Nouvelle polémique chrétienne en vue, peut être la dernière.

Citation :

Quand tu vois ces milliers d'enfants qui meurent de faim, le ventre gonflé, les yeux exorbités, peux-tu croire que les prières de ces mères comptent moins aux yeux de D.ieu que nos petits et misérables problèmes?

C´est un peu primaire comme raisonnement. ces enfants, ce n´est pas de prière qu´ils ont besoins mais de quelque chose á manger. S´ils n´ont pas á manger, c´est de la faute des hommes. Dieu ne peut aller contre ses propres lois.

mais je n'ai pas écrit que c'est la faute de D.ieu, pas plus que la Shoa. Mais la mort d'un enfant, c'est une insulte qu'on fait à la création. Cela te permet de relativiser ; je ne crois pas que Dieu s'occupe de chacun de nous. Remerçions Le de nous avoir crée, et basta.
Suivons ces commandements, parce que nous sommes "choisis" et qu'Il nous le demande ; c'est la preuve de notre obéissance aveugle. Tu croiras ou tu ne croiras pas, ce sera toujours avec des hauts et des bas, mais tu continueras à suivre les commandements.
Moi, je fais tout ce que je peux, et j'en suis satisfaite. Et ne me demande pas pourquoi je ne mange pas de yaourt après ma viande, pourquoi "dans le lait de sa mère", on ne fait pa cuire le poulet dans le beurre, je l'ai lu, c'était idiot ; mais je continue à faire.

Au suijet de Nassé ve nichma mauvaise traduction : "nous ferons et nous croirons"- nous aimons notre Créateur, nous lui obéissons aveuglement. Heureusement que les rabbins ont interprété certains commandements, quand même. Surtout concernant la main coupée et autres douceurs. C'est ce qui fait l'intelligence et la grandeur des rabbins.

10928benzz2110
Bonjour,Je voudrais poser cette question à chacun des rabbanim de Cheela, et connaitre la reponse qu'ils me donneraient.Depuis que je suis chomer mitsvoths, on me pose toujours la question : "Ah, tu es devenu religieux" ? Je n'aime pas ce terme, ça marque une separation entre mon ami juif et moi-même.Que repondriez-vous à cela, d'une manière simple et clair, non extremiste, sans donner l'impression de le racoller ni de l'écarter...TODA RABA!

Rav David Zenou
A ce genre de remarque je repond plusieurs choses:1. Le judaisme n'est pas une religion mais une facon de vivre, ce n'est pas une croyance virtuel et platonique mais une facon de penser et d'agir. croire sans agir ne fait pas partie du programme que D... a donner au Mont Sinai.2. Je repondrai du tac au tac:"Je me suis simplement mis a tenter d'adapter mon "naase venichma" (nous ferons et nous croirons - dit au Mont Sinai), en essayant d'apliquer ce que je crois."D'ailleurs toutes personnes qui appliquent ce qu'ils croient est consideres par les autres (ce qui croit mais n'ont pas le cran de le faire) comme un extremiste. Exemple: Beaucoup croient qu'il faut reagir devant l'injustice, mais celui qui reagira vraiment et ne se contentera pas de simples paroles, sera automatiquement considere comme un 'fou', un extremiste ou tout autre adjectif peu recommande.La vie n'est pas simple, la majorite n'ont pas l'audace de passer a l'action, c'est pour cela souvent qu'il tente de devaloriser ce qui le font, vous vous l'avez fait c'est tres bien!

Rav Elyakim Simsovic
En général je réponds que si décider de mettre ses actes et sa conduite en accord avec sa pensée et son identité, c'est devenir religieux, alors je deviens religieux. La réponse peut être nuancée ou modulée selon les circonstances et l'interlocuteur, mais c'est l'essentiel.

On est bien d´accord alors. Qu´est-ce que tu peux être contradictoire parfois.

Tu noteras:

Rav Elyakim Simsovic:"En général je réponds que si décider de mettre ses actes et sa conduite en accord avec sa pensée et son identité, c'est devenir religieux, alors je deviens religieux."

1) déjà penser, c´est à dire croire, reconnaitre, témoigner, comprendre etc.
2) acte et conduite en accord avec ci-dessus. Et pas l´inverse.

