lisez et gardez votre sang froid!

Citation :

Comme si tu étais un non-juif converti au judaïsme. Sans attaches culturelles et cultuelles.

Ca ne veut rien ditre du tout ce que tu dis.

COSMOS a écrit:

Citation :

Comme si tu étais un non-juif converti au judaïsme. Sans attaches culturelles et cultuelles.

Ca ne veut rien ditre du tout ce que tu dis.

parce que cela ne t'arrange pas? désolée. On est juif par la mère, parce qu'il y a toute une éducation qui te manque, qui n'est pas livresque, qui pourrait être livresque, mais il ne suffit pas de savoir que shabbat tombe à 5 heure, et que Simhat Thora est la fête de la Thora parce que....
C'est insuffisant.
Quand nous nous faisons du souci pour les Juifs d'Ethiopie, ou les Juifs du Maroc ou d'ailleurs, ce n'est pas seulement pour une question de justice - ce n'est pas du tout pour une question de justice.
Ils sont mes frères, nous avons le même D'ieu, les mêmes croyances nous rapprochent, à travers les siècles et les océans. Nous avons la même communauté de destin. Ils seraient les pires des pires, ils sont "miens".
C'est comme ça, c'est de l'amour inconditionnel. Ce n'est pas l'amour du prochain, seulement du prochain juif.

C'est un sourire d'une bonne femme au club med, devant mon fil rouge au poignet ; "vous l'avez acheté où?", nous nous répondons en souriant, heureuses de nous être trouvées juste l'espace d'un instant.

Josette, je parlais de cette phrase "un coeur juif", que nous disons en yiddich - je ne sais si vous avez le même genre de terme, mais si oui, pas en Algérie, vous êtes trop français ; possible au Maroc ou en Tunisie, les Juifs avant l'arrivée des français étaient dans la dhimmitude complète.


chez nous aussi et c'est ce fameux aieul Rabbin à lequel je fais si souvent référence qui a bougé tout cela,

un juif devait descendre du trottoir et saluer sinon il prenait des coups de bâton
il ne devait pas s'habiller en couleur etc ...

tiens voilà la vie d'un Juif en Algérie avant que les français arrivent,


http://zlabia.com/iletaitunefoisbabeloued.htm

Citation :

parce que cela ne t'arrange pas? désolée. On est juif par la mère, parce qu'il y a toute une éducation qui te manque, qui n'est pas livresque, qui pourrait être livresque, mais il ne suffit pas de savoir que shabbat tombe à 5 heure, et que Simhat Thora est la fête de la Thora parce que....
C'est insuffisant.

Guitl, si franchement être vraiment juif c´est être aussi empli de haine que toi, tu ne peux vraiment pas me faire meilleur compliment que ce que tu as écris. Ca m´arrange au contraire très bien. Que dis-je ca me rassure même.
Tu me connais suffisament pour savoir que je n´attache aucune importance à ce que le shabbat (que je n´observe pas toujours à la lettre) tombe à 5h 6h ou 7h, que Simchat Torah (que je ne fête pratiquement pas...) soit ceci ou celà.

Maintenant avec le temps et les évènements chacun s´est construit plus ou moins sa propre définition du juif. Pour un tel c´est être comme ceci, pour un autre c´est être comme celà.
Yehoudi pourrait se traduire en francais comme "digne de louange" ou "objet de louange". On est celà pas parce que l´on a vécu la Shoah ou telle autre persécution, pas parce que l´on obtient plein de prix nobels, pas parce que ceci ou celà mais seulement sur la base d´une ralation bien particuliere avec Dieu et rien autre. C´est la seule définition que je considère et seul les Juifs à qui s´applique cette définition sont véritablement de ma famille.
Les juifs incroyants, les juifs mécréants, les juifs qui se font leurs relations avec Dieu plus ou moins à leur sauce suivant comment ca correspond à leurs interêts ou à leur mode de pensée, aussi respectables puissent-ils être sur bien des points, ils ne sont pas de ma famille.

