Soljenitsyne et la question juive

Citation :

Deux siècles d’histoire taboue - Soljenitsyne, la Russie et les Juifs
La mort de l’un des plus célèbres dissidents soviétiques devenu un écrivain de renommée mondiale, m’a incité, en cette période estivale où les sujets touchant aux Juifs et à Israël, qui sont, comme on sait, nos thèmes de prédilection, à mettre en ligne une interview de Soljenitsyne qui est tout sauf récente, mais qu’il m’a paru utile de mettre sous les yeux de nos internautes, en raison de son intérêt. (Menahem Macina).

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Oui, mais mysterieusement l'interview ne touche pas l'oeuvre-maitresse de Soljenytsine, l'Archipel du Goulag, et dans celui-ci, les photos seules sont eloquentes, c'est un defile sans fin de policiers et de tortionnaires aux noms juifs. Pas un Georgien, meme pas moustachu, pas un Russe, ni un Ukrainien ou un Armenien, rien, que des Juifs, a croire que les tailleurs et les fourreurs juifs s'etaient reconvertis dans la Guepeou.

georges972 a écrit:

Oui, mais mysterieusement l'interview ne touche pas l'oeuvre-maitresse de Soljenytsine, l'Archipel du Goulag, et dans celui-ci, les photos seules sont eloquentes, c'est un defile sans fin de policiers et de tortionnaires aux noms juifs. Pas un Georgien, meme pas moustachu, pas un Russe, ni un Ukrainien ou un Armenien, rien, que des Juifs, a croire que les tailleurs et les fourreurs juifs s'etaient reconvertis dans la Guepeou.

l'archipel du goulag, je l'ai lu sans photos. Peut être une édition de poche? de toute manière, c'est connu, pour les russes, ce sont les Juifs qui ont fomenté et réussit la révolution d'octobre.
Nous sommes tellement géniaux, mes chevilles enflent, je ne passe plus à travers la porte.
Vous vous rendez compte, que pendant la même période, on a dominé l'Amérique, la finance française, l'allemande certainement aussi, suffit de demander à Cosmos.
On a réussit à faire perdre la guerre 14/18 aux allemands, c'est Adolf qui l'a dit.
Et toi, tu as, j'ai l'impression, un ton amer ; Georges, il faut te reprendre. Nous sommes un peuple d'une intelligence supérieure, 12 millions au début du vingtième siècle, et tout ce que nous avons pu faire, c'est fabuleux. Peut être 5 millions dans les territoires russes, et nous les avons mis par terre.
D'ailleurs, maintenant que les juifs ont quitté la Russie, on verra s'ils sont toujours aussi bons, mais ils ne devraient pas tarder à rejoindre, si j'en crois ce que tu dis, les pays arabes
http://www.israelfr.com/tiki-read_article.php?articleId=560
Eux aussi, s'ils sont dans cet état, c'est la faute des Juifs ; sauf pour l'Algérie, c'est la faute des français.

Il est vrai que les Juifs ont ete nombreux dans la Revolution d'Octobre et aussi dans les tentatives revolutionnaires a la meme epoque, en Allemagne et en Hongrie principalement, mais les Juifs etaient aussi nombreux dans les organisations revolutionnaires qui n 'ont pas reussi, comme les mencheviks, les social-revolutionnaires, les trotskystes, etc...

Les antisemites allemands avaient deja propage l'idee que les Juifs allemands ne participaient pas assez a l'effort durant la 1e Guerre Mondiale. L'etat-major allemand ordonna d'effectuer une enquete a ce sujet. Les resultats ne furent jamais publies car ils disaient exactement le contraire! Le nombre des Juifs allemands qui particperent a cette 1e Guerre Mondiale etaient nettement superieures proportionnellement au nombre de Juifs dans la societe allemande de l'epoque.

Et ce fut la meme chose en URSS, durant la "Grande Guerre Patriotique", (la deuxieme Guerre Mondiale). Meme le nombre de "Heros de l'Union Sovietique" a ete enorme parmi les Juifs, tellement enorme d'ailleurs que les chiffres durent etre occultes par Staline et Beria.

On peut dire sans exageration que ce fut la meme chose dans toutes les armees alliees.

Bref, les Juifs etaient plus royalistes que le roi, plus nationalistes que l'empereur Guillaume II ou le tsar Nicolas, ou le petit Pere des Peuples.