De même:

Rav David Zenou: "1. Le judaisme n'est pas une religion (je le dis tout le temps) mais une facon de vivre, ce n'est pas une croyance virtuel et platonique (Dieu est bien réel) mais une facon de penser et d'agir (d´abord de penser et ensuite d´agir). croire sans agir ne fait pas partie du programme que D... a donner au Mont Sinai (certes mais pour agir il faut en premier croire sinon l´action est pur néant. Rien d´autre qu´une goutte d´eau s´évaporant au soleil. Elle est initule si elle ne se rattache pas au Souverain de l´univers, celui qui nous a donné la Loi.) .2. Je repondrai du tac au tac:"Je me suis simplement mis a tenter d'adapter mon "naase venichma" (nous ferons et nous croirons - dit au Mont Sinai), en essayant d'apliquer ce que je crois (Je le resouligne: d´abord croire ensuite appliquer et non l´inverse)."

je ne suis pas du tout contradictoire : je fais (ce que je peux c'est à dire le maximum, parce que je ne maitrise pas bien la cacheroute, c'est terriblement complexe) et basta ; d'abord, parce que personne ne peut se vanter d'avoir tout compris, il faut tout une vie pour comprendre les textes et les interpréter. Je ne peux en avoir la véritable substance, parce qu'il me manquera toujours quelque chose.
Je suis plutôt spinoziste, dans la mesure ou j'ai compris Spinoza.

"La substance est pour Spinoza aussi bien Dieu que la nature dont Spinoza fait des synonymes : tout ce qui est, est en Dieu et ne peut subsister sans lui ; il n'existe rien en dehors de lui. Dieu est la cause immanente de tout ce qui existe : il contient ce qu'il crée et est dans tout. En tant qu'il crée, Dieu est la natura naturans, la natura naturata étant constituée de l'ensemble des phénomènes individuels. Dieu ne contient aucune différence, ni temporelle ni spatiale. Tout ce qui découle de sa nature est nécessaire, et cette nécessité est sa liberté."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza

etre juif c'est 2 choses
une façon de penser et d'agir
le respect de lois toraniques et rabbiniques(enfin c'est selon, personnellement j'obeis surtout aux lois toraniques et pas tellement aux lois edictées par des rabbins, somme toutes des gens comme vous et moi mais plus instruits, c'est tout))

sais-tu que l'oignon coupé, on ne doit pas le conserver, même pas dans un papier d'argent? on le consomme tout de suite. Je ne sais pas pourquoi.
Il doit y avoir des tas de trucs comme ça, mais la signification? et pourquoi légiférer sur des âneries pareilles? bon, je jette ou je mange l'oignon, dans la mesure ou je le sais. Mais je ne sais pas pourquoi.

Citation :

"La substance est pour Spinoza aussi bien Dieu que la nature dont Spinoza fait des synonymes : tout ce qui est, est en Dieu et ne peut subsister sans lui ; il n'existe rien en dehors de lui. Dieu est la cause immanente de tout ce qui existe : il contient ce qu'il crée et est dans tout. En tant qu'il crée, Dieu est la natura naturans, la natura naturata étant constituée de l'ensemble des phénomènes individuels. Dieu ne contient aucune différence, ni temporelle ni spatiale. Tout ce qui découle de sa nature est nécessaire, et cette nécessité est sa liberté."

On appelle ca le panthéisme. La conception panthéisete de Dieu.
Mais elle est contradictoire avec l´ominipotence de Dieu. Or nous croyons Dieu omnipotent.

Spinoza aurait du proceder comme Maimonide avec les antropomorphismes (Dieu a des yeux, des mains, ce qui ne veut pas dire litterralement etc..) pour imposer sa conception de Dieu.

Citation :

sais-tu que l'oignon coupé, on ne doit pas le conserver, même pas dans un papier d'argent? on le consomme tout de suite. Je ne sais pas pourquoi.

Je ne sais pas en matière de cacheroute. mais l´oignon (c´est scientifique) est un capteurs de miasmes de germes et de microbes. Tu veux débarasser ton environnement de tout celà, rien de tel d´exposer un oignon coupé quelques temps sur une table ou une étagère. Bien entendu ce n´est guère consommable ensuite.
Idem pour purifier ton organisme. Tous les 20 jours, un repas composé d´un bel oignon cru accompagné d´une tranche de pain complet tartiné d´huile d´olive par enxemple.

Cosmos, encore une fois tu te definis "juif" selon la tradition chretienne!
En hebreu, il est dit "naasse ve nichma" et non le contraire. C'est-a-dire que sans faire tu ne peux pas croire. Tu dois d'abord experimenter, vivre et cette experience, cette vie te meneront a la foi. C'est pour cela que le rav David Zenou definit le judaisme non comme une religion, mais comme une facon de vivre. Entre parentheses, c'est la meme chose pour l'Islam.

Lorsque tu pretends que la pratique se fait automatiquement, tu semb;es dire que les hommes pratiquants sont des robots. Or ce n'est pas le cas, tres loin de la. Guitl le montre d'ailleurs tres bien. Elle fait ce qu'elle peut, elle s'efforce, elle ne comprend souvent pas pourquoi, rale, mais continue de s'efforcer. Cet effort, c'est le debut de la foi.

