eh les israeliens!

COSMOS a écrit:

Tu sais très bien que pour Israel c´est impossible. Pourquoi avoir recrée l´état dans ce cas et en cet endroit de surcroit?
Ca n´aurait plus aucun sens.

De pklusn qui soutiendra encore Israel, quel sens aura Israel en diaspora? Quel sens aura l´alya si Israel n´est plus un état Juif?

un état où seront respectées les fêtes juives, où les enfants s'instruiront de l'histoire juive, c'est déjà pas mal. Avec Yom Kippour fermé obligatoire comme Noël chez les goyim, et certaines fêtes ; mais un pays qui ressemblerait à l'iran, quel intérêt?
Déjà que j'ai bouffé des oeufs durs froids dans un hôtel 4 étoiles à Tel-Aviv alors qu'il y a assez de non-croyants et de non-juifs pour faire le travail le shabbat, et respecter au moins le client? dans aucun pays du monde on ne fait un truc pareil. Sauf en Iran bien entendu. (les musulmans travaillent sans repos le vendredi n'est pas congé obligatoire)
Mais obliger tout le monde à faire le jeun de kippour, à ne ps manger de pain, et la liberté de conscience, et la liberté de croyance?
Trop facile, on se fait plaisir en obligeant les israéliens à vivre comme des juifs parfaits, mais nous, nous vivons à Paris, à Munich, à Berlin, et respectons ce que nous voulons parce que personne ne peut nous y obliger.
C'est se donner bonne conscience à peu de frais.
70% des israéliens ne mangent pas de pain levé à Pessah, et c'est obtenu par l'amour de la Thora, c'est mieux que la peur des flics. La peur des flics ne peut amener que le désir de révolution, de transgression.

Chevat a écrit:

georges972 a écrit:

guitl a écrit:

le quatre quart est un étouffe chrétien composé de beurre, farine, oeuf,sucre, en parts égales

Je proteste! Je faisais d'antan des quatre-quart legers comme une plume. Il faut seulement comment le faire. Si tu mets tes 4 ingredients ensemble et que tu touilles, alors tu obtiendras effectivement ton etouffe-chretien, mais si tu melanges delicatement en faisant d'abord monter le blanc des oeufs, en blanchissant les jaunes avec le sucre, puis en incorporant la farine avec le beurre et les blancs battus en neige, puis en melangeant le tout, ajoutes un peu de levure, une pincee de sel, un verre de jus d'orange et hop au four.

Ub delice, je te dis, un delice!

Là c'est un étouffe-juif que tu obtiens

tu exagères, le quatre quart, c'est vachement bon. Dans un café, le matin....hum!!

.

Citation :

Déjà que j'ai bouffé des oeufs durs froids dans un hôtel 4 étoiles à Tel-Aviv alors qu'il y a assez de non-croyants et de non-juifs pour faire le travail le shabbat, et respecter au moins le client? dans aucun pays du monde on ne fait un truc pareil. Sauf en Iran bien entendu. (les musulmans travaillent sans repos le vendredi n'est pas congé obligatoire)
Mais obliger tout le monde à faire le jeun de kippour, à ne ps manger de pain, et la liberté de conscience, et la liberté de croyance?

Il n´est pas necessaire de manger des oeufs froids dans un hotel un jour de Shabbat. D´autre part les nons juifs á l´intérieur de nos murs n´ont pas plus le droit de travailler que nous un jour de Shabbat. Même les animaux n´ont pas le droit de travailler ou d´être utilisé pour le travail un jour de Shabbat.

Citation :

Trop facile, on se fait plaisir en obligeant les israéliens à vivre comme des juifs parfaits, mais nous, nous vivons à Paris, à Munich, à Berlin, et respectons ce que nous voulons parce que personne ne peut nous y obliger.

C´est l´état d´Israel, pas n´importe quel état pour nous. le cadre juif doit être respecté.

Citation :

70% des israéliens ne mangent pas de pain levé à Pessah, et c'est obtenu par l'amour de la Thora, c'est mieux que la peur des flics. La peur des flics ne peut amener que le désir de révolution, de transgression.

Je me réjouis que 70% des Israeéliens d´eux même ne mangent pas de pain levé durant Pessach, mais ca me gêne lourdement qu´un tribunal (une institution israélienne) autorise le chametz durant cette fête.

.

