le torchon brule entre israel et usa

COSMOS a écrit:

Tu me fais rire avec ton cheval de Troie.
Ils ne cessent de faire tout pour que leur état ne voit jamais le jour car justement jamais dans la situation où ils se complaisent ils n´ont obtenu meilleur tribune médiatique.

Ils redoutent plus que tout d´être mis au pied du mur comme ils l´ont été avec le retrait de Gaza.

Un état palestinien c´est la fin de leur lutte. L´empêchement de cet état ne sera qu´encore et toujours plus de grain à moudre dans le idéologie.
Ils savent d´ailleurs que cet état leur pend au nez bientôt d´ou les solutions alternatives qu´ils trouvent comme reconnaître Israel oui mais pas comme état juif etc.....

Un état est libre de se définir comme il veut, comme le veulent ses citoyens. Ce n'est pas une bande de cloches qui peuvent imposer leurs vues, sur ce que nous allons manger, penser, etc...
Ils ont peur de ne plus recevoir autant d'argent, cet argent qui enrichit les potentats palestiniens. Nous avions vu leurs villas à la télé, c'est du marbre, des grandes pièces, des beaux meubles. Très différents du camp dans lequel pourrit la population. Laquelle population prétend que c'est la faute des Juifs.

COSMOS a écrit:

guitl a écrit:

il fallait faire un retrait négocié, en fait. S'en aller comme des voleurs n'était pas la solution, il fallait faire du donnant-donnant. Partir comme ça, ils le prennent pour une preuve de faiblesse. Raison pour laquelle la guerre de Gaza était utile, pour leur montrer, leur prouver, qu'Israël a toujours une bonne force de frappe.

Non Guitl, Israel y serait encore à Gaza et ca n´ß aurait pas avancé d´un pouce et je n´ose imaginer que que serait la situation aujourd´hui.
Négocier avec les palestiniens est impossible, voire même un non sens.

l'important n'est pas ce que pensent les arabes, d'eux, nous nous moquons. C'est vis à vis du monde, du monde occidental bien entendu.

Donc pourquoi négocier?

COSMOS a écrit:

Tu me fais rire avec ton cheval de Troie.
Ils ne cessent de faire tout pour que leur état ne voit jamais le jour car justement jamais dans la situation où ils se complaisent ils n´ont obtenu meilleur tribune médiatique.

Ils redoutent plus que tout d´être mis au pied du mur comme ils l´ont été avec le retrait de Gaza.

Un état palestinien c´est la fin de leur lutte. L´empêchement de cet état ne sera qu´encore et toujours plus de grain à moudre dans le idéologie.
Ils savent d´ailleurs que cet état leur pend au nez bientôt d´ou les solutions alternatives qu´ils trouvent comme reconnaître Israel oui mais pas comme état juif etc.....

Tu peux rire a distance c'est plus facile, tu ne subiras pas les faits sur la théorie que tu nous demandes d'appliquer.

Un état palestinien c´est la fin de leur lutte.

Mais comment peux tu être aussi formel avec ces zozios.

COSMOS a écrit:

Donc pourquoi négocier?

Tu délires mon cher Cosmos, je t'ai laissé sortir ton argumentation mais tu oublies un paramètre important dans l'évacuation de ces colonies.

Le Fatah n'a pas les reins assez solides pour contrer une main mise du Hamas en Cisjordanie, (on l'a encore vu hier avec les combats qui ont fait six morts.) Les dissensions internes pour le leadership du Fatah n'est pas une tache facile non plus, tu vois le choix n'est pas si simple.

jules a écrit:

un paramètre important dans l'évacuation de ces colonies.

Jules, tu baratines, c'est tout ! Heureusement que tous les israéliens ne pensent pas comme toi.

"Dès avril 2003, quand la Feuille de route a été présentée, le gouvernement israélien s’est engagé à démanteler 22 colonies illégales. Et alors ? OK il s’est engagé. Pendant ce temps, plusieurs dizaines de colonies illégales supplémentaires ont été érigées, non sans un clin d’œil de la part du gouvernement, car nous sommes très forts pour embobiner le monde entier et surtout nous-mêmes.

