Vous sentez vous ashkénaze ou séfarade?

Il ecrivait en arabe, mais tout le monde a l'epoque en Espagne, ecrivait l'arabe, y compris les Chretiens. L'arabe etait la lingua franca de l'epoque, comme le latin l'a ete dans l'Empire Romain, ou le grec dans l'empire byzantin.

En Espagne, pays envahi peut être. Mais la langue des hommes cultivés dans toute l'Europe au Moyen-Age était le latin.

bernadette a écrit:

En Espagne, pays envahi peut être. Mais la langue des hommes cultivés dans toute l'Europe au Moyen-Age était le latin.

bernadette a raison : ça se passait comme dans le film "le roman de la rose", on traduisait dans les monastères à tout va.

Citation :

La seconde moitié du XII^e siècle voit s'amorcer un vaste mouvement de traduction qui part de Tolède, reconquise par les chrétiens. De là, puis d'Italie partent des écoles de traducteurs qui mettent à la disposition du monde chrétien outre des textes religieux (Pierre le Vénérable traduit le Coran) et scientifiques (ouvrages de géométrie et d'algèbre, Almageste de Ptolémée), de nombreuses œuvres philosophiques : Gérard de Crémone traduit Aristote (1140/1142), Alexandre d'Aphrodise, le Liber de Causis (une compilation de Proclus attribuée par les Arabes à Aristote), des traités d'Al-Kindi et d'Al-Farabi. Gondisalvi traduit Avicenne, Al-Ghazali et Salomon Ibn Gabirol... Ses traductions qui souvent ne sont pas de première main, introduisent pourtant en Occident le vaste courant de l'aristotélisme arabe repensé dans un esprit néo-platonicien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_m%C3%A9di%C3%A9vale

ma mere trouvait qu'on était plus extravertis

shirelle ton minet est ravissant

adm-janine a écrit:

ma mere trouvait qu'on était plus extravertis

shirelle ton minet est ravissant

oui elle a raison, mon neveu une fois m'a dit qu'on était froid. D'ailleurs l'une de ses filles aussi est froide. Ils ont une ashkénaze et une séfarade.
La grand-mère dit toujours de l'une d'elle "ma petite-fille, c'est une vraie tunisienne". L'autre, on dirait une allemande, une ashkénaze.

Bernadette,

Ce que tu dis est vrai pour la seule Europe occidentale cultivee, c'est a dire, grosso modo, les institutions ecclesiastiques. Les traductions en latin commencent aux alentours du 12e siecle, alors que les traductions des textes antiques en arabe commencerent au 8e siecle! Ce qui se passe en fait, c'est qu'on assiste a une voie un peu bizarre: du grec on passe au latin, puis a l'arabe, puis de nouveau au latin. Et entre temps, chacun y a ajouter son grain de sel, a fait des ratures car cela ne correspondait pas entierement a ses propres convictions, et sutout les faux-sens et contre-sens ont ete legions.

georges972 a écrit:

Bernadette,

Ce que tu dis est vrai pour la seule Europe occidentale cultivee, c'est a dire, grosso modo, les institutions ecclesiastiques. Les traductions en latin commencent aux alentours du 12e siecle, alors que les traductions des textes antiques en arabe commencerent au 8e siecle! Ce qui se passe en fait, c'est qu'on assiste a une voie un peu bizarre: du grec on passe au latin, puis a l'arabe, puis de nouveau au latin. Et entre temps, chacun y a ajouter son grain de sel, a fait des ratures car cela ne correspondait pas entierement a ses propres convictions, et sutout les faux-sens et contre-sens ont ete legions.

oui, je me suis toujours posé la question quand à l'honnêteté des traductions ; alors qu'à notre époque, ils arrivent encore à traduire de manière idéologique (certaines traductions d'antisionistes) qu'en était-il à l'époque...
Surtout lorsque l'on constate que l'église, par la volonté de Constantin, a "découvert" le mont Sinaï, la voie dolorosa, le tombeau du christ, alors pourquoi pas refaire les évangiles à sa guise, et traduire les grecs afin que ça corresponde à une certaine idéologie?

je me suis posée la question quand à l'honnêteté des traductions chrétiennes, mais j'avais oublié les traductions arabes et Guggenheim.

http://www.nonfiction.fr/article-1122-aristote_au_mont_saint_michel_.htm

on l'a traité d'islamophobe, est-ce concevable comme critique?

Georges je parle des élites culturelles, intellectuelles et politiques. On ne peut les réduires aux seules autorités ecclésiastiques. Les textes grecs étaient souvent traduits en latin, mais la source était la Grèce.
Attention ce courant idéologique qui cherche actuellement à surestimer l'apport arabe.