Cela n'empeche pas pourtant des chiens comme Soljenitsyne d'ecrire des salades sous forme d'"etudes" historiques.

http://www.edition-grasset.fr/chapitres/ch_epelbaum.htm

il y avait aussi des Juifs dans l'armée de Napoléon, dont les survivants sont morts au service de la Pologne. Un monument a été érigé en l'honneur de son chef, dont le prénom était Berek
http://fr.wikipedia.org/wiki/Berek_Joselewicz

En France, on n'a pas le droit de comptabiliser par religion (heureusement, étant donné le nombre important de musulmans morts pour la France lors de la dernière guerre).

guitl a écrit:

En France, on n'a pas le droit de comptabiliser par religion (heureusement, étant donné le nombre important de musulmans morts pour la France lors de la dernière guerre).

Cela n'empeche pas qu'a Verdun, le Consistoire Central des Israelites de France ait erige une stele en memoire des soldats "israelites" morts pour la France! C'etait dans les annees 20 ou 30, et ce monument, curieusement, est reste intact.

georges972 a écrit:

guitl a écrit:

En France, on n'a pas le droit de comptabiliser par religion (heureusement, étant donné le nombre important de musulmans morts pour la France lors de la dernière guerre).

Cela n'empeche pas qu'a Verdun, le Consistoire Central des Israelites de France ait erige une stele en memoire des soldats "israelites" morts pour la France! C'etait dans les annees 20 ou 30, et ce monument, curieusement, est reste intact.

à l'époque Chirac il a été tagué, puis réparé.
Mais je crois que le monument-musée de Verdun n'est pas laïque, raison pour laquelle il nous fallait un truc à nous.

Naftali Frenkel etait un des fondateurs du systeme de GOULAG et il est decrit dans le roman de Soljenitsine.

Depuis son retour en Russie il etait absolument ignore par tout le monde.
J'ai feuillete ce livre sur les Juifs...

Cepandant je ne le classerais pas comme un juste antisemite, c'est plus 'nuance" et complique que ca.

Meme sans etre antisemite, Juif aux ses yeux restera toujours un juif, il ne voyait jamais les russes d'origine juive comme des Russes. Mais il faut comprendre que cela derive en general du principe russe de nationalite qui est completement etranger aux principes europeens.

Soljenitsin admirait le sionisme et Israel et je ne sais pas...

Je prefere qqn d'honnete comme Soljenitsine aux antisemites genre le monde diplomatique, eux, ils sont bcp plus dangereux.

Mustashriq a écrit:

Naftali Frenkel etait un des fondateurs du systeme de GOULAG et il est decrit dans le roman de Soljenitsine.

Depuis son retour en Russie il etait absolument ignore par tout le monde.
J'ai feuillete ce livre sur les Juifs...

Cepandant je ne le classerais pas comme un juste antisemite, c'est plus 'nuance" et complique que ca.

Meme sans etre antisemite, Juif aux ses yeux restera toujours un juif, il ne voyait jamais les russes d'origine juive comme des Russes. Mais il faut comprendre que cela derive en general du principe russe de nationalite qui est completement etranger aux principes europeens.

Soljenitsin admirait le sionisme et Israel et je ne sais pas...

Je prefere qqn d'honnete comme Soljenitsine aux antisemites genre le monde diplomatique, eux, ils sont bcp plus dangereux.

c'est subtil, ces séparations par nationalité. Je n'y ai pas pensé, que si on est de nationalité juive, on n'est pas russe.
A l'époque ancienne, il était soviétique. Vous avez bien fait de quitter la Russie, il n'y a donc pas d'avenir pour les Juifs dans ce pays. Pourtant les Juifs ont beaucoup aimé la Russie.

Non Guitl, c'est pas exactement ca.

J'ai deja ecrit de maintes fois qui cette notion russe de nationalite n'est pas forcement discriminatoire.
N'oublie pas que la nationalite universaliste n'existe qu'en France et dans les pays anglo-saxons. Et tu sais quoi, si je m'appelle Mohammed Tlemsani, est-ce qu'on me considere vraiment comme un Francais? Je m'en doute...Je veux dire, ce que les gens pensent, non ce qui est ecrit dans le passeport.


L'avenir? Jamais la situation des Juifs en Russie n'etait bonne comme maitenant. Ceux qui sont revenus en Russie vient tres bien.


Le niveau de vie de ma famille qui habite a Moscou est bcp plu eleve que le mien.
Encore une chose, Guitl, il faut que tu saches. Aucun antisemitisme russe ne peut se comparer avec le racisme anti-russe en Israel.


Et si tu parles d'un avenir, ici on a des guerres qui ne cessent jamais parce qu'on habite dans une region sauvage.