Lors du conseil des ministres de cette semaine, Benjamin Netanyahu a dit : « Nous n’établirons pas de nouvelles colonies. » Mais il a rajouté : « Il n’est pas juste de ne pas apporter de solutions à la croissance naturelle (des colonies existantes, ndt). » Bluff israélien géant. Car chaque colonie occupe une colline voisine ou une terre agricole palestinienne, construit des routes et des maisons et appelle cela « croissance naturelle ». Ce n’est pas une nouvelle colonie mais un nouveau quartier, disent les colons. Même les nouveaux immigrants qui s’y installent sont considérés comme une « croissance naturelle ».

Ehud Barak, ministre de la défense, a promis de démanteler les 22 colonies illégales « dans les prochaines semaines. » Cela est parfaitement risible : quand il était ministre de la défense d’Ehud Olmert, il n’en a évacué aucune alors qu’il avait le soutien du premier ministre. Et maintenant, il va évacuer des colonies sous Netanyahu alors que le premier ministre est en faveur de leur expansion ?

Pendant 40 ans, le conseil représentatif des colons (Yesha) et les colons eux-mêmes, soit une minorité agressive et braillarde, nous a imposé leur programme. De force, ils imposent leurs opinions politiques à une majorité qui s’incline. La plupart des Israéliens sont en faveur d’une solution à deux Etats, mais la minorité rend cette solution impossible. Cette minorité compte lutter contre l’évacuation de colonies. Elle compte bloquer des autoroutes, ériger deux colonies pour chaque colonie évacuée, faire campagne contre le premier ministre et faire pression sur les partis Shas et Israël Beitenou (Avigdor Lieberman) pour qu’ils combattent le « gouvernement de l’expulsion ».

Mais en fait, ils n’ont pas beaucoup de soucis à se faire. Le démantèlement des colonies n’est qu’une grosse mascarade à destination exclusive des spectateurs américains.

Ha’aretz, 26 février 2009

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1088211.html

Ma’oz Esther ou le miracle de la multiplication des évacuations
Nehemia Strasler

Trad. : Gérard pour La Paix Maintenant

COSMOS a écrit:

Donc pourquoi négocier?

pour prouver au monde que nous négocions ; négocier ne veut pas dire accepter n'importe quoi.

Ce que tu ne comprends pas, c´est que les territoires sont déjá perdus sur tout les plans. Ils ont été livrés dans la main d´Israel suite à la guerre des 6 jours. Israel avait la possibiliuté d´en faire des parties intégrantes d´israel il ne l´a pas fait. Ces territoires étaient sensés être d´un interêt stratégique ils ne l´ont jamais vraiment été (hormis peut être le Golan et le Sinai mais c´est une autre question, restons sur la cisjordanie et Gaza). Ils étaient sensés être une monnaie d´échange pour la paix, ils ne l´ont jamais été.
Les colonies ne sont rien d´autre qu´un projet d´installer du nouveau parquet sur de l´ancien, ca ne tient pas. Il aurait fallu avant enlever l´ancien parquet pour installer le nouveau.

jules a écrit:

COSMOS a écrit:

Donc pourquoi négocier?

Tu délires mon cher Cosmos, je t'ai laissé sortir ton argumentation mais tu oublies un paramètre important dans l'évacuation de ces colonies.

Le Fatah n'a pas les reins assez solides pour contrer une main mise du Hamas en Cisjordanie, (on l'a encore vu hier avec les combats qui ont fait six morts.) Les dissensions internes pour le leadership du Fatah n'est pas une tache facile non plus, tu vois le choix n'est pas si simple.

comme a dit à peu près De Gaulle, "je suis venu avec des idées simples dans l'orient compliqué".
Je pense que les nations arabes à peu près normales feront en sorte de démolir le hamas ; et le hezbollah? ne voudra-t-il pas prendre pied en "palestine"? cela promettrait des réjouissances...
(Parti
de Dieu) (autres orthographes: Hesbollah, Hizbollah)
Mouvement chiite fondamentaliste créé en 1983 au Liban avec
pour objectif la création d'un état islamique sur le modèle
iranien, et l'élimination de toute présence non-islamique
au Moyen-Orient....

http://www.terrorwatch.ch/fr/hizballah.php

au moins c'est clair. Quelle bande de cons, ces occidentaux. Et la mère Chirac qui a visité un des poulaillers où vivent les bébés terroristes. Et Segolène qui partage avec eux le pain et le sel. Ils sont à vomir.

guitl a écrit:

COSMOS a écrit:

Donc pourquoi négocier?

pour prouver au monde que nous négocions ; négocier ne veut pas dire accepter n'importe quoi.