...

Une page tout à fait intéressante : ici.

la page ne s'ouvre pas, Bernadette.

bernadette a écrit:

Attention ce courant idéologique qui cherche actuellement à surestimer l'apport arabe.

Ton lien confirme ce que disait Georges plus haut à savoir que Les traductions en latin commencèrent aux alentours du 12e siècle, alors que les traductions des textes antiques en arabe existaient depuis le 8e siècle! Oui, je sais ça fait mal.


Bernadette, tu devrais réviser tes cours d’histoire et arrêter de faire de la désinformation. On a bien compris que tu a un "problème" avec les Arabes et les musulmans, d’où ta présence sur un forum juif ! Ça te permet de dénigrer, tout en faisant passer cela pour de l’amitié ou pour de la solidarité.

Alors, voilà, j’éclaire ta lanterne :

L’Ibérie était entièrement envahie par les Arabes et tout le monde parlait arabe.

Par contre dans le midi de France, un historien arabe, Ibn Al-Kourrit qui avait traîné par là, a noté que les habitants de ces contrées vivaient encore dans des grottes, se nourrissaient de viande crue et n’avaient encore inventé ni le feu, ni la roue ! Certains indigènes, étaient même anthropophages. Et si aujourd’hui, ils paraissent avoir un comportement humain, leur histoire a prouvé qu’ils sont resté primitifs (et de grands menteurs) au fond d’eux même.

en ce qui concerne les traductions c'est tout à fait vrai il y en avait en arabe des siecles plus tot

bernadette a écrit:

Attention ce courant idéologique qui cherche actuellement à surestimer l'apport arabe.

Je ne sous-estime ni ne sur-estime l'apport arabe. Il a existe, pendant environ 500 ans, il a surtout aide a collecter les textes anciens et a les traduire. Ce fut le role que s'assigna la dynastie omayyade et surtout de la dynastie abbasside et cela lui permit d'asseoir leur influence sur l'ensemble de l'empire islamique.
Si on y regarde de plus pres, on s'apercoit assez vite que les apports arabes sont reels mais assez limites. Ce qui est important par contre, ce sont les traductions en arabe des oeuvres antiques ecrites en latin et en grec, mais aussi les apports indiens et chinois, transmis par l'intermediaire de la Perse et eux aussi traduits en arabe. La majorite de ces traductions a ete d'ailleurs effectuee par des non-arabes, des Persans, des Juifs, des Turcs, etc...

L'Age d'Or de l'Islam commence en 750 et se termine en 1258.
L'Age d'Or se base sur un hadith qui dit: "L'encre des savants est plus importante que le sang des martyrs". De plus, l'Islam etant une religion de commercants, a l'oppose des autres religions basees sur l'agriculture et l'expansion des domaines fonciers, l'echange d'idees etait plus facile a effectuer, d'autant plus que l'un des preceptes de l'Islam etant le pelerinage a La Mecque, forcait les Musulmans a se deplacer souvent.

L'Age d'Or islamique se caracterise aussi par l'apparition d'institutions publiques inconnues jusqu'alors, comme les hopitaux publics, les hopitaux psychiatriques, la Bibliotheque publique, les bibliotheques de pret, les universites dispensant des diplomes, et les observatoires astronomiques comme centres de recherche publique contrairement aux observatoires antiques qui etaient des postes d'observation privees.

La premiere universite qui delivra des diplomes fut l'Universite Al-Karaouine de Fes au Maroc qui fut fondee en 859 apres JC, quelques 200 ou 300 ans avant la Sorbonne!!! L'Universite Al-Azhar, situee au Caire, est la premiere veritable universite qui offra une diversite de cours et meme des recherches scientifiques poussees.

Des le 10e siecle, Cordoue a 700 mosquees, 60.000 palais et 70 bibliotheques reassemblant 600.000 volumes. Dans toute l'Andalousie, 60.000 ouvrages paraissent chaque annee, la bibliotheque du Caire en Egypte rassemble 2 millions de livres.

Les travaux arabes en mathematiques depassent de tres loin l'ensembe de tous les travaux medievaux parus en latin, grec, ou en langue vernaculaire. Beaucoup de ces travaux n'ont meme pas encore ete etudies.

En 1258, Bagdad est detruite par l'invasion mongole et l'Age d'Or se termine alors.

Voir plus amplement en anglais: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age

Rambo,

Du calme.

Il y a un probleme que tu evites aussi systematiquement: pourquoi depuis la fin de l'Age d'Or, a-t-on assiste a un declin continu de la civilisation musulmane? Et en parallele, pourquoi le flambeau est-il passe a l'Europe puis a l'Occident tout entier?