COSMOS: C´est l´état d´Israel, pas n´importe quel état pour nous. le cadre juif doit être respecté

Pas n'importe quel état, d'accord. Un état juif, d'accord. Mais il me semble que tu amalgames allègrement Juif et juif. C'est- à dire PEUPLE, et RELIGION. Le même mot peut désigner deux choses différentes (seule la majuscule marque une différence)

Israël n'est pas seulement le pays des juifs, c'est aussi le pays des Juifs.
Jamais il n'a été programmé, stipulé, que la pratique de la religion juive était la condition sine qua non de la création de cet état. Bien au contraire, face à l'antisémitisme, qui frappait TOUS les Juifs, face à la Shoah qui les a confondus dans le même génocide, religieux, bundistes, sionistes, face à la haine arabe, qui ne fait aucune différence non plus, il serait abusif d'ériger le critère religieux en priorité absolue.

Cormoran a écrit:

COSMOS: C´est l´état d´Israel, pas n´importe quel état pour nous. le cadre juif doit être respecté

Pas n'importe quel état, d'accord. Un état juif, d'accord. Mais il me semble que tu amalgames allègrement Juif et juif. C'est- à dire PEUPLE, et RELIGION. Le même mot peut désigner deux choses différentes (seule la majuscule marque une différence)

Israël n'est pas seulement le pays des juifs, c'est aussi le pays des Juifs.
Jamais il n'a été programmé, stipulé, que la pratique de la religion juive était la condition sine qua non de la création de cet état. Bien au contraire, face à l'antisémitisme, qui frappait TOUS les Juifs, face à la Shoah qui les a confondus dans le même génocide, religieux, bundistes, sionistes, face à la haine arabe, qui ne fait aucune différence non plus, il serait abusif d'ériger le critère religieux en priorité absolue.

Mais cormoran, ca fait un tout. Ce que toi tu appeleras la Torah, la religion est en réalité une loi nationale. c´est la constitution même de la nation d´Israel (c´est pouir celá d´ailleurs que l´état moderne d´Israel n´a pas de constitution car il en a déjá. Israel en tant que nation n´est pas né en 1948 mais il y a plus de 3000 ans.
Comment veux tu dissocier celà? Ca n´aurait aucun sens.

Il est à rappeler que le texte fondateur de l´état moderne mentionne le Tsour d´Israel le rocher (Dieu) et s´engage à être un état dans la tradition des prophètes d´Israel.

Moralité: Israël a BESOIN d'une constitution, et d'une loi de séparation de la religion et de l'état.

A moins de n'accorder le bénéfice de la loi du retour et la nationalité israélienne qu'aux seuls juifs religieux et pratiquants.

Citation :

Moralité: Israël a BESOIN d'une constitution, et d'une loi de séparation de la religion et de l'état.

Ben non puisque la Torah est déjà le texte de constitution d´Israel
Quand à une loi de séparation de la religion et de l´état c´est techniquement impossible. Ca ne peut se dissocier à moins de renier notre état de Juif. C´est la fin d´Israel que tu consacrerais en faisant celà.

Citation :

A moins de n'accorder le bénéfice de la loi du retour et la nationalité israélienne qu'aux seuls juifs religieux et pratiquants.

La loi du retour s´applique à tous les juifs reconnus comme tels selon la loi en vigueur. Ce point n´a pas à être remis en question.

Cosmos,

Qu'est ce que cela te regarde que nous ne pouvons pas manger telle ou telle chose en Israel? Apres tout, tu n'as aucune intention de venir vivre parmi nous. Et tu as la pretention de vouloir m'imposer de manger des matsot a Pessakh, de ne pas travailler samedi, de jeuner a Kippour, de m'eloigner de ma femme pendant son impurete, que sais-je encore, toute bonne chose que personne ne viendra te reprocher si tu ne le fais pas dans ta ville de Munich!

Alors si j'ai choisi de vivre ma vie en Israel, je dois me plier aux volontes des barbichus et de leurs preceptes qui n'ont plus beaucoup de sens dans notre 21e siecle!

Je crois plutot que les valeurs du judaisme seront mieux defendues, mieux illustrees, mieux respectees si cela se fait sur une base volontaire en dehors de toute contrainte. Je sais, les Juifs religieux ne croient qu'en la contrainte, la preuve: c'est parce qu'ils ne sont pas contraints que certains d'entre eux refusent de faire leur service militaire.

Ce que tu fais chez toi, te regarde. Nul ne te forcera à manger des matzot pendant Pessach certes, mais sache que la décision d´une institution de l´état d´Israel comme celle de ce tribunal, impliquera bien plus.

