Nouvelle polémique chrétienne en vue, peut être la dernière.

Ses livres sur Jésus sont vieux de près de 20 ans. C´est sûr que tu ne vas pas trouver de critique maintenant.

tu s raison cosmos ça fait 60 ans que je me dis que je suis une petite cervelle

Tiens voilà déjà ca.


http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rald_Messadi%C3%A9

Les Cinq livres secrets dans la Bible (essai), 689 pp., Lattès, 2002 — ISBN 2-709-62141-X



Ce livre de lui m´a trés décu en revanche. J´en attendais vraiment plus de sa part.

mon pauvre cosmos, t'inquiete pas va! il en ecrira un autre qui te plaira

si tu veux appeler "l'homme qui devint dieu" essai sur l'histoire des religions, tu vas en faire rire plus d'un.
C'est le seul que j'ai lu, mais quel navet!!

C´est parce que tu n´as rien compris. Tu n´as sans doutes pas assez de fibre spirituelle pour celà.

pour moi, ce genre de livre fait appel au besoin de spiritualité de l'humain, à son désir de croire.
De toute manière, il ne pouvait appeler ce livre "l'homme qui était dieu", étant donné que personne n'a de traces de Jésus, surtout le Jésus des évangiles, le pauvre, qui n'a pas peut être rien à voir avec le vrai.

Dans le genre "chrétien", j'ai aimé Marie Vidal
http://www.col.fr/arche/9704_art2.htm
Jacquot Grunewald l'auteur de l'article, est un rabbin français qui a fait son alya.

Le Jésus juif de Marie Vidal par Jacquot Grunewald

De son livre intitulé Un Juif nommé Jésus, Marie Vidal écrit que « les Juifs pourront [y] trouver des suggestions pour ébranler l'aplomb implacable de leurs amis chrétiens qui prient pour leur "illumination" ». Disons-le d'emblée : nombre de Juifs y trouveront une leçon de judaïsme dont ils ne soupçonnent sans doute ni la beauté ni la richesse. Les connaissances de l'auteur sont étonnantes et, la plupart du temps, elle cite l'enseignement de la Torah orale à bon escient. On a l'impression, surtout, qu'au-delà des formules et des définitions elle a compris le judaïsme. Il reste, Marie Vidal le dit explicitement, qu'elle destine son ouvrage de plus de 300 pages aux chrétiens auxquels elle reproche leur « amnésie sur leur origine ». Pourquoi, interroge-t-elle, « ont-ils négligé leur mémoire? Pourquoi certains d'entre eux ont-ils décidé que Jésus avait rejeté son peuple? Sous peine de refuser l'humanité du Christ, affirme-t-elle, le chrétien ne peut se comporter comme si (…) la foi chrétienne jaillie du tombeau ouvert du matin de Pâques [constituait] un commencement absolu. »


Ce sont des démarches intéressantes ; mais je me demande toujours quel est le but de l'auteur? j'aime que chacun campe sur ses positions, eux sont chrétiens, nous sommes juifs, respectons nous, ne nous aimons pas trop. Mais il est difficile de refuser une main tendue.
C'est vrai que les connaissances de l'auteur, de Marie Vidal, sont étonnantes, surtout pour moi ;
Il faudra que je relise son bouquin, je ne sais plus s'il me reste "Le juif Jésus et le Shabbat", ou "un juif nommé Jésus".

Lorsque j'ai acheté l'un de ces livres, chez Gibert-Jeune, j'ai interrogé la vendeuse, en citant le titre, et le nom de l'auteur, et j'ai demandé si c'était au rayon judaïsme, elle m'a répondu "mais pourquoi judaïsme?"
J'ai répondu "vous ne savez pas? Jésus est juif". Une cliente était présente, elle a éclaté de rire.

Le but de Messadié avec ce livre sur Jésus était de restituer une histoire possible de l´homme ayant vécu en Israel au 1er siècle.
Il l´a fait sous forme de roman pour que ce soit plus accessible mais son travail résulte de plusieurs années de reflexion et de notes.