parce que cela ne t'arrange pas? désolée. On est juif par la mère, parce qu'il y a toute une éducation qui te manque, qui n'est pas livresque, qui pourrait être livresque, mais il ne suffit pas de savoir que shabbat tombe à 5 heure, et que Simhat Thora est la fête de la Thora parce que....
C'est insuffisant.
Quand nous nous faisons du souci pour les Juifs d'Ethiopie, ou les Juifs du Maroc ou d'ailleurs, ce n'est pas seulement pour une question de justice - ce n'est pas du tout pour une question de justice.
Ils sont mes frères, nous avons le même D'ieu, les mêmes croyances nous rapprochent, à travers les siècles et les océans. Nous avons la même communauté de destin. Ils seraient les pires des pires, ils sont "miens".
C'est comme ça, c'est de l'amour inconditionnel. Ce n'est pas l'amour du prochain, seulement du prochain juif.

C'est un sourire d'une bonne femme au club med, devant mon fil rouge au poignet ; "vous l'avez acheté où?", nous nous répondons en souriant,
heureuses de nous être trouvées juste l'espace d'un instant.[/quote]

Guitl je ressens tout ce que tu écris malheureusement les rabbins ne me reconnaissent pas comme juive et pourtant j'ai eu une mère qui m'a mise au monde et qui m'a abandonné à 6 ans c'est ce pourcentage de catholiscime que les rabbins nous reprochent et pourtant avant c'était la lignée du père alors arrêtez de nous dire que nous ne sommes pas Juifs,
pour ma part vous me faites du mal à chaque fois

Josette, je ne connais pas ton degré de relation avec Hachem et que suis je de toute facon pour en juger mais tu es certainement bien plus louable (véritable définition du Juif) que beaucoups d´entre nous même parmi nos plus éminents.
Tout est dans la conscience et la perception des choses. Ca n´est pas une affaire de chair ni de sang, de quel ventre t´a porté ou de quel père t´a ensemencé. C´est bien supérieure à ces considérations strictement humaines.

je pense que c'est parce que la mère est censée élever les enfants, je pense ; l'une de mes belle-soeurs a elle aussi abandonné ses gosses, élevés par le père - mais ils ne sont pas juifs, ce qui n'empêche la fille de se sentir juive - ce sont des lois rabbiniques ; On s'en fout, on est d'une famille juive athée. Chez nous on est très mélangé.
Les rabbins sont trop et inutilement sévères pour l'accès à la conversion.

COSMOS a écrit:

Josette, je ne connais pas ton degré de relation avec Hachem et que suis je de toute facon pour en juger mais tu es certainement bien plus louable (véritable définition du Juif) que beaucoups d´entre nous même parmi nos plus éminents.
Tout est dans la conscience et la perception des choses. Ca n´est pas une affaire de chair ni de sang, de quel ventre t´a porté ou de quel père t´a ensemencé. C´est bien supérieure à ces considérations strictement humaines.

tu n'as pas une vision un peu catholique des textes? tu peux donner des références à tes affirmations?

Je ne suis pas orthodoxe Guitl. Je ne cite pas les textes à tout bout de champs.
Si la chair, le sang, le ventre sont si importants, pourquoi convertit-on?

L'accueil reserve aux Juifs marocains en Israel a ete d'une incroyable cruaute, car les Juifs marocains ont ete consideres des le debut, par leur grand nombre comme une menace a la suprematie ashkenaze. On peut comparer cela avec l'echec assez desolant de l'integration des Juifs russes 30 ans plus tard.