C´est pure perte de temps de négocier avec les palestiniens et le monde n´en a rien à foutre de ce genre de négociation. Le monde veut voir des faits sur le terrain et en a assez d´entendre tel langage pour ne rien voir sur le terrain pis.... y voir tout le contraire.

rambo a écrit:

jules a écrit:

un paramètre important dans l'évacuation de ces colonies.

Jules, tu baratines, c'est tout ! Heureusement que tous les israéliens ne pensent pas comme toi.

"Dès avril 2003, quand la Feuille de route a été présentée, le gouvernement israélien s’est engagé à démanteler 22 colonies illégales. Et alors ? OK il s’est engagé. Pendant ce temps, plusieurs dizaines de colonies illégales supplémentaires ont été érigées, non sans un clin d’œil de la part du gouvernement, car nous sommes très forts pour embobiner le monde entier et surtout nous-mêmes.

Lors du conseil des ministres de cette semaine, Benjamin Netanyahu a dit : « Nous n’établirons pas de nouvelles colonies. » Mais il a rajouté : « Il n’est pas juste de ne pas apporter de solutions à la croissance naturelle (des colonies existantes, ndt). » Bluff israélien géant. Car chaque colonie occupe une colline voisine ou une terre agricole palestinienne, construit des routes et des maisons et appelle cela « croissance naturelle ». Ce n’est pas une nouvelle colonie mais un nouveau quartier, disent les colons. Même les nouveaux immigrants qui s’y installent sont considérés comme une « croissance naturelle ».

Ehud Barak, ministre de la défense, a promis de démanteler les 22 colonies illégales « dans les prochaines semaines. » Cela est parfaitement risible : quand il était ministre de la défense d’Ehud Olmert, il n’en a évacué aucune alors qu’il avait le soutien du premier ministre. Et maintenant, il va évacuer des colonies sous Netanyahu alors que le premier ministre est en faveur de leur expansion ?

Pendant 40 ans, le conseil représentatif des colons (Yesha) et les colons eux-mêmes, soit une minorité agressive et braillarde, nous a imposé leur programme. De force, ils imposent leurs opinions politiques à une majorité qui s’incline. La plupart des Israéliens sont en faveur d’une solution à deux Etats, mais la minorité rend cette solution impossible. Cette minorité compte lutter contre l’évacuation de colonies. Elle compte bloquer des autoroutes, ériger deux colonies pour chaque colonie évacuée, faire campagne contre le premier ministre et faire pression sur les partis Shas et Israël Beitenou (Avigdor Lieberman) pour qu’ils combattent le « gouvernement de l’expulsion ».

Mais en fait, ils n’ont pas beaucoup de soucis à se faire. Le démantèlement des colonies n’est qu’une grosse mascarade à destination exclusive des spectateurs américains.

Ha’aretz, 26 février 2009

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1088211.html

Ma’oz Esther ou le miracle de la multiplication des évacuations
Nehemia Strasler

Trad. : Gérard pour La Paix Maintenant

Je te donne des arguments , et toi tu me fais des copier coller de gauchos.

COSMOS a écrit:

Ce que tu ne comprends pas, c´est que les territoires sont déjá perdus sur tout les plans. Ils ont été livrés dans la main d´Israel suite à la guerre des 6 jours. Israel avait la possibiliuté d´en faire des parties intégrantes d´israel il ne l´a pas fait. Ces territoires étaient sensés être d´un interêt stratégique ils ne l´ont jamais vraiment été (hormis peut être le Golan et le Sinai mais c´est une autre question, restons sur la cisjordanie et Gaza). Ils étaient sensés être une monnaie d´échange pour la paix, ils ne l´ont jamais été.
Les colonies ne sont rien d´autre qu´un projet d´installer du nouveau parquet sur de l´ancien, ca ne tient pas. Il aurait fallu avant enlever l´ancien parquet pour installer le nouveau.

ce sont les palestiniens que tu appelles "parquet"? les déporter? Israël se fiche le monde entier à dos. J'imagine les gros titres !