L´histoire de Jésus telle que racontée dans les évangiles ne tient pas toujours debout. Il y a de nombreuses contradictions, de nombreux épisodes mal cadrés. Pourquoi cela? Parce que tout simplement les évangiles tels que nous les connaissons aujourd´hui, les textes, leur forme, ont été rédigé près de 4 siècle après l´époque ou aurait vécu Jésus. Ils sont basés sur environ un trentaine d´histoires de Jésus dont les premiers chrétiens depuis le IIème siècle usage. a noter que ces même premiers chrétiens ignoraient tout de l´huistoire de la naissance, de la passion et les circonstances de la résurrection.

D´après les analyses philologiques les spécialistes de tout bord sont unanimes pour dire que la seule chose authentique à considerer dans les actuels évangiles sont les paroles dites par Jésus c´est à dire son enseignement. Ces analyses revèlent que ses paroles correspondent parfaitement à la psychologie d´une homme d´une quarantaine d´année ayant vécu en Israel au 1er siècle et parfaitement travaillé par les courants spirituels de son époque.
Dans ce contexte tu comprendras que dire même faute de preuves, que Jésus n´a pas existé relève de l´ineptie profonde.
Le personnage même avec son histoire tronquée est beaucoup trop authentique pour qu´il n´ait pas existé.
Soit dit en passant il en va de même de Moise, de David et de bien d´autres dans notre histoire.

Messadié a donc tout remis à plat et sur la base de recherches intenses il reconstitue une histoire plausible de Jésus. Sur la base des évangiles et surtout de ses contradiction il arrive à reconstituer queklque chose d´authentique même si il y a plusieurs centaines d´autres hypothèses possibles.
Il n´invente rien mais se base sur le travail d´excellentes autorités catholiques ou protestantes comme le cardinal Daniélou dont on ne remerciera jamais assez pour son travail sur les esseniens, indispensables pour comprendre Jésus et les origines du christianisme. Citons encore Bultman.

Bien entendu c´est en France que ce livre a été le plus discret. Pourquoi? Il est connu sur toute la planète qu´il n´y a pas pire désert spirituel que la France. De plus le livre est sorti en France au même moment ou sortait ce gros navet de Scorcèse que fut "la dernière tentation du christ" et les francais ont bien entendu préféré se masturber intellectuellement là dessus pendant que le travail de Messadié était salué aux USA au Canada, en GB et en Allemagne (il a fait aussi scandale, ne le cachons pas). Même dans des pays très cathos comme l´Espagne ou l´italie ou ce livre a été aussi traduit, il a été bien recu.

Il serait franchement bien à nombre d´entre nous de lire les livres de Messadié et surtout de bien les comprendre. Ca nous permettrait de nous trouver moins nuls devants le deferlement de l´imbécilité évangelique sur nos forum comme c´est souvent le cas.

je n´ai pas lu le livre de Marie Vidal mais j´en avais entendu beaucoup de positif quand c´est sorti.
Je tâcherai de me le procurer.

j'ai eu une série de conférences sur l'histoire du christianisme des premiers siècles, à la Sorbonne ; si quelqu'un veut se renseigner sur le christianisme, il tape "concile", premier concile, http://www.spiritualite2000.com/Archives/aventure/aventure4.htm
deuxième concile, http://www.patristique.org/article.php3?id_article=34,
je n'ai pas étudié les conciles, à peine survolées, ce n'était pas le but des conférences ; mais la religion chrétienne a été construite au fur et à mesure des conciles, la virginité de Marie, le jour de Noël, etc...