Mon petit a 9 mois, et quand je pense qu'il ferra aussi l'armee comme moi....Donc l'avenir est une grande question.


comprends une chose, s tu demandes un Russe moyen qui etait Soljenitsine, 90% qu'il ignore ce nom et son antisemitisme aussi.


L'antisemitisme en Russie , c'est qqch de statique et c'est limite a de certaines couches de population.

Et encore une foi, je radote ce que j'avais deja ecrit maintes fois: je prefere l'antisemitisme russe sans embages a l'antisemitisme europeen, cache, democratique, "progressif" et ,comme consequence, plus dangereux.

Je le dis en sachant la matiere de deux contree, et non selon le principe
"a chaque oisieau son nid est bon"..



Tant que je sache, l'antisemitisme en Russie ne gene pas les Juifs.

l'antisemitisme -c'est comme un SIDA: c'est impossible de le guerir mais aujourd'hui on n'en mort plus, avec les medicament c'est relativment potable.

"Pourtant les Juifs ont beaucoup aimé la Russie" c'est une faute repandue, les Juifs aimaient et aiment la culture russe mais il n'aiment pas ni Russie comme pays ni son regime.

Yossif Brodski qui etait le dernier grand poete russe, a passe derniers 30 ans de sa vie a New-York, sa patrie etait la langue russe,mais il etait tres loin d'aimer la Russie.

Aimer la Russie?c'est trop...

guitl a écrit:

c'est subtil, ces séparations par nationalité. Je n'y ai pas pensé, que si on est de nationalité juive, on n'est pas russe.
A l'époque ancienne, il était soviétique. Vous avez bien fait de quitter la Russie, il n'y a donc pas d'avenir pour les Juifs dans ce pays. Pourtant les Juifs ont beaucoup aimé la Russie.

Je ne suis pas sur de cela Guitl. Beaucoup de Juifs russes sont revenus en Russie ces deux-trois dernieres annees. La Russie d'aujourd'hui comprend aussi d'autres nationalites que les Russes eux-memes. Ce qui complique les choses entre Russes et Juifs, ce n'est pas seulement la nationalite, mais aussi le fait que l'Eglise orthodoxe a de plus en plus d'influence dans cette nouvelle societe russe. Quand on voit le tsar Poutine 1er se signer, on croit rever. Cet ancien officier du KGB devenu une grenouille de benitier, c'est incroyable, mais cela reflete bien la societe russe actuelle.

Les Juifs ont encore un avenir en Russie, cet avenir sera tres certainement mele a un certain antisemitisme, quelque fois meurtrier meme, mais les Juifs sont habitues, et sans antisemite y aurait-il encore beaucoup de Juifs?

"sans antisemite y aurait-il encore beaucoup de Juifs?"

Exactemment!

Les juifs sovietiques ne se sont pas assimilees 100% UNIQUEMENT "grace" au notoire "paragraphe n.5" dans la carte d'identite
desingant "natsional'nost', c'est a dire, juif, russe, ukrainien, tatare ou georgien. Maintenant ca n'existe plus que le procesus d'assimilation va s'accelerer.

Quant a l'eglise orthodoxe, c'est plutot la facade du tsar Putin, la Russie demeure une societe profondement laique.

Meme ce paragraphe no.5 avait ete tourne apres la periode stalinienne.
La preuve, c'est que les divers recensements montraient une diminution rapide des Sovietiques qui se declaraient de nationalite juive.
Et puis l'assimilation a joue de facon dramatique et peu de familles juives en provenance de l'ex-URSS peuvent se targuer (a part peut les communautes orientales, boukharienne, georgienne ou tati) de n'avoir parmi eux des membres non-juifs.

De toute facon, cela est vrai pour tous les Juifs du monde entier.

Alexandre Soljenitsyne et René Goscinny
le grand-père de Goscinny était éditeur,

Citation :

Et c’est là qu’est le lien avec Alexandre Soljenitsyne : on lui doit notamment l’impression de la première édition en russe de L’Archipel du goulag. Le grand auteur russe vint lui-même corriger clandestinement les épreuves sur le marbre de l’imprimerie, qui occupait depuis 1959, près de 2000 m2 au 18-20 de la rue du Faubourg du Temple (11ème.) [2].

http://www.actuabd.com/article.php3?id_article=7168

Mustashriq, il faut savoir quele petit-fils goscinny est le scénariste d'astérix le gaulois





Mustshriq, le racisme contre les russes ne peut être plus fort que celui contre les marocains, voyons. Il n'est pas de même nature, c'est tout.