Jules, en clair, tu penses que conserver ces colonies sans négocier va apporter la paix, ou alors penses-tu que la paix est impossible, inutile d'essayer, "la loi du plus fort est toujours la meilleure"?
la seule chose sur laquelle je peux être d'accord, c'est que si eux avaient gagné ne serait-ce qu'une guerre, il n'y aurait plus un seul juif pour en parler.

Citation :

ce sont les palestiniens que tu appelles "parquet"? les déporter? Israël se fiche le monde entier à dos. J'imagine les gros titres !

Je le sais bien, c´est bien pour celà que je trouve non sens pur les colonies. A quoi bon installer du nouveau parquet sur de l´ancien? Ca ne fera pas de ces territoires des parties intégrante de l´Etat d´Israel.

COSMOS a écrit:

guitl a écrit:

COSMOS a écrit:

Donc pourquoi négocier?

pour prouver au monde que nous négocions ; négocier ne veut pas dire accepter n'importe quoi.

C´est pure perte de temps de négocier avec les palestiniens et le monde n´en a rien à foutre de ce genre de négociation. Le monde veut voir des faits sur le terrain et en a assez d´entendre tel langage pour ne rien voir sur le terrain pis.... y voir tout le contraire.

Tu veux faire du rationnel avec de l'irationnel.

guitl a écrit:

pour prouver au monde que nous négocions ; négocier ne veut pas dire accepter n'importe quoi.

Négocier pour le gouvernement israélien est, comme le dit si bien l’article d’Ha’aretz ci-dessus, c’est montrer que nous sommes très forts pour embobiner le monde entier et surtout nous-mêmes.

Il n’ y a rien à négocier ! Il s’agit de donner sa liberté à 2 millions et demi d’êtres humains parqués dans des ghettos depuis 40 ans ! La liberté est un DROIT !! La liberté ne se négocie pas !!
Tous les prétextes pour maintenir 2 millions et demi d'êtres humains en captivité sont mensongers. Des prétextes qui ne trompent plus personne pas même les israéliens !

jules a écrit:

Tu veux faire du rationnel avec de l'irationnel.

Tien voilà du rationnel. Je recite Rambo

Citation :

Dès avril 2003, quand la Feuille de route a été présentée, le gouvernement israélien s’est engagé à démanteler 22 colonies illégales. Et alors ? OK il s’est engagé. Pendant ce temps, plusieurs dizaines de colonies illégales supplémentaires ont été érigées, non sans un clin d’œil de la part du gouvernement, car nous sommes très forts pour embobiner le monde entier et surtout nous-mêmes.

Lors du conseil des ministres de cette semaine, Benjamin Netanyahu a dit : « Nous n’établirons pas de nouvelles colonies. » Mais il a rajouté : « Il n’est pas juste de ne pas apporter de solutions à la croissance naturelle (des colonies existantes, ndt). » Bluff israélien géant. Car chaque colonie occupe une colline voisine ou une terre agricole palestinienne, construit des routes et des maisons et appelle cela « croissance naturelle ». Ce n’est pas une nouvelle colonie mais un nouveau quartier, disent les colons. Même les nouveaux immigrants qui s’y installent sont considérés comme une « croissance naturelle ».

Ehud Barak, ministre de la défense, a promis de démanteler les 22 colonies illégales « dans les prochaines semaines. » Cela est parfaitement risible : quand il était ministre de la défense d’Ehud Olmert, il n’en a évacué aucune alors qu’il avait le soutien du premier ministre. Et maintenant, il va évacuer des colonies sous Netanyahu alors que le premier ministre est en faveur de leur expansion ?

Et ne me dis pas que ce n´est pas vrai? C´est ca que voit la communauté internationale.

rambo a écrit:

Il n’ y a rien à négocier ! Il s’agit de donner sa liberté à 2 millions et demi d’êtres humains parqués dans des ghettos depuis 40 ans ! La liberté est un DROIT !! La liberté ne se négocie pas !!
Tous les prétextes pour maintenir 2 millions et demi d'êtres humains en captivité sont mensongers. Des prétextes qui ne trompent plus personne pas même les israéliens !