Cinquième siècle
405 , St Augustin écrit : " Rien n'est plus puissant pour tirer l'esprit d'un homme vers le bas que les caresses d'une femme ".
http://www.futurechurch.org/languages/french/histoire.htm
on en apprend des belles, sur ce site!!

c'est drole mais moi je n'eprouve aucune curiosité envers le christ, aucune! à cette époque il y avait de nombreux faux messies et les tours de magie n'etaient pas rares du tout, d'ailleurs souvenons nous de tout ce que les magiciens qui entouraient pharaon sont parvenus à faire.
pour moi le christ c'est ça, ce qui nenleve rien à l'horreur de la crucifixion ni à la souffrance qu'il a endurée

envers Jesus non, envers l'histoire du christianisme, si. C'est la seule manière de savoir se défendre, connaître par quels tours de magie ils sont arrivé à interdire le mariage des prêtres, et à christianiser la religion juive.
Une fois que l'on connait "le" truc, on fait des recherches internet, et voila. La trinité, par exemple, je ne connais pas un chrétien capable de me l'expliquer.

D'ailleurs en réalité, les chrétiens que je connais n'en ont rien à taper. Ils sont ou étaient à gauche......

Citation :

mais la religion chrétienne a été construite au fur et à mesure des conciles, la virginité de Marie, le jour de Noël, etc...

Citation :

à cette époque il y avait de nombreux faux messies et les tours de magie n'etaient pas rares du tout

Justement tout celà Mesadié explique que ces croyances ne peuvent venir de l´histoire même de Jésus dans les évangiles. Il dénonce parfaitement les rajouts ultérieurs qui ont bâti la religion chrétienne.

[quote="COSMOS"]

Citation :

[size=12]Justement tout celà Mesadié explique que ces croyances ne peuvent venir de l´histoire même de Jésus dans les évangiles. Il dénonce parfaitement les rajouts ultérieurs qui ont bâti la religion chrétienne.

Si ça l'amuse.....moi, tant qu'ils ne m'embêtent pas je les laisse croire à ce qu'ils veulent.
Tiens, au fait, je trouve que les convertisseurs se manifestent moins. Parce que nous avons su nous défendre? à une époque, made in Canada, il y en avait sur chaque forum juif ou israélien.

Citation :

Si ça l'amuse.....moi, tant qu'ils ne m'embêtent pas je les laisse croire à ce qu'ils veulent.

Le problème n´est pas de ne pas les laisser croire ce qu´ils veulent. Le problème est que nous avons besoins d´arguments sérieux pour les contrer quand ils tentent de nous évangeliser. Car il ne s´agit pas de leur dire qu´ils nous ont fait souffrir depuis 2000 ans etc. etc. bref.... les éternelles pleurnicheries qui ne mènent absolument à rien.
Nous devons être à même de les contrer. c´est de la propre propre responsabilité de chacun. Nos prophètes n´ont jamais hesité de partir à l´assut des religions quand celles-ci menacaient Israel et très souvent pas dans des termes les plus conciliants. Il sont nos exemples ou faudra-t-il chaque fois un prophète derrière chacun?
Souvenez vous de nos rabbins, de nos savants (et pas toujours rabbins) qui autrefois soutenaient les disputes. C´est vrai l´issue de ces disputes étaient établies d´avance maís notre honneur est resté sauf. Et en ce temps là, la connaissance des choses n´était pas aussi abondante qu´aujourd´hui. Aujourd´hui la connaissance des choses est abondante et tout le monde sans exception peut s´informer et s´instruire.
C´est pour celà qu´il est inadmissible chez nous d´ignorer notre religion et que l´étude doit être élevée au rang d´obligation absolue. Connaitre sa religion n´est pas connaître les traditions, comment faire Shabbat ou couvrir les miroirs pendant les deuils ou comment cuisiner à Pessach. Ca n´a aucune importance ces choses là dans l´absolu de notre foi et dans bien des circonstance, on le tous trés bien, ca ne peut valoir guère plus qu´une goutte d´eau en plein soleil s´évaporant en quelques secondes. Nous sommes en revanche tous sans exception tenu de connaître ce que nous sommes ce en quoi nous croyons et pourquoi nous croyons celà (et la logique; pourquoi nous respectons telle ou telle pratique, suit automatiquement). Il est donc nécéssaire de connaître notre foi. Défendre sa judéité, ce n´est pas défendre ses traditions, au nom de je ne sais quelle tolérance, dans le concret ca n´existe pas ca. Celà n´existe que pour celui qui veut le croire mais la réalité est différente.
Etre Juif, ce n´est pas suivre les traditions, qui pour la plupart ne sont que pur mimétisme; c´est avant tout être conscient que nous sommes un peuple, une nation en alliance avec le souverain absolu de l´univers. Comme se considerer en alliance avec le souverain absolu de l´univers si on l´ignore complètement.
Ce n´est que pure perte de temps pour un tel individu ignorant, de se déclarer Juif et de défendre sa judéité.

