Vous sentez vous ashkénaze ou séfarade?

j'ai un problème, ou ce sont les autres qui ont un problème?
quand je pense à mes coreligionnaires, je ne pense pas à eux en tant que séfarades ou ashkénazes, ou dans les ashkénazes entre roumain et polonais et alsacien -
Je sais que les israéliens avaient des problèmes à ce sujet. Est-ce encore un problème, alors que les mariages ont certainement confondu tout ça, et l'armée mélangé les cultures?
Vous, quand vous pensez à moi, est-ce en tant qu'ashkénaze, ou pour Georges, ou séfarade pour Jules?
Est-ce qu'en Israël il est interdit de prononcer ces mots "ashkénaze" et "séfarade", parce que la terre va s'ouvrir sous leur pieds, et le ciel lancer des éclairs?
(Moi, les seuls que je xxxxx pas sont les corses, mais ils ne sont pas juifs. Ils ne se veulent même pas français, d'ailleurs. Je suis pour leur indépendance.)

Ma question est : comment vous sentez vous? française, juive française, juive(f) ashk, juive(f) sef, juif tout court (pas toute la journée, quand même)?
Sefarade, c'est difficile. Algérie, tunisie, maroc? Turquie? Entre des juifs turcs et des juifs tunisiens, la différence est aussi énorme qu'entre ashkénaze et séfarade, et les turcs sont comparables aux juifs alsaciens, très imbus de leur culture. Ah, les juifs alsaciens....vous ne connaissez pas? c'est le nec plus ultra, comme les allemands, les yekèss. (Les cornichons?)

Bien entendu, pour Janine, l'idéal c'est un juif tunisien de la Goulette, avec qui elle pourra avoir les mêmes plaisanteries, comme avec Jules. Parler du café des délices, qui n'existe pas, d'ailleurs. Mais s'il est marocain ou roumain, la différence est-elle la même? il y a des roumains séfarades, en plus. Quelle complication....Mais eux sont des "vrais", des juifs espagnols, comme les turcs.

Avant tout je me sents juif mais aussi ashenaze et aussi français et aussi moi même. Il n'y a pas d'incompatibilité dans tout cela, on a pas été taillé dans un seul bloc !

guitl a écrit:

Vous, quand vous pensez à moi, est-ce en tant qu'ashkénaze, ou pour Georges, ou séfarade pour Jules?

Sincèrement je n'ai jamais eu de problème particulier ou de dilemme a ce sujet, mon éducation a fait que je suis ce que je suis, aujourd'hui il est vrai qu'en tant qu'israélien j'ai un peu plus de fierté.

Quant a toi Guitl, j'ai ressenti parfois de l’amertume, de la souffrance dans tes propos, mais je n'ai jamais pensé à te qualifier Ashkénaze ou sépharade, tu es direct, tu dis ce que tu penses et ce que tu ressens et pour moi ça me va bien, dis a Maurice pas de crise de jalousie

guitl a écrit:

Est-ce qu'en Israël il est interdit de prononcer ces mots "ashkénaze" et "séfarade", parce que la terre va s'ouvrir sous leur pieds, et le ciel lancer des éclairs?
(Moi, les seuls que je xxxxx pas sont les corses, mais ils ne sont pas juifs. Ils ne se veulent même pas français, d'ailleurs. Je suis pour leur indépendance.)

Depuis que je vis en Israël (6 ans) je ne perçois pas ce type de phénomène, je crois que ça doit toujours exister mais cela s'est estompé.

guitl a écrit:

Ma question est : comment vous sentez vous? française, juive française, juive(f) ashk, juive(f) sef, juif tout court (pas toute la journée, quand même)?

Séfarade, c'est difficile. Algérie, Tunisie, Maroc? Turquie? Entre des juifs turcs et des juifs tunisiens, la différence est aussi énorme qu'entre ashkénaze et séfarade, et les turcs sont comparables aux juifs alsaciens, très imbus de leur culture. Ah, les juifs alsaciens....vous ne connaissez pas? c'est le nec plus ultra, comme les allemands, les yekèss. (Les cornichons?)

Je le vis naturellement, parfois avec des pointes de fierté lors de certains événements, mais je le vis bien.

Le tunisien est généralement un bon vivant, accueillant, qui adore plaisanter, et parfois un peu flambeur, nous sommes tous différent.

guitl a écrit:

Bien entendu, pour Janine, l'idéal c'est un juif tunisien de la Goulette, avec qui elle pourra avoir les mêmes plaisanteries, comme avec Jules. Parler du café des délices, qui n'existe pas, d'ailleurs. Mais s'il est marocain ou roumain, la différence est-elle la même? il y a des roumains séfarades, en plus. Quelle complication....Mais eux sont des "vrais", des juifs espagnols, comme les turcs.