Les Juifs marocains, dans leur ensemble, provenaient d'une classe moyenne, et non, comme on a voulu le decrire de Berberes venus de grottes et de montagnes. Ces derniers, eux, par leur courage, leur abnegation et aussi par leur cruaute ont su tenir tete aux Ashkenazes et ont fait leur trou. Les autres, l'immense majorite, ceux qui venaient des villes, les artisans, les petits commercants, furent litteralement ecrases et proletarises par la force. Lorsqu'ils arriverent en Israel par bateau entier, et que d'autres bateaux amenaient leurs biens entasses dans des "cadres", ceux-ci furent litteralement pilles: les Israeliens ashkenazes n'en croyaient pas leurs yeux, ces Juifs "noirs", "primitifs", "sales", arrivaient avec des regrigerateurs electriques, des machines a laver, des costumes, des robes de la derniere mode francaise, alors que les Israeliens se contentaient de glacieres que la menagere garnissait chaque jour d'un pain de glace distribue par carriole tiree par un ane, et par le traditionnel short et chemise kaki produit par l'usine "Ata".

Il faut comprendre, il faut voir aussi les photos de ces "shtetls" polonais, ukrainiens ou roumains d'avant guerre, pour comprendre exactement d'ou venaient la majorite de ces Juifs ashkenazes, de ces "haloutzim".
Le choc entre cette masse de Juifs francises, accultures, citadins avec cette "aristocratie" de va-nu-pieds" dont le seul merite avait ete de pouvoir se sauver, souvent par hasard, des menaces de l'antisemitisme europeen, etait inevitable. Et la justification ideologique de cette discrimination, de cet ecrasement fut vite trouvee: on voulait construire un pays nouveau, base sur les valeurs du Palmakh, du kibboutz, de l'homme nouveau (cet ideal de l'homme nouveau a ete une obsession universelle dans la premiere moitie du 20e siecle avec les horribles consequences qu'elle entrainerent).

Les Juifs yemenites venaient d'une culture moins moderne que celle qui prevalait en Palestine, puis en Israel, les Juifs irakiens avaient ete encadres par le parti politique qui regnait a l'epoque en Israel avant meme leur aliya, et servirent d'"appoint" et de "paravent" aux ashkenazes qui gouvernaient. D'ailleurs, ironiquement, beaucup de ces Juifs irakiens, ceux qui echapperent a l'endoctrinement du Mapai et du Hekhaloutz, se retrouverent au Parti Communiste israelien, et furent automatiquement exclus de la vie politique et economique d'Israel. Souvenons nous nous du mot d'ordre de Ben-Gourion: "Ni Herout (le parti revisionniste de Begin), ni Maki (le parti communiste israelien)", mot d'ordre qui fut scrupuleusement applique jusqu'en mai 1967.

Cet ecrasement des Marocains eut des consequences tragiques pour l'Etat d'Israel: eloignement des ideaux sionistes, exacerbation des sentiments anti-arabes, et finalement rapprochement et developpement du fondamentalisme religieux juif, sous la conduite politique de Shass. Cela se ressent meme dans les communautes juives de France, de Belgique et du Canada!!!

Cosmos,

Pour croire à la réincarnation de l'âme,
je ne peux qu'être c'accord avec toi sur la " judéité "
lorsque tu écris :

" ça n'est pas une affaire de chair et de sang,
c'est bien supérieur à des considération strictement
humaines. "

La réincarnation n'a rien à voir avec la conversion.

L'âme est sans appartenance et peut s'incarner dans n'importe quel ventre de femme, dans n'importe quelle famille, du moment, que son travail doit s'effectuer dans ce lieu en passant par l'expérimentation qui lui est dévolue.

Nul d'entre vous, ne peut certifier que son âme se réincarnera dans le judaïsme.

Par contre, je me plais à croire, que tout notre acquit n'est pas perdu pour que l'âme puisse poursuivre son ascension sur la spirale de ses vies successives.

Pour beaucoup d'entre vous, vous voyez votre religion de façon trop terre à terre.