ah lala! les guerres de religions!

qu'on me foute la paix et j'embete personne

Cosmos, tu preches dans le vide, tout simplement parce que ton sujet est mal defini. La recherche constante, l'etude comme tu appelles cela, des realites spirituelles du judaisme, ne suffisent pas, loin de la. Sans la pratique constante, le "naasse venichma", "fais et tu entendras", tu te condamnes a chercher sans fin et a te fier en fin de compte sur l'opinion d'autrui et non sur ta propre experience.

Je ne suis pas religieux, par choix delibere, et aussi par protestation, mais ce choix et cette protestation ont eu des consequences probablement dramatiques, l'absence possible de continuite. Mes enfants seront-ils suffisamment prepares pour eux memes choisit? Rien n'est moins sur, meme si ils vivent aujourd'hui en Israel, et qu'ici, il est plus facile d'etre Juif et laic, quoiqu'on en dise.

Il est clair que la pratique va de pair mais la théorie est nécéssaire aussi. Or tu sais bien que pour la plupart d´entre nous, la pratique n´est que robotisme pur. Dans ce contexte miser que sur la pratique, ne opeut servir l´individu. En fait il est esclave de la Loi sensé le liberer.
Faut il manger des matsots parce que c´est la tradition de manger des matsots à Pessach ou bien manger des matsots à Pessach parce que c´est pour nous souvenir de notre misère en Egypte, de notre libération et de toutes les consequences que celà a entrainé?

Citation :

qu'on me foute la paix et j'embete personne

Ca c´est la politique de l´autruche et l´autruche se fera manger parce qu´elle n´aura rien vu venir sur elle. Ca ne mène à rien.

Il y a des jours ou je me ferai bien ermite dans le désert. Un peu comme les esseniens. En compagnie des scorpions, des serpent etc.. je serai peut être en compagnie plus édifiante.

Ca ne peut être pire que le desert spiritruel ambiant dans lequel on baigne.

Spirituellement je n'ose affirmer. Mais concrétement ? Sans être affolée par le confort matériel, le désert tout de même...

Au diable le confort. Pour l´esclavage qu´il nous apporte.......

J'adhère à "nassé ve nichma", parce que c'est la Loi, je fais et j'essaie de comprendre plus tard. D'abord, parce que la Foi peut vaciller, je pense que continuer à faire peut aider.
Et puis je ne suis pas prétentieuse ; je n'ai pas la prétention de me prendre pour une prophètesse.
Je crois à la vertu de l'Histoire avec un H majuscule, et je crois que si on veut lutter contre une religion, on ne le peut pas au niveau de la croyance, je respecte trop l'Autre ; mais au niveau des faits historiques, oui. Et ça, ce n'est pas cet écrivain qui peut me l'apprendre.
Moi, ils peuvent même croire qu'on lapide satan, je n'en ai rien à faire. Une croyance, difficile de l'extraire d'un cerveau malade. Croire qu'en priant devant une statue tes désirs vont être exaucer...ou qu'Hachem (notre Père pour les chrétiens) va se préoccuper de chacun de nous....le croire me fait du bien, mais franchement.
Quand tu vois ces milliers d'enfants qui meurent de faim, le ventre gonflé, les yeux exorbités, peux-tu croire que les prières de ces mères comptent moins aux yeux de D.ieu que nos petits et misérables problèmes?

Citation :

je fais et j'essaie de comprendre plus tard.

C´est à dire jamais en fait.