Oui, c'est vrai entre tunes nous aimons plaisanter et retrouver les parfums d'antan, a propos l'autre jour j'ai rencontré une israélienne qui vit a Jaffa depuis 30 ans avec un Egyptien, et quelle ne fut pas son bonheur de rencontrer une autre tune et de parler en arabe pour échanger des souvenirs, comme Jeanine d'ailleurs qui aime quand je lui parle dans sa langue natale,

Kifenek el youm ya gzalha.

Le café des delices existe toujours a Sidi bou said.

En France, nous n'avons pas de problèmes entre séfarades et ashkénazes - plus, serait un terme exact. Il faut avouer que quand on vous a vu débarquer avec l'accent...et puis vous parliez plus fort que nous. (pas que moi, c'est impossible)
Mais le rabbin Kaplan a bien travaillé afin d'unir la communauté, le fait qu'il n'y ait qu'une cacherout, que nous ayons des instances religieuse, et puis il fallait faire un effort pour accueillir la communauté d'Afrique du Nord, et ça, les juifs savent faire.

Non, mon problème, c'est que j'évoquais (sur une autre forum) une chose vue, et entendue ; ces Juifs qui passaient la soirée sur les terrasses des appartements, à taper le carton, ou à jouer au baggamon - et qui buvaient l'anisette. A l'époque les télés étaient rares. (j'ai vu la même chose dans le Sentier, au café, les patrons y passaient 3 heures chaque midi)
Je me suis fait engueulée, et traitée de raciste. J'ai eu l'impression que de discuter des séfarades ou des ashkénazes ouvrait la guerre de religion.
Je n'ai jamais eu l'impression ni ici ni chez Yoni qu'il y avait un problème, je me suis posée des questions.

Sidi bou said on irait bien y passer des vacances. Mes neveu et nièces sont en Tunisie en vacances c'est plein de juifs, l'hôtel. L'an dernier, ils y jouaient de la musique israélienne.

Je crois que ce qu'il faut éviter, c'est de fréquenter des cons.

franchement je n'y pense pas du tout, il n'y a qu'en israel que j'ai appris qu'on etait divisés!!! mais ça nne veut pas dire que ça ne me fait pas plaisir parfois d'echanger un mot avec un tune, c'est normal on a un background identique, mais je ne me sens pas plus proche d'un achk que d'un sef, pas du tout c'est individuel

il a bien fait-, Josette ; de toute manière les héritiers n'en auront rien à fiche, et c'est aussi bien dans les musées.
Que nous en profitions tous!!

Ces dernieres annees, en Israel, on prefere cacher ces differences, reelles ou imaginaires. Ce n'est pas "politically correct" de parler de cela.
Mais dans des cercles plus restreints, on en parle toujours.

D'abord, un mensonge assez repandu: il y aurait de plus en plus de mariages inter-commuautaires en Israel. Les statistiques officielles (en Israel il n'est pas interdit de poser des questions sur les origines des parents) montrent tres bien que c'est en diminution constante.
Ma fille, nee d'une mere marocaine et d'un pere franco-hongrois, se marie avec un Juif tunisien. Mon fils se mariera avec une fille issue d'un mariage mixte (mere roumaine pere algerien). Parmi toutes les amies ashkenazes de ma fille, aucune ne s'est mariee ou fiancee avec un sepharade ou un Juif oriental. C'est la meme chose avec les amis de mon fils.
Ce n'est pas vraiment conscient, mais le resultat est le meme.

Est-ce que cela provoque un conflit? Ce n'est pas evident, mais le reve d'un "melting-pot", d'un "mizoug galouyot", a ete abandonne depuis longtemps.

J'ai une tres petite famille en Israel, une niece en tout et pour tout, son pere etait d'origine roumaine, sa mere, c'est ma soeur. Elle est mariee avec un ashkenaze, bien qu'elle soit sortie avec des sepharades, mais quand il s'est agi de fonder une famille, je crois qu'inconsciemment cela est "rentre dans l'ordre".
Chez ma femme, elle a une soeur mariee avec un Roumain, sa fille s'est mariee avec un Roumain, puis divorcee, son fils est marie avec une marocaine. Tous les autres freres et soeurs (5) de ma femme, et tous les autres neveux et nieces (15 en tout) sauf 2 sont marie(es) avec des sepharades. Exception? Allez savoir, coincidence? Etrange tout de meme.

Et pourtant, avec 70% de la communaute juive en France d'origine sepharade, le grand-rabbin de France, nouvellement elu, est un ashkenaze. La France doit etre une exception a la regle.