Toi Cosmos, tu es Juif et chretien. Chez le Chretien, ce qui est important c'est la foi, l'intention, tout le reste, c'est-a-dire la vie morale, vient ensuite. Ce n'est pas juif cela.

Rav David Zenou:

Citation :

"A ce genre de remarque je repond plusieurs chose: "Je repondrai du tac au tac:"Je me suis simplement mis a tenter d'adapter mon "naase venichma" (nous ferons et nous croirons - dit au Mont Sinai), en essayant d'apliquer ce que je crois."

Le Rav dit bien, appliquer ce qu´il croit. Donc au départ c´est croire. Comment pourrais tu appliquer ce que tu ne crois pas? Ce à quoi tu n´adhères pas? Ca n´aurait même pas de sens et là, ca relèverait du pur robotisme. Pourquoi justement les prophètes insistent-ils sur le coeur avant l´action? A quoi ca servait d´offrir des boeufs et des moutons en sacrifice par pur automatisme parce que la loi le recquiert? Suivre la loi sans comprendre la raison de suivre la loi est néant.
Ce concept n´est pas chrétien (qui même si´ils s´en revendiquent, les chretiens se foutent complètement de la loi et de son application, ce qui fait de leur foi un tableau sans cadre...), on le trouve déjà chez les prophètes.

guitl je suis d'accord avrec toi pour l'oignon et ses semblables!

il y a des questions qui restent sans reponse, comme l'existence du mal, la shoah je ne trouve pas de reponse

Le Rav dit bien, appliquer ce qu´il croit. Donc au départ c´est croire. Comment pourrais tu appliquer ce que tu ne crois pas?

moi c'est ce que je fais et c'est très agréable, quelque part. Masochisme quand tu nous tiens? pas du tout. Nous avons de toute manière reçu les tables de la Loi au Sinaï, il faut que chaque génération reprenne le flambeau. si nous ne les avons pas reçu au Mont Sinai pour cause de non présence à l'époque citée dans ce lieu précis, nous les avons quand même reçu. Ici ou ailleurs, et j'ai décidé d'assumer le choix de nos ancêtres.
Nous devons assumer notre différence. Je suis désolée quand je vois les chrétiens se désintéresser de leur religion ; c'était ou c'est carême, personne n'en a parlé, alors que les médias parlent du ramadan, nous font toute une histoire avec cette fête, et les chrétiens ne protestent pas.
La meilleure manière de résister, c'est non seulement d'être fier de sa culture, mais de l'assumer et de continuer dans la même voie.

ô rage, ô désespoir, radio Chalom nous informe que la personne qui a fait la trouvaille des cercueils de Jésus-Marie-Joseph et le fils pas le Saint Esprit, c'est le même qui avait trouvé le cercueil de Jacques frère de Jésus. Je n'en dirai pas plus, sous peine de poursuites judiciaires, mais si c'était moi, je n'accorderai aucun crédit à cette histoire.

adm-janine a écrit:

il y a des questions qui restent sans reponse, comme l'existence du mal, la shoah je ne trouve pas de reponse

Les réponses sont pourtant simples mais l´obervance sans comprendre n´apporteront jamais ces réponses.

guitl a écrit:

Le Rav dit bien, appliquer ce qu´il croit. Donc au départ c´est croire. Comment pourrais tu appliquer ce que tu ne crois pas?

moi c'est ce que je fais et c'est très agréable, quelque part. Masochisme quand tu nous tiens? pas du tout. Nous avons de toute manière reçu les tables de la Loi au Sinaï, il faut que chaque génération reprenne le flambeau. si nous ne les avons pas reçu au Mont Sinai pour cause de non présence à l'époque citée dans ce lieu précis, nous les avons quand même reçu. Ici ou ailleurs, et j'ai décidé d'assumer le choix de nos ancêtres.
Nous devons assumer notre différence. Je suis désolée quand je vois les chrétiens se désintéresser de leur religion ; c'était ou c'est carême, personne n'en a parlé, alors que les médias parlent du ramadan, nous font toute une histoire avec cette fête, et les chrétiens ne protestent pas.
La meilleure manière de résister, c'est non seulement d'être fier de sa culture, mais de l'assumer et de continuer dans la même voie.

Mais le début de la Loi n´est il pas:

Citation :

"Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude. Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements."

?

La centralité même de ce que nous somme ne doit-il pas tenir dans:

Citation :

"Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, l´Eternel est Un.
Tu aimeras l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.
Et ces commandements, que je te donne aujourd'hui, seront dans ton coeur.
Tu les inculqueras à tes enfants, et tu en parleras quand tu seras dans ta maison, quand tu iras en voyage, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras.
Tu les lieras comme un signe sur tes mains, et ils seront comme des fronteaux entre tes yeux.
Tu les écriras sur les poteaux de ta maison et sur tes portes."

