d'excuses, ils étaient obligés de tirer avec des balles sur des civils juifs pour les tuer ; mais manque de pot, les civils, c'est mon ethnie, ma famille, les miens. Après la guerre, n'est resté que 5 personnes sur plus d'une centaine, et encore, parce que certains comme mon père etait en France, il n'a pas eu affaire aux alsaciens français tueurs de juifs.

Guiti,

Quand tu fais porter la responsabilité d'Oradour sur toute une population déjà bien meurtrie, et que tu t'emploies avec une telle véhémence à condamner tous les Alsaciens à cause de leur provenance uniquement, sans même voir si parmi eux il y a des gens certainement plus valeureux que toi, cela me chagrine, voilà tout.



Clarahontas,

Merci d'être intervenue pour remettre les pendules à l'heure quant au sort des jeunes alsaciens enrolés de force pour combattre contre les Français, autrement dit, contre leurs frères.

Guiti,

Nous savons que tu n'as que trop tendance de transformer deux ou trois individus en un multitude. Et tes affirmations jettent le discrédit sur tous les alsaciens qui tous auraient été tueurs de Juifs.

C'est comme la police française qui s'est chargée des arrestations, nous savons à présent que des policiers parvenaient à prévenir les personnes avant leur arrivée. Et c'est pareil pour les concièrges..

Chacun sait que dans toutes situations tragiques, le meilleur peut côtoyer le pire. Dans la population allemande, il y a eu également des actes remarquables.

Mais c'est tellement plus facile d'accuser tout le monde, quand on ne sait pas ce que l'on aurait fait si l'on s'était trouvé à la place des autres...

ce que j'aurai fait?. les victimes se posent rarement la question, c'est une question de bourreau, ça. Ne rien faire c'est déjà faire quelque chose.Il ne fallait pas rêver.
D'après tes dires, les "malgré-nous" représenteraient la majorité des alsaciens?
Et puis dis donc, zut (pour pas dire autre chose) je ne me sens aucune obligation de pardon envers ces gens pas plus qu'envers les allemands et les autrichiens...
La haine que nous vouons aux polonais ne vous dérange pas prce que vous n'êtes pas polonais?
les polonais n'ont pas été engagés dans l'armée allemande, dans la SS ; ils étaient des antisémites, pas des collabos.

Guiti,

C'est vrai que j'ai beaucoup plus de chance que toi, pour n'éprouver aucune haine envers qui que ce soit. Je ne dis pas que cela ne s'est pas fait sans mal, mais comme je te l'ai dit, je crois à la réincarnation, et le bagage que tu emportes avec toi en mourrant, tu le retrouves plus tard en te réincarnant. Je préfère me réincarner sans avoir à faire de mal à autrui, car me connaissant, cela me serait intolérable.

Mettre de l'amour, là où est la haine et mettre de l'entente là où est la discorde, cela devient surhumain.

je ne sais plus qui, sur ce forum, avait une fois affirmé que les camps en Pologne, c'était normal dans un pays antisémite ; en fait ce n'était pas la raison.
Mais la même personne ne s'est pas étonnée qu'il y ait eu un camp en Alsace, dans lequel un général français, le général Frère, a trouvé la mort. Et les machins choses de Geneve on s'asseoit dessus.

http://pagesperso-orange.fr/memoiresdepierre/alphabetnew/g/grevillersfrere.html
Les martyrs

Entre le 11 Août et le 19 Août 1943 furent également amenés 87 juifs détenus à Auschwitz. Ils furent gazés au Struthof pour enrichir la collection de squelettes dont avait besoin le professeur Hirt de l'Université de Strasbourg entre les mains du pouvoir nazi. Au cours de ce même mois un convoi de femmes juives a été gazé et les corps martyrisés ont servi à d'ignobles expérimentations anatomiques. De plus, dans la nuit du 1er au 2 septembre 1944, 106 membres du réseau de résistance "Alliance" furent.....

http://judaisme.sdv.fr/histoire/shh/struthof.


Le professeur Hirt :

jacqueline a écrit:

Guiti,

C'est vrai que j'ai beaucoup plus de chance que toi, pour n'éprouver aucune haine envers qui que ce soit. Je ne dis pas que cela ne s'est pas fait sans mal, mais comme je te l'ai dit, je crois à la réincarnation, et le bagage que tu emportes avec toi en mourrant, tu le retrouves plus tard en te réincarnant. Je préfère me réincarner sans avoir à faire de mal à autrui, car me connaissant, cela me serait intolérable.

Mettre de l'amour, là où est la haine et mettre de l'entente là où est la discorde, cela devient surhumain.

c'est du baratin pour enfants, ça. L'amour existe, mais pourquoi aimer ses bourreaux, ou ceux qui veulent nous tuer? qu'ils crèvent.
Je n'ai pas une éducation chrétienne, et si le judaïsme nous demande de faire un effort pour ne pas hair, il dit aussi qu'à l'impossible nul n'est tenu.

Je ne suis pas religieuse comme il te plait de le croire puisque seule

l' ASTROLOGIE SPIRITUALISTE guide mes pas pour améliorer mon Dharma.

Les Bouddhistes tibétains malgré la barbarie chinoise qui les pousse à l'exil, me donnent un meilleur exemple que toi, en adhérant à leurs conceptions philosophiques pleines de cette Sagesse qui m'est essentielle.

Nul n'est tenu d'aimer son bourreau, mais si l'indifférence même teinté de mépris, peut remplacer la haine, on s'empoisonne moins l'existence, car
je ne pense pas que l'on peut être heureux d'entretenir sa rancune indéfiniment comme tu le fais.

Guitl, il y avait une chanson pour le théâtre qui disait :

aimez votre prochain c'est la loi du seigneur
le juste et le vilain aimez-le d'un seul cœur

suivait une énumération de personnages à aimer ; on trouvait en vrac une veuve en hiver, des Chinois anormaux, le pape, le percepteur, les vendus, les vendeurs, Jack l'éventreur

non, il n'y avait pas de raton laveur

...

Bernadette,

Décidément, vous seriez la première à me décerner le prix de la niaiserie...
en faisant mienne cette chanson.
Je constate que vous y prenez un indéniable plaisir et je m'en réjouis pour vous.

Vous n'allez pas vous facher avec ça... Faut en prendre et en laisser... Faut relativiser... Le passé n'est bon que pour servir de leçon, pas pour se facher, pas pour se le jeter à la figure... Il est passé, faut en parler avec passion si on veut, mais sans se laisser piéger et se remettre en situation, tout a changé... Le monde a changé, je me demande comment fait le monde pour changer alors que l'être humain ne change pas... Des Lazare Ponticelli, avec autant de coeur, il n'y en a pas a tous les coins de rues... On a plus de chance de croiser un assassin potentiel ou confirmé dans les rues que des braves gens... Alors...