En Amerique du Sud, les communautes sepharades et ashkenazes sont completement separees, aussi bien au niveau religieux, que social, politique, voire meme sioniste!!! Les enfants ne frequentent pas les memes ecoles, les memes mouvements de jeunesse, et naturellement ne se marient pas entre eux. C'est l'autre extreme.

c'est peut être une question de culture? les ashk et les seph. de France ont tous la même culture, nous sommes français, notre éducation est française. Même la bouffe ne nous sépare pas, seule la musique pour les prières, l'accent étant le même.

moi j'aurai épousé quelqu'un qui parle français, à cause de la communauté de langue. Ashk ou sef, franchement...tu parles d'un problème!

Ma femme baragouine le francais.
Je pense que si je m'etais marie avec une francaise, sepharade (les filles ashkenazes n'etant pas a mon gout a l'epoque), je n'aurais pas reussi probablement a faire mon integration.

Au travail, j'etais entoure surtout de sepharades, et malgre tous mes efforts, mes liens ont toujours ete tres superficiels. Des le moment ou j'ai ete vire, le silence-radio a ete de rigueur. Mon beau-frere (le frere de ma femme) qui travaillait au meme endroit, a conserve des relations amicales avec la plupart des anciens. C'est vrai, cela peut etre due a ma personnalite, plus qu'au fait que je sois ashkenaze, mais il se trouve que les autres rares ashkenazes sont dans le meme cas que moi!

georges972 a écrit:

Ma femme baragouine le francais.
Je pense que si je m'etais marie avec une francaise, sepharade (les filles ashkenazes n'etant pas a mon gout a l'epoque), je n'aurais pas reussi probablement a faire mon integration.

Au travail, j'etais entoure surtout de sepharades, et malgre tous mes efforts, mes liens ont toujours ete tres superficiels. Des le moment ou j'ai ete vire, le silence-radio a ete de rigueur. Mon beau-frere (le frere de ma femme) qui travaillait au meme endroit, a conserve des relations amicales avec la plupart des anciens. C'est vrai, cela peut etre due a ma personnalite, plus qu'au fait que je sois ashkenaze, mais il se trouve que les autres rares ashkenazes sont dans le meme cas que moi!

c'est parce qu'il te croyait peut être différent? d'un autre monde? d'abord tu avais été le chef, c'est ça? on n'aime pas les chefs, quand ils tombent, on est content. Et avais tu toi même fait un effort pour les fréquenter, les comprendre, ne pas les considérer comme des "arabes", je sais qu'à une époque il y avait du mépris que j'appelle plutôt incompréhension.
Tout le monde en a pris plein la tête, personne n'est mort, ça vous fera des souvenirs. Même mauvais, ce sont des souvenirs.
En fait, je me souviens de la tête d'une de mes cousines quand son fils a épousé une fille d'origine marocaine ; la fille, ça allait, mais la fête du henné...pourtant c'est sympa.

Dans ma famille, en Israël, il y a même un yéménite, alors je me sens bien dans mes baskets, moi.

En Israël, vous avez intégré combien de nationalités différentes?

D'abord, je n'etais pas le chef, et puis il y avait d'autres "chefs" marocains ou irakiens, souvent plus anciens et plus grades que moi.
J'ai pose la question a ma femme a ce sujet. Elle m'a repondu que j'avais probablement raison.

Mes parents savaient depuis toujours que je me marierai avec une sepharade. Je n'en ai jamais fait mystere, bien que je sois sorti aussi avec des ashkenazes et des shikses. Ma soeur a hausse les sourcils, et ne s'est jamais habituee a ma femme, mais comme je ne la vois qu'une fois par an, ce n'est pas grave.

Feu mon pere a ete enchante. Ma mere moins, mais elle est loin.
A propos, dans ma petite famille, je suis le seul qui soit marie a une sepharade.

En Israel, nous avons accueilli au moins une centaine de nationalites differentes, si ce n'est pas plus.

je me sens un peu les deux

shirelle a écrit:

je me sens un peu les deux

ton chat est trop mignon, Shirelle.
Ma mère à moi ne savait pas la différence entre ashkénaze et séfarade, alors elle s'en fichait. Et puis elle prétendait que les garçons séfarades aimaient leur mère, EUX. Genre nous on n'aimait pas notre mère.
Quand elle avait dit "eux ils aiment leur mère", elle avait tout dit.

En France, ce n'est pas poli de demander sur les origines de qqnn?


Guitl, il y a des differences culturelles, et en general on cree les liasons d'amitie et d'amour avec ceux qui nous sont proches.

En france, oui l'education est commune et les sepharades sont la majorite.

Quoi que en depit de ce que tu dits je vois la difference entre Ashke et sephe en France .

En Israel on utilise plutot le terme "mizrahim" (orientaux)

car strictement dit, "sepharades" sont les juifs de Balkan et d'Eretz Israel qui parlaient judeo-espagnol.

Mustashriq a écrit:

En France, ce n'est pas poli de demander sur les origines de qqnn?


Guitl, il y a des differences culturelles, et en general on cree les liasons d'amitie et d'amour avec ceux qui nous sont proches.