N´erxagérons rien, ils ne sont pas encore parqué dans un ghetto et ceux qui sont dans les camps se complaisent à y rester afin de faire plus médiatique.

mais c´est sûr que la construction des conlonies quand on sait avec quel arbitraire les terrains sont acquis, n´est pas de nature à apaiser les palestiniens.

guitl a écrit:

Jules, en clair, tu penses que conserver ces colonies sans négocier va apporter la paix, ou alors penses-tu que la paix est impossible, inutile d'essayer, "la loi du plus fort est toujours la meilleure"?
la seule chose sur laquelle je peux être d'accord, c'est que si eux avaient gagné ne serait-ce qu'une guerre, il n'y aurait plus un seul juif pour en parler.

Je pense au fond de moi même que la paix est impossible, puisqu'elle est déjà impossible entre eux.

Mais je pense qu'il faut négocier et ne plus donner sans rien en retour, je l'ai toujours dit je suis pour un état palestinien, mais pas a notre place et c'est pour l'instant leurs discours et personne ne peut me contredire.


Cosmos je parlais de la situation qui est irationnelle ( en clair ce conflit)

la liberté des palestiniens, c'est la mort des israéliens ; ils l'ont prouvé par le passé. Ils ne veulent pas la paix, ils veulent notre mort.
Un état palestinien, oui, mais encadré.
Rambo, les palestiniens, on s'en fiche. la liberté des palestiniens, ce n'est pas notre problème ; ni leur santé, ni leur éducation, rien de ce qui les concerne ne nous importe, sauf si cela met Israël en danger.
J'adore ces gens qui nous parlent de liberté, d'égalité, de fraternité, mais qui n'irait pas habiter le 9.3.

Jules,

Tu me fais rire avec tes arguments rationnels!
Qu'est-ce qui est si rationnel dans cette volonte de prendre en contact l'"expansion naturelle" des colonies? Cela signifie quoi exactement?
Chaque annee des milliers de familles israeliennes sont obligees de quitter Jerusalem pour s'etablir dans ses banlieues ou meme ailleurs (900 sont prevues d'arriver a Tiberiade dans les 2 prochaines annees) a cause de leur "expansion naturelle".
Le plus simple aurait ete de leur permettre de construire a Jerusalem meme des pieces supplementaires ou des etages supplementaires. Jules, tu sais aussi bien que moi quelles sont les demarches interminables qui sont necessaires pour seulement fermer un balcon!
Mais quand il s'agit de colons, alors on demande pour eux qu'Obama fasse une exception.
Tu appelles cela un argument rationnel?

Il paraitrait que Bibi aurait pose la question a ses conseillers en lisant les dernieres declarations d'Obama: "Mais il veut que je tombe!". Eh bien oui, Obama ne serait pas mecontent de voir le gouvernement israelien present tombe, tout simplement parce que ce gouvernement est incapable de prendre une seule decision rationnelle!

georges972 a écrit:

Jules,

Tu me fais rire avec tes arguments rationnels!
Qu'est-ce qui est si rationnel dans cette volonte de prendre en contact l'"expansion naturelle" des colonies? Cela signifie quoi exactement?
Chaque annee des milliers de familles israeliennes sont obligees de quitter Jerusalem pour s'etablir dans ses banlieues ou meme ailleurs (900 sont prevues d'arriver a Tiberiade dans les 2 prochaines annees) a cause de leur "expansion naturelle".
Le plus simple aurait ete de leur permettre de construire a Jerusalem meme des pieces supplementaires ou des etages supplementaires. Jules, tu sais aussi bien que moi quelles sont les demarches interminables qui sont necessaires pour seulement fermer un balcon!
Mais quand il s'agit de colons, alors on demande pour eux qu'Obama fasse une exception.
Tu appelles cela un argument rationnel?