Georges, de manière moins violentes, ce n'est pas non plus l'amour entre les différentes ethnies européennes. Ce que nous racontons sous forme de blagues contre les roumains, ça vaut bien les blagues belges. Cela se veut humoristique, ça fait rire, mais a-t-on le droit de rire au dépens d'un peuple?
Crois tu que les juifs de Lituanie soit un cadeau, eux qui s'imaginent parler "un yiddich parfait", qui méprisent le petit peuple juif de Pologne, le peuple des artisans et des boutiquiers?
Pourquoi une histoire dit-elle qu'à un pauvre Juif illettré qui disait ne pas pouvoir prier, parce qu'il ne connaissait que l'alphabet, il a été répondu "récite les lettres, D'ieu les remettra en ordre"? parce que la personne qui n'était pas lettrée était très méprisée, le pauvre était aidé, tsedaka oblige, mais le mépris l'accompagnait.
Je crois que si le riche n'aime pas les pauvres, le pauvre non plus ne les aime pas ; il n'aime pas la personne qui lui renvoie sa propre image. Ce racisme n'a pas existé à ce point contre les falashas, parce que l'image que l'israélien a de lui même est très positive.
C'est de la psychologie à deux balles....mais bon.
Ce qui est reproché aux russes, c'est surtout de ne pas être juif. Pas assez juif, pas juif comme il faut, tout simplement juif et athée, quelle horreur! comme s'il n'y avait pas assez d'athées déjà en Israël.
Pour une fois, ashkenazes et séfarades étaient d'accord entre eux contre les russes, non?
Quand je pense qu'ils se sont bagarré pour les faire venir...

jacqueline a écrit:

La réincarnation n'a rien à voir avec la conversion.

L'âme est sans appartenance et peut s'incarner dans n'importe quel ventre de femme, dans n'importe quelle famille, du moment, que son travail doit s'effectuer dans ce lieu en passant par l'expérimentation qui lui est dévolue.

Nul d'entre vous, ne peut certifier que son âme se réincarnera dans le judaïsme.

Par contre, je me plais à croire, que tout notre acquit n'est pas perdu pour que l'âme puisse poursuivre son ascension sue la spirale de ses vies successives.

Pour beaucoup d'entre vous, vous voyez votre religion de façon trop terre à terre.

Jacqueline le vrai culte qui doit être rendu á l´Eternel ne peut se faire que dans la sphère physique, humaine.
Les morts ne louent pas Dieu, ils ne peuvent lui rendre aucun culte.

Il est écrit en Psaumes 115: 17

Ce ne sont pas les morts qui loueront le Seigneur, ni aucun de ceux qui sont descendus dans l’empire du silence,

Cosmos,

Mais je suis entièrement d'accord avec toi. la " création " ne peut que se faire dans l'éveil et non dans le sommeil.

Nos oeuvres ne peuvent se faire que dans notre vie sur terre et non dans l'au-delà.

Quand je parlais de considérations trop terre à terre, cela voulait dire qu'elles excluaient tout ce qui ne nous est pas révélé et qui pourtant existe.

Ah d´accord. A la condition de concevoir celà. Cette survie après la mort et la réincarnation.

jacqueline a écrit:

La réincarnation n'a rien à voir avec la conversion.

L'âme est sans appartenance et peut s'incarner dans n'importe quel ventre de femme, dans n'importe quelle famille, du moment, que son travail doit s'effectuer dans ce lieu en passant par l'expérimentation qui lui est dévolue.

Nul d'entre vous, ne peut certifier que son âme se réincarnera dans le judaïsme.

Par contre, je me plais à croire, que tout notre acquit n'est pas perdu pour que l'âme puisse poursuivre son ascension sue la spirale de ses vies successives.

Pour beaucoup d'entre vous, vous voyez votre religion de façon trop terre à terre.

oui mais ce n'est pas l'avis des rabbins, il me semble ; je vais chercher les textes avant d'affirmer.

http://www.cheela.org/popread.php?id=6134

Citation :

Shalom,
En 2 mots il existe 2 obediences dans le judaisme.
Ceux qui disent qu'il n'y a pas de transmigration des ames (Rav Saadia Gaon, Rav Hesdai Crescas)
Ceux qui pensent que cela existe. Cette opinion a pris de l'essort surtout a partir de l'age d'or de la kabbale a Safed (Ari Zal...) au 16eme siecle. Aujourd'hui c'est l'opinion la plus repandue.