moi ce qui m'inquiete c'est l'avenir des russes installés en israel, qu'est ce que ça va donner puisqu'il y a dejà des groupuscules neo nazis

L'avenir des Russes en Israel? Ils s'integrent tres bien, ils ont un niveau d'education en moyenne superieur a celle des Israeliens moyens. Les Russes sont en train de changer la face d'Israel, en bien d'ailleurs. Cela prendra encore quelques temps. Et ces groupes neo-nazis, c'est de la roupie de sansonnet. On aime bien se faire peur ici, surtout lorsque les Arabes ne font pas trop d'attentats.

georges972 a écrit:

L'avenir des Russes en Israel? Ils s'integrent tres bien, ils ont un niveau d'education en moyenne superieur a celle des Israeliens moyens. Les Russes sont en train de changer la face d'Israel, en bien d'ailleurs. Cela prendra encore quelques temps. Et ces groupes neo-nazis, c'est de la roupie de sansonnet. On aime bien se faire peur ici, surtout lorsque les Arabes ne font pas trop d'attentats.

ils sont pire que les marocains à une époque?
Mustasriq nous a dit qu'il y avait un racisme anti-russe, il ne faut pas s'étonner des conséquences. Comme pour les marocains à l'époque.
Quoi, vous pensez que vous pouvez battre certaines ethnies comme un tapis, et ça ne rétorque pas? il y a des conséquences.
Les juifs d'ethiopie n'ont pas encore compris, mais attendez qu'ils comprennent...

Les Juifs d'Ethiopie ont des reponses qui ne sont pas adaptees a la realite israelienne: ils se suicident, ou s'entretuent, ou se droguent. Pour faire son trou en Israel, il faut etre organise, solidaire de son groupe. Au debut, le groupe peut etre un groupe d'originaires, puis la generation d'apres, ce groupe pourra etre base sur des amities d'ecole, d'universite, d'armee, du travail.

Il y a une expression israelienne tout a fait typique qui illustre bien mon propos: "L'ami apporte son ami" en hebreu "Haver mevi haver". Il y a des places de travail par exemple ou pour y penetrer, tu dois etre membre de la famille du chef du comite d'entreprise. C'est ainsi pour l'aeroport Ben Gourion a Lod, ou tout le personnel sol fait partie de la meme famille. A la Compagnie d'Electricite, pour y etre admis, tu dois prouver que tu as un membre de ta famille qui y travaille deja, ou bien si ce membre est suffisamment age, on lui demandera de partir en retraite anticipee pour te laisser sa place. Il faut dire que le salaire moyen a la Compagnie d'Electricite est le plus eleve d'Israel, et qu'un employe de cette compagnie beneficie de l'electricite gratuite.

A Tiberiade, tous les postes de l'administration locale, du fisc, de la TVA, des administrations publiques sont occupes par des gens appartenant a la meme origine ethnique, les Kurdes.

A Beth Shean, ce sont les Marocains qui font la loi.

Etc, etc...

c'est la mafia, quoi, tout simplement!!
pour l'EDF en France c'est pareil. Une de mes ex-collègue y a trouvé un travail, quand son mari qui y travaillait à divorcé d'elle. Elle n'avait aucune spécialisation, pourtant elle a été engagée ; l'edf qui remplace le mari défaillant, je n'avais jamais vu.
Et je crois qu'ils ont aussi l'électricité gratuite, et les vacances moins chères, etc...

Heureusement, avec le developpement des industries de pointe, le systeme mafieux est plus complique a appliquer. Il ne concernera plus que les postes non-qualifies ou pas suffisamment. Mais la aussi, on assiste a des choses curieuses.

Ainsi, dans la high tech, si tu es un ancien de l'unite ultra-secrete de renseignements 8200, tu auras plus de chance d'etre accepte que si tu as servi comme para ou cuisinier. Bien sur, tu dois presenter un diplome acceptable, mais ca aide tout de meme.

Georges, le cas avec 8200 c'est logique.

Cette unite est extremement technologique et informatique. Leur qualification est tres haute, c'est pourquioi Intel les convoite.

Ce n'est pas seulement Intel, ce sont d'autres compagnies, je crois Checkpoint, Nice, etc...

Mon fils avait ete pressenti pour servir dans cette unite, mais en fin de compte il a ete elimine car il n'avait pas de diplome universitaire. Vous vous rendez compte, un diplome universitaire a l'age de 18 ans?
Mon fils l'a pris d'ailleurs tres bien, il revait d'etre un combattant, il a ete servi!