Pour ma part, je crois que des que l'Islam devint un moyen politique pour asseoir la domination des classes dirigeantes, il ne pouvait plus y avoir de progres et de liberte de pensee sans lesquels il n'y a pas de progres scientifique et culturel.

Et parallelement, c'est parce qu'en Europe, avec la Renaissance et surtout la Reforme. qu'on a pu, lentement et surement, se debarasser du carcan religieux et donner le souffle necessaire pour le progres technique et scientifique.

Malheureusement, cette analyse a toujours ete rejetee par les classes dirigeantes musulmanes qui ont toujours voulu faire porter le chapeau a des causes externes. Et maintenant, avec le renforcement des tendances fondamentalistes dans l'Islam contemporain comme tentative de reponse a la modernite, nous assistons a une degringolade culturelle encore plus prononcee. Ce n'est pas un hasard si les elites intellectuelles arabes se pressent aux portes des consultats etrangers pour partir de leurs pays respectifs. Tout simplement, le resserrement de la vis fondamentaliste et la restriction des quelques libertes qui pouvaient encore exister empechent tout progres.

Georges j'apprécie toujours de discuter avec toi. Tu as de réelles connaissances et non insultes et fantasmes à la place d'arguments.
Les apports arabes à la civilisation occidentale sont simplement limités. Je ne prétendais rien d'autre.

...

Je n’évite aucun problème. J’attirais juste l’attention sur le fait que certains, pour des raisons connus de tous, veulent ré-écrire l’Histoire de la civilisation arabo-musulmane d’une manière qui les arrange.
Aujourd’hui, les musulmans pataugent dans la merde, et y pataugeront encore pendant longtemps, c’est un fait que personne ne peut nier.
Mais ce n’est pas une raison pour nier des vérités historiques. C’est ce manque d’honnêteté qui me fait réagir. Alors, ne voyez pas dans mes réponses une défense idiote des musulmans.

Un exemple de la super-intelligence des occidentaux qui ne veulent pas surestimer l’apport arabe :

Le zéro a été introduit en Espagne en 820 suite à la traduction d’un livre de maths d’Al Khawarizmi. Durant tout le moyen âge, les Européens discutèrent pour savoir s’il faut considérer le zéro comme un chiffre ou comme un nombre et ce n’est qu’à partir du douzième siècle que le zéro commença à se répandre en Europe, c’est à dire plus de 300 ans après son introduction en Espagne !

Citation :

http://classes.bnf.fr/dossitsm/souranti.htm

Aristote, traduit, commenté et transmis par les Arabes

"Origine", "commencement", "principe de tout savoir", ainsi était qualifiée l'oeuvre d'Aristote (384-322 av. J.-C.) par Serge de Resh'ayna, médecin savant d'Alexandrie au VIe siècle, grand traducteur de textes grecs en syriaque. Aristote avait réuni les disciplines du savoir en un corpus organisé (base de toute classification ultérieure) et, en même temps, il avait donné une théorie de la science; il était à la fois maître en logique et maître ès sciences.

Pour les philosophes grecs des Ve et VIe siècles, l'étude d'Aristote précédait et préparait celle de Platon, l'enseignement de la philosophie débutant par sa logique. A partir du VIIe siècle, c'est donc un Aristote commenté par les néoplatoniciens grecs des Ve et VIe siècles qui était étudié dans les monastères de Syrie et de Mésopotamie.

On reproche souvent aux arabes d’avoir tout copié et traduit en arabe et qu'ils n'ont rien apporté de plus, ce qui n’est pas tout à fait exact. On leur reproche aussi le fait que de nombreux savants dits arabes ne l’étaient pas !

Les arabes n’ont jamais prétendu que la civilisation arabo-musulmane était strictement arabe. D’ailleurs le terme utilisé par les arabes pour la désigner est "civilisation islamique" et non "arabo-musulmane", terme inventé par les orientalistes.

Les arabes ont crée en Espagne les conditions nécessaires pour qu’une civilisation puisse éclore et rayonner sur toute l’Europe. Tout le monde a profité de ces conditions: musulmans, juifs et chrétiens. Rien que pour ça, il faut savoir être honnête et arrêter d’étaler inutilement sa haine.
Même aujourd’hui, dans n’importe quel institut de recherche dans le monde, on trouve des chercheurs de différentes nationalités et de différentes religions. Ce qui compte dans la recherche scientifique ce sont les moyens matériels mis à disposition et non la race ou la religion du chercheur !

ce que moi j'ai entendu, c'est que suite à l'invasion des chrétiens en Grèce, les paiens (de culture greco-romaine?) sont allés en Iran (la Perse à l'époque) et ont continué leur traduction ; de quelle religion était la Perse? je ne sais pas ; paienne aussi? musulmane? je n'ai pas pris de note, et j'ai eu tort, c'est tout ce dont je me souviens.