De toutes les facons ce n'est pas un des 13 articles de Foi, ce qui veut dire qu'y croire ou pas ne constitue en aucun cas une heresie. Il est surtout important de s'occuper de la vie ici bas et pas trop de chercher a savoir ce qui se passera apres, nos connaissances etant tres restreintes a ce sujet.

David Zenou

Une excellente réponse. perso je suis de l´avis de Saadia Gaon.
Je ne crois ni à la survie de l´âme, ni même à l´âme elle même au sens ou ce mot s´applique.
Ce concept est une importation étrangère dans le Judaisme, je suis donc de l´avis que c´est une infraction à un des 13 articles de foi.

http://www.cheela.org/popread.php?id=21314

mais il y a des histoires étonnantes, qui méritent d'être contées.

Bonjour,
Je suis Jean-Philippe, j'ai 30 ans et depuis l'âge d'environ 11 ou 12 ans, le judaisme m'a envahit. Je dit bien envahit au sens où, aujourd'hui je me sens juif, je vais régulièrement à la synagogue (entre autre), et je suis dans le même temps un peu en conflit avec ce judaisme car je ne le comprend pas. C'est là, comme quelque chose qui serait remonté petit à petit.
Je pensais être le seul dans ma famille (que je peux dire "éclatée"), jusqu'à ce que je rencontre pour la première fois une soeur de ma mère il y a quatre ans (jusque là, je n'en soupçonnais pas l'existence). Quand nous nous sommes vus, nous avons senti très vite que nous avions des choses à nous dire. Je passe les détails, 3 rendez-vous loupés. Je fini par me rendre à Munich, où elle vit depuis l'âge de 18 ans (pour trouver un mari juif); et là en arrivant chez elle, je m'aperçois qu'elle est juive (convertie il y a une trentaine d'années, elle à 56 ans). Nous avons pleuré tous deux en nous rendant compte de cela... elle qui pensait de son côté être seule...
Je suis désolé de faire si long, mais je ne sais plus quoi penser de tout cela, un peu perdu...
Cela m'amène à une question : pensez-vous qu'une mémoire juive puisse remonter à la surface ? Si oui, comment puis-je retrouver la trace de racines juives ? J'ai commencé ma généalogie, mais il n'est évidemment pas mentionné (et heureusement) "juif" sur les registres d'état civil.
Dois-je me convertir ? Alors que mon attachement au peuple d'Israël est sans faille, mais pas nécessairement au sens religieux. (J'avoue d'ailleurs que je suis agnostique). Un peu d'aide, s'il vous plait...
Merci pour le travaille fantastique que vous réalisé et que j'ai découvert au travers du livre du Rav Elie Kahn.
A bientôt, j'espère.
Jean-Philippe de Oliveira

Citation :

Dois-je me convertir ? Alors que mon attachement au peuple d'Israël est sans faille, mais pas nécessairement au sens religieux. (J'avoue d'ailleurs que je suis agnostique). Un peu d'aide, s'il vous plait...

agnostique.... ouh là là. Quelle est la réponse des rabbins?

Non, non Guitl, ce que tu evoques concernant les antagonismes internes du judaisme ashkenaze ont disparu avec la Shoah. Apres, en Israel, tous les Ashkenazes survivants ont fait front commun, que ce soit les "Sabras" nes dans le pays et n'ayant pas connu la Shoah ou les rescapes denommes satiriquement par ces memes Sabras, des "savons". Ils ont fait front commun devant cette immigration massive sans precedent venant de Juifs issus d'un pays arabe. Pour eux, les Arabes ayant perdu pendant la Guerre d'Independance n'etaient que des etres inferieurs et meprisables, et tout ce qui arrivait de la bas n'etaient qu'inferieurs et meprisables, et apres le premier choc, ils surent admirablement proletarises cette masse, ne laissant repartir que les plus lucides, les quelques diplomes, medecins, pharmaciens, professeurs et ingenieurs parmi eux.