En france, oui l'education est commune et les sepharades sont la majorite.

Quoi que en depit de ce que tu dits je vois la difference entre Ashke et sephe en France .

En Israel on utilise plutot le terme "mizrahim" (orientaux)

car strictement dit, "sepharades" sont les juifs de Balkan et d'Eretz Israel qui parlaient judeo-espagnol.

Oui, c'est ce que disait un nommé Cormoran, que les séfarades, c'était ceux qui parlaient le judéo-espagnol. Mais comme tout le monde l'a engueulé, il n'a pas insisté, le pôvre.
Sur ce forum, ils ont baptisé "séfarade" tout ce qui n'était pas ashkénaze, même les égyptiens, qui sont mizrahi, c'est vrai.
Voir la différence est quelquefois difficile ; je connais des ashkénazes qui sont brunes de cheveux et de peau, mon beau-frère on l'a toujours pris pour un marocain. Jamais pour un tunisien, par contre. Il est tout brun.
Et mon boucher tunisien, qui est très beau, (demande à Janine elle le connait) a les yeux clairs et la peau claire. Mais il a un accent et des locutions habituelles aux tunisiens, c'est vrai. S'il ne parle pas, tu ne devines pas.
Des séfarades ont voyagé en Pologne, à l'époque les rois Jagellon leur ont fait un très bon accueil. Quelqu'un m'a dit qu'ils priaient de manière différente des ashkenazes, mais parlaient yiddich.

séfarades veut dire qui vient d'Espagne désolée de vous contredire, Cormo n'avait pas raison

un peu long mais ça confirme ce que j'écris

http://hebreunet.ovh.org/sefarad.htm

Moi, je crois bien que Cormoran avait raison, sur ce point du moins.
Sefaradim ce sont les Juifs qui descendent de gens venus de la peninsule iberique (Espagne+Portugal). Certains ont ete exiles dans des regions ou avec le temps ils ont perdu l'usage du ladino, d'autres, restant groupes, ont reussi a garder cette langue et cette culture jusqu'aujourd'hui.

Tous les autres Juifs non-ashkenazes sont chacun selon leur communaute et leurs rites propres.

Il se trouve que depuis la creation de l'Etat d'Israel, on a eu tendance a tout melanger, c'etait plus facile, mais on y a perdu au change. Car des pans entiers de judaismes originaux ont disparu ou sont en voie de disparition.

Non, Cormo soutenait qu'il etait illegitime d'englober parmi les Juifs sepharades les Juifs orientaux. Un Juif irakien, egyptien, persan, boukhari, indien, yemenite, georgien, tati n'est pas sepharade. De meme, la majorite des Juifs originaires d'Afrique du Nord ne le sont pas. En Tunisie, on distinguait d'ailleurs jusqu'au 19e siecle les Juifs locaux des Juifs livournais qui eux avaient une origine sepharade.

Et commemnt pretendre qu'un Juif des montagnes de l'Atlas, ou de Kabylie, ou du Mzab fut sepharade?

georges972 a écrit:

Non, Cormo soutenait qu'il etait illegitime d'englober parmi les Juifs sepharades les Juifs orientaux. Un Juif irakien, egyptien, persan, boukhari, indien, yemenite, georgien, tati n'est pas sepharade. De meme, la majorite des Juifs originaires d'Afrique du Nord ne le sont pas. En Tunisie, on distinguait d'ailleurs jusqu'au 19e siecle les Juifs locaux des Juifs livournais qui eux avaient une origine sepharade.

Et commemnt pretendre qu'un Juif des montagnes de l'Atlas, ou de Kabylie, ou du Mzab fut sepharade?

exact, Georges a raison. Même Alain Levy, si je me souviens bien, se prenait pour un séfarade, alors qu'être mizrahi, c'est très bien ;
Du coup, Maïmonide, on le colle dans quoi?
Il n'est pas vraiment espagnol, l'espagne était arabe à l'époque où il y a vécut, était-il séfarade ou mizrahi? il a vécu longtemps en egypte, ce qui le colle dans les mizrahim.
Tout le monde le veut, Maïmonide, seuls les ashkénazes n'y ont pas droit.

Maimonide etait sans aucun doute un sepharade. D'abord il est ne en Espagne et il y a grandi et s'y est forme. La suite, c'est sa vie de peregrinations, souvent forcees. Il est enterre a Tiberiade.

georges972 a écrit:

Maimonide etait sans aucun doute un sepharade. D'abord il est ne en Espagne et il y a grandi et s'y est forme. La suite, c'est sa vie de peregrinations, souvent forcees. Il est enterre a Tiberiade.

je ne sais pas. Il écrivait en arabe, sa culture était judéo-arabe. Il a quitté l'Espagne il avait environ 14 ans.