Les Perses etaient zoroastriens. Et curieusement, cette religion etait consideree comme non-paienne par les Musulmans. L'Islam a mis du temps a gagner la Perse, et ce n'est qu'au 18e siecle que l'Islam chiite devient preponderant. Or les chiites, du fait des persecutions qu'ils endurerent, se sont toujours montres beaucoup plus intolerants que les sunnites. Le statut de dhimmi n'existait pas la bas, et toute personne non musulmane devait choisir entre l'Islam et la mort. Les chiites obligerent des communautes juives anterieures a se convertir et certains meme garderent leur foi en secret.


Rambo, personne ne conteste ici l'existence de l'Age d'Or musulman. Il y a des tendances a minimiser son apport, mais le simple fait que cet Age d'Or a pu faire connaitre au monde des decouvertes scientifiques et techniques venus des quatre coins du monde suffit a en reconnaitre son importance.

non ce qu'il faut minimiser, c'est la tendance que l'on a d'imaginer un monde parfait où les philosophes de toutes confessions philosophaient de concert.

Averroes, Saint Thomas, Saint Augustin par Rémi Brague

https://www.dailymotion.com/video/x1topt_remi-brague-vs-luc-ferry-kto-24-11_news

Transcription (notes ajoutées entre crochets)

Rémi Brague, professeur de philosophie arabe

"Qu’est ce que c’est que cette façon de vouloir nous faire croire que les Arabes auraient tout apporté, que l’Europe n’aurait rien inventé ….Pendant des siècles on a voulu nous faire croire que les Arabes n’avaient rien inventé, ce qui est faux, monstrueusement faux. Maintenant, on voudrait nous faire avaler le mensonge contraire !"

Averroes [1126 Cordoue - 1198 Marrakech],Dans son livre « Traité décisif », Averroes convoque la philosophie devant le tribunal de la loi islamique.

Averroes distingue trois niveaux d’hommes
- Les philosophes ( tout au dessus) : pour eux la raison est obligatoire
- Le vulgaire ( tout en dessous) et les « théologiens » (entre les deux) : pour eux la raison est interdite

A la fin du texte, Avorroes en appelle au bras séculier des souverains de l’époque, disant « mettez les philosophes ( c'est-à-dire lui –même) au pouvoir et mettre à la porte les théologiens ».

Saint Thomas d’Aquin [1225 Aquin - 1274 Priverno]Dans son livre « Somme théologique », Saint Thomas convoque la théologie devant le tribunal de la philosophie .
Faut il une autre science que la philosophie ou la philosophie ne pourrait elle pas suffire ?
Selon Thomas d’Aquin, la philosophie ne suffit pas.

http://islam-connaissance.blogspot.com/2008/03/averroes-saint-thomas-saint-augustin.html

Averroes transcrit bien l'atmosphere generale qui regnait dans l'Age d'Or musulman. Saint Thomas par contre tente de maintenir une place a l'Eglise. On peut dire qu'Averroes etait bien plus progressiste que Saint Thomas!

georges972 a écrit:

Averroes transcrit bien l'atmosphere generale qui regnait dans l'Age d'Or musulman. Saint Thomas par contre tente de maintenir une place a l'Eglise. On peut dire qu'Averroes etait bien plus progressiste que Saint Thomas!

Averroes était juge - en tant que tel, ses écrits ne ressemblaient pas à ce qu'il jugeait, il se serait lapidé lui même, sinon. On lui reproche "Pour lui, les livres de philosophie doivent être « interdits au commun des hommes par les chefs de la communauté », car les fidèles risqueraient de mal les interpréter. "
mais c'est idiot, Maïmonide dit la même chose, je pense donc que c'est la tendance de l'époque. Le Savoir, ce n'est pas pour le vulgaire.

Ou oublie toujours que "Ses doctrines furent interdites et ses livres brûlés. Le calife Al-Mansur le bannit à Lucène, le lieu d’exil des Juifs, ce que le juge prit, assez peu philosophiquement, pour une terrible humiliation. "

http://www.islamisation.fr/archive/2008/06/29/averroes-la-fin-d-un-mythe.html

c'est là qu'intervient Saint Thomas, qui en discutant les théories d'Averroes a fait passer celui-ci à la postérité. Sinon, les musulmans n'étaient pas mieux que les autres, tout serait passé à la poubelle, hélas.

Maïmonide aussi a eu des problèmes avec certains rabbins, il ne faut pas l'oublier, et faire passer cette époque pour un modèle de sociabilité.