Et on assista ainsi, dans un premier temps, a une dispersion geographique de cette masse, puis a son appauvrissement systematique par leur emploi dans des taches ingrates et peu lucratives (les contremaitres et les fonctionnaires etant toujours ashkenazes), puis par l'industrialisation dans des usines ou l'automatisation fut systematiquement ecartee au profit de l'emploi massif de main-d'oeuvre non qualifiee.

Cette entreprise fut couronnee de succes, tellement grand d'ailleurs, qu'il fut re-applique a la nouvelle grande immigration, celle des Russes. Mais la, il y eut quelques problemes. D'abord, les Russes etaient habitues a la bureaucratie malfaisante, et connaissaient toutes les combines pour la tourner, ensuite leurs niveaux d'education etaient beaucoup plus eleves, et enfin ils etaient dix fois plus nombreux que les Marocains.

Tres vite, la societe israelienne dut reconnaitre qu'elle faisait fausse route. Tres vite, les industries de pointe commencerent a prosperer, tres vite une nouvelle classe de gens aises apparut, tres vite aussi le russe devint la seconde langue officielle du pays. Il n'y a, aujourd'hui, aucun produit qui ne presente ses explications qu'en hebreu. Le russe cotoie cette langue et si les Americains et les Allemands avaient ferme leurs portes, on parlerait aujourd'hui russe en Israel.

Voilà la réponse des rabbins:

Citation :

Il y a une théorie que certains appellent "les âmes perdues" qui dit que les descendants de juifs reviennent un jour ou l'autre vers le peuple juif; les candidats à la conversion seraient composés en grande partie de ces gens là. J'ai toujours été sceptiques devant cette théorie. Cependant, depuis quelques années, au cours desquelles j'ai côtoyé beaucoup de candidats à la conversion, avec des histoires aussi étonnantes que la vôtre, je commence à me poser des questions.

Si vous n'êtes pas sur de vouloir observer fidèlement les commandements de la Tora, ne vous convertissez surtout pas.
Vous pourrez continuer de vous sentir attaché sentimentalement au peuple juif sans y rentrer officiellement.

Il fallait s´y attendre.

COSMOS a écrit:

Voilà la réponse des rabbins:

Citation :

Il y a une théorie que certains appellent "les âmes perdues" qui dit que les descendants de juifs reviennent un jour ou l'autre vers le peuple juif; les candidats à la conversion seraient composés en grande partie de ces gens là. J'ai toujours été sceptiques devant cette théorie. Cependant, depuis quelques années, au cours desquelles j'ai côtoyé beaucoup de candidats à la conversion, avec des histoires aussi étonnantes que la vôtre, je commence à me poser des questions.

Si vous n'êtes pas sur de vouloir observer fidèlement les commandements de la Tora, ne vous convertissez surtout pas.
Vous pourrez continuer de vous sentir attaché sentimentalement au peuple juif sans y rentrer officiellement.

Il fallait s´y attendre.

le rabbin, "Juif de culture'" il ne connait pas, c'est normal.
Solution pour ce jeune homme, il épouse une Juive (à la mairie) ses enfants seront juifs sans problèmes, et lui n'aura pas l'obligation de faire semblant. Je trouve ce rabbin très honnête, moi ; d'autres religions auraient converti, l'essentiel étant de faire du chiffre avec les âmes.

De toute manière, il est inutile de discuter sur des sujets qui nécessitent une ouverture d'esprit qui s'ouvre à d'autres cultures pour proposer une vision des choses des plus sensée.
Sans avoir de certitudes, on peut toujours se poser des questions...
Et je préfère les gens qui répondent à une question par un autre questionnement, plutot que ceux qui se préfèrent dans la négation pour ne pas vouloir dépasser les limites de la Thora.