Citation :

Apres tout, tu n'as aucune intention de venir vivre parmi nous.

Maintenant tu dois mieux comprendre pourquoi. Parce que ca n´est pas nouveau ce genre d´affaire, tu le sais bien, je m´en rendais déjà dans les années 80. L´extrémisme religieux même chez nous ne pousse pas par hasard.
Pourquoi y vivrais-je d´ailleurs si l´état n´est pas à même de fixer correctement le cadre d´un état Juif (ce que doit être Israel, il a été recréé pour ca) et si ca n´est pas différent des autres pays?

Et non, Cosmos, l'Etat d'Israel n'a pas ete cree dans le but que tu puisses donner des satisfecits de cacherout. L'Etat d'Israel a ete cree pour repondre au besoin naturel d'un peuple menace de trouver un refuge, point barre.

Les religieux etaient dans leur immense majorite contre ce projet, aussi bien les Juifs orthodoxes que reformes. C'etait la quasi-unanimite. Le rabbin Joel Teitelbaum, chef de la dynastie de Satmar, avait meme fait de cette hostilite au sionisme son principal moteur ideologique. Sa communaute d'origine fut pratiquement annihilee alors qu'une attitude differente aurait permis d'en sauver un bon nombre.

Cosmos, tu n'es pas logique avec toi-meme. D'un cote tu vilipendes la coercition religieuse, de l'autre tu la prones...en Israel tout en vivant tranquillement en Gola.

Mais quel refuge peut-il être s´il n´est pas un état juif?

Citation :

Les religieux etaient dans leur immense majorite contre ce projet, aussi bien les Juifs orthodoxes que reformes.

Honnêtement si c´est pour qu´Israel devienne un simple état laic comme n´importe quel autre, j´en suis presque à les comprendre.
Sans prendre position je me demande quel interêt d´Israel? Pourquoi avoir recréé l´état d´Israel? Pourquoi y immigrer?

Citation :

Cosmos, tu n'es pas logique avec toi-meme. D'un cote tu vilipendes la coercition religieuse, de l'autre tu la prones...en Israel tout en vivant tranquillement en Gola.

Ce que je prône c´est un ETAT JUIF. Le caractère juif de l´état d´Israel ne se définit pas parce qu´il est peuplé en partie de survivants de la Shoah, ni parce qu´il est un refuge, ni parce que c´est un état démocratique, ni parce qu´il est peuplé de prix nobels, ou que sais-je encore.... mais uniquement parce qu´il a l´Eternel pour véritable Souverain, parce qu´il existe une alliance qui n´est pas révolue entre notre peuple et ce souverain, et qu´il a déjà une constitution vieille de près de 3000 ans qui n´est pas une constitution religieuse mais notre constitution nationale.
D´accord pour dire que la Torah ne peut être suivie à la lettre, mais l´esprit doit en être néammoins respectée dans le pays.
Si ca ne peut être le cas je me demande quel raison d´être peut avoir l´état d´Israel?

Ce que je reproche aux religieux (pour être précis, il s´agit surtout d´une élite religieuse) c´est surtout que tout se dégrade en Israel depuis qu´ils sont plus ou moins au pouvoir. Un bien étrange coincidence tu ne trouves pas? De bien drôles de gardiens nos religieux?

"Fils de l'homme, prophétise sur les pasteurs d'Israël, prophétise et dis-leur, à ces pasteurs: Ainsi parle le Seigneur Dieu: Malheur aux pasteurs d'Israël, qui se paissaient eux-mêmes! N'est-ce pas les brebis que doivent paître les pasteurs? Vous en mangiez la graisse, vous vous vêtiez de leur laine, vous immoliez celle qui était corpulente; les brebis, vous ne les paissiez point! Les infirmes, vous ne les souteniez pas; vous n'avez point soigné la malade ni pansé celle qui avait une fracture; celle qui s'écartait, vous ne l'avez pas ramenée, celle qui s'égarait, vous ne l'avez pas cherchée. C'est avec violence que vous les régentiez et avec dureté. Elles se sont donc dispersées faute de pasteur; elles sont devenues la proie de toutes les bêtes des champs, par leur dispersion. Mes brebis errent par toutes les montagnes et sur toute colline élevée. Sur toute la surface de la terre sont disséminées mes brebis et nul ne s'enquiert d'elles, nul ne se met à leur recherche.

Ezechiel 34: 1-6


C´est hélàs exactement ca. L´histoire est cyclique et on en tire décidément jamais les lecons.

.