?

Tu vois qu´il y a un ordre précis, que le respect des mitsvot ne peut faire appel a une résignation voire à un masochisme quelconque.
L´amour et la compréhension sont en premier et l´action doit certes obligatoirement suivre. La Loi qui nous a été donnée est le cadre de nos mitsvot pour que cette action reste dans un cadre national précis.
Nous somme un nation pour le Nom de l´Eternel ne l´oublions pas. Israel ne peut s´expliquer que par cette assertion.

Les chrétiens eux rejettent la loi dont pourtant ils se revendiquent mais bon... elle n´est pas pour eux. On constate chez eux certe un amour de Dieu mais dépourvu de cadre et les action qui suivent ensuite vont du tout au n´importe quoi.

Tiens prenons un exemple. Bientôt ca va être Pourîm. Certes Pourîm c´est bien, les oreilles d´hamman... le carnaval... et tout ca... et en plus nos ancêtres célébraient Pourîm depuis longtemps bref....

Si avant de fêter Pourîm on ne comprend pas qu´il faut nous souvenir d´Amalek et de cesser de traiter avec lui, comme c´est un constante de tout bord dans la politique israélienne et bien on pourra tout aussi bien fêter la chandeleur ce jour là.

COSMOS a écrit:

adm-janine a écrit:

il y a des questions qui restent sans reponse, comme l'existence du mal, la shoah je ne trouve pas de reponse

Les réponses sont pourtant simples mais l´obervance sans comprendre n´apporteront jamais ces réponses.

Même Wiesel que je crois être un grand homme, m'a dit ( à N.Y. nous étions à une inauguration, celle du musée de la Shoa) que personne ne sait - l'Homme a le libre-arbitre, il est responsable de ce qu'il fait. Les nazis, c'est le mal, c'est ce que je pense.
Mais si tu as une piste....tu peux nous la faire connaître?

L'événement du Sinaï ne se limite donc pas au don de la Torah mais aussi à l'acceptation par Israël de la mise en pratique de cette Torah et à l'étude de celle-ci. La réponse du peuple juif devant le mont Sinaï, naassé venichma/ nous ferons et nous écouterons (Exode 24:7), nous engage à confronter constamment la vie et l'histoire avec les termes de cette Alliance. Dans certaines communautés, les anciens Benot/Bené-Mitzvah célèbrent un office de "confirmation" qui leur donne la possibilité à un âge plus avancé de "confirmer" leur attachement à la communauté et à la Traditions.
http://www.ujls.org/fetes.html

raison pour laquelle il faut se choisir un rabbin si on veut étudier, sinon nous risquons de faire des erreurs.

Le Gaon Saadia nous enseigne que l’on sonne Chofar le jour de Roch Hachanah pour:

Proclamer solennellement que l’Éternel est le maître du monde.
Rappeler la Révélation sur le mont Sinaï, et notre engagement de Naasse Venichma.

http://www.nahalatshlomo.org/site/ALIRE/Dossiers/0001.htm

Tu ne peux pas avoir raison devant les Grands d'Israël, je suis désolée.

Citation :

l'Homme a le libre-arbitre, il est responsable de ce qu'il fait.

C´est tout à fait juste et Dieu ne peut être mis en relation avec le mal que peut faire l´homme souvent. Ce serait lui faire insulte.

Citation :

Proclamer solennellement que l’Éternel est le maître du monde.
Rappeler la Révélation sur le mont Sinaï, et notre engagement de Naasse Venichma.

1) la proclamation que "l´Eternel est le maître du monde", nécéssite déjà connaître l´Eternel et savoir qu´il est le maître du monde. A quoi bon sonner du shofar si on ne sait pas celà, si on ne comprend pas celà?

2) Rappeler la révélation du Sinai et en faire sien son contenu par l´appliqueration vient donc ensuite. On est bien d´accord.

Citation :

Tu ne peux pas avoir raison devant les Grands d'Israël, je suis désolée.

Le problème n´est pas d´avoir tort ou raison devant les Grands d´Israel. On ne peut pas les déclarer infaillibles comme le pape des chrétiens s´est auto-proclamé.

D´autre part on ne peut négliger que nombres de sages s´adressaient autrefois á des masses la plupart du temps ignorantes. Ils étaient donc avisés d´imposer une vision plus pratiques des choses. Dans le guide Maimonide explique ce problème un peu dans ce sens. Il y a plusieurs langages à tenir suivant à qui on s´adresse.
L´ont-ils fait à tort ou à raison, je me refuserai de juger, les époques et ce que l´on fait dans chacune ne pouvant être comparées.