Il paraitrait que Bibi aurait pose la question a ses conseillers en lisant les dernieres declarations d'Obama: "Mais il veut que je tombe!". Eh bien oui, Obama ne serait pas mecontent de voir le gouvernement israelien present tombe, tout simplement parce que ce gouvernement est incapable de prendre une seule decision rationnelle!

je suis d'accord avec Obama ; on vire Bibi, on met Obama à la place. La 6em flotte s'installe en face de Haïfa, Israël devient le 52em état américain, et vous apprenez à machouiller du chewing-gum.
L'indépendance des peuples, ça marche dans un seul sens, avec Obama?
Il aurait pu le dire, non, que voter ne servait à rien, si les américains ne donnaient pas leur bénédiction au ministre élu.
Aurez-vous la permission de mettre Tsippi à la place? demandez, avant, quand même.

georges972 a écrit:

Jules,

Tu me fais rire avec tes arguments rationnels!
Qu'est-ce qui est si rationnel dans cette volonte de prendre en contact l'"expansion naturelle" des colonies? Cela signifie quoi exactement?
Chaque annee des milliers de familles israeliennes sont obligees de quitter Jerusalem pour s'etablir dans ses banlieues ou meme ailleurs (900 sont prevues d'arriver a Tiberiade dans les 2 prochaines annees) a cause de leur "expansion naturelle".
Le plus simple aurait ete de leur permettre de construire a Jerusalem meme des pieces supplementaires ou des etages supplementaires. Jules, tu sais aussi bien que moi quelles sont les demarches interminables qui sont necessaires pour seulement fermer un balcon!
Mais quand il s'agit de colons, alors on demande pour eux qu'Obama fasse une exception.
Tu appelles cela un argument rationnel?

Il paraitrait que Bibi aurait pose la question a ses conseillers en lisant les dernieres declarations d'Obama: "Mais il veut que je tombe!". Eh bien oui, Obama ne serait pas mecontent de voir le gouvernement israelien present tombe, tout simplement parce que ce gouvernement est incapable de prendre une seule decision rationnelle!

Georges je parlais du conflit qui est irrationnel, relis mon post.

Pour ce qui est de l'illégalité il faut aussi mettre en avant les constructions sauvages et dans l'insécurité totale des palestiniens, et comme tu le dis si bien pour une pergola j'attends l'autorisation depuis 6 mois.

Pour Obama je trouve que c'est quand même gonflé de toujours être a l'affut de nos moindres gestes, nos moindres faits, qu’il continue à faire des courbettes a l’Arabie saoudite a l’Iran c’est son problème, je répète il faut balayer devant sa porte.

On parle de colonies mais pour l'instant on a beau tourner le problème dans tous les sens on ne peut apporter de preuves tangibles d'un territoire occupé, dixit la résolution 242 territoire « disputé » puisque la Cisjordanie n'appartient a personne, c’est seulement après des négociations de paix claires et précises que ce territoire appartiendra alors aux palestiniens.

Mais non Jules, tu as oublie la resolution de l'Assemblee Generale de l'ONU en novembre 1947 qui prevoyait le partage de la Palestine mandataire entre deux Etats, l'un juif qui prit le nom d'Israel le 14 mai 1948, et l'autre arabe qui n'est toujours pas ne. Or la Judee-Samarie, dans son integralite, devait revenir a cet Etat arabe. D'ailleurs la Jordanie de Hussein ne s'y est pas trompe lorsqu'elle annoncat son renoncement a toute revendication territoriale sur cette terre ce qui permit a la Jordanie de signer plus tard un traite de paix avec Israel, mais aussi a l'OLP de se revendiquer d'une assise territoriale.

Citation :

Pour Obama je trouve que c'est quand même gonflé de toujours être a l'affut de nos moindres gestes, nos moindres faits, qu’il continue à faire des courbettes a l’Arabie saoudite a l’Iran c’est son problème, je répète il faut balayer devant sa porte.

On parle de colonies mais pour l'instant on a beau tourner le problème dans tous les sens on ne peut apporter de preuves tangibles d'un territoire occupé, dixit la résolution 242 territoire « disputé » puisque la Cisjordanie n'appartient a personne, c’est seulement après des négociations de paix claires et précises que ce territoire appartiendra alors aux palestiniens.

Ben pour Israel, c'est également gonflé d'accepter de recevoir une aide conséquente américaine et ne pas accepter dans le même temps les reproches faits.
De plus, pour avoir des négociations de paix claires et précises, il faut d'une part que les palestiniens mettent fin à la violence armée, mais aussi que le gvt Israélien cesse de céder aux colons