prelevements d'organes, sale affaire !

merikh a écrit:

merikh a écrit:

Je te comprends Guitl et je comprends tes réactions.

C’est encore un mythe qui vole en éclats après celui de Tsahal : l’armée la plus morale du monde !

Tu dois être vachement deçu !

C'est bien la nos differences nous sommes décus même pour un toubib, pour un soldat, toi tu ne peux l'être, c'est dans votre culture.

http://www.road90.com/watch.php?id=OrfFEfyK5F

je la cherchais, cette vidéo. Merci de l'avoir collé sur le forum, je l'ai mise dans mes favoris. Je suis certaine qu'elle va bouleverser Merikh.
Comme la bonne femme du Polisario qui a été obligée de faire une grève de la faim pour rentrer dans son propre pays!! c'est honteux!!

Jacky a écrit:

Je comprends pas ou est le probléme. A qui faut il demander l'autorisation de prélever ses organes pour sauver des vies? - Au mort ??

Dans le cas où la personne n'a pas pris position expressément de son vivant

(en France aller sur ce site
http://www.dondorganes.fr/Comment-exprimer-son-refus.html )

c'est bien entendu à la famille qu'il faut demander son autorisation. Personnellement je suis contre.

jules a écrit:

C'est bien la nos differences nous sommes décus même pour un toubib, pour un soldat, toi tu ne peux l'être, c'est dans votre culture.

Hamas est considéré par l’Europe et par les Etats-Unis comme une organisation terroriste.

Ce n’est pas le cas d’Israël. Israël s’ingénie à montrer au monde que c’est un état civilisé qui combat les terroristes et les barbares. Mais les faits démontrent le contraire. Hamas et Israël : kif-kif.

Faire une comparaison Hamas-Israël arrange plus mes affaires que les tiennes.

Et puis il y a plus important. Ni toi ni Guitl n’y ont pensé !

Ce que moi, Merikh, peux penser de cette affaire macabre de vol d’organes, n’a aucun intérêt. Je peux penser ce que je veux, cela n’aucune importance. Je ne représente rien.

Par contre, que pense le reste du monde ? Que pense les chefs d’états des pays qui soutiennent Israël ? Que pense leur opinion publique ?

Tu ne crois pas qu’Israël est train de foutre en l’air toute la réserve de sympathie qu’il a engrangée pendant 60 ans ?

Je pense que si ! Et c’est ça le plus grave !

Ben Gourion et les pères fondateurs doivent se retourner dans leurs tombes ! Vous êtes en train de tout foutre en l’air !

merikh a écrit:

jules a écrit:

C'est bien la nos differences nous sommes décus même pour un toubib, pour un soldat, toi tu ne peux l'être, c'est dans votre culture.

Hamas est considéré par l’Europe et par les Etats-Unis comme une organisation terroriste.

Ce n’est pas le cas d’Israël. Israël s’ingénie à montrer au monde que c’est un état civilisé qui combat les terroristes et les barbares. Mais les faits démontrent le contraire. Hamas et Israël : kif-kif.

Faire une comparaison Hamas-Israël arrange plus mes affaires que les tiennes.

Et puis il y a plus important. Ni toi ni Guitl n’y ont pensé !

Ce que moi, Merikh, peux penser de cette affaire macabre de vol d’organes, n’a aucun intérêt. Je peux penser ce que je veux, cela n’aucune importance. Je ne représente rien.

Par contre, que pense le reste du monde ? Que pense les chefs d’états des pays qui soutiennent Israël ? Que pense leur opinion publique ?

Tu ne crois pas qu’Israël est train de foutre en l’air toute la réserve de sympathie qu’il a engrangée pendant 60 ans ?

Je pense que si ! Et c’est ça le plus grave !

Ben Gourion et les pères fondateurs doivent se retourner dans leurs tombes ! Vous êtes en train de tout foutre en l’air !

Tu es comme la meute aux abois, nous n'arriverons jamais a votre cheville dans ce domaine et le monde connait votre vraie nature mais a peur, et ce qui vous perturbe et vous met hors de vous c'est que 5,5 millions d'Israéliens vous tiennent tête, je comprends aisément que ça peut rendre fou.

Vous égorgez, vous détruisez, même parmi les vôtres, nous créons, nous innovons, nous construisons, nous modernisons, avec quelques brebis galeuses dans nos rangs certes, mais nul n'est parfais dans ce bas monde.
Le tout est de pouvoir compter le nombre de brebis galeuses chez vous, il faudra attendre la nouvelle génération d'ordinateurs fabriqués a Kyryat gat

Balagan a écrit:

Jacky a écrit:

Je comprends pas ou est le probléme. A qui faut il demander l'autorisation de prélever ses organes pour sauver des vies? - Au mort ??

Dans le cas où la personne n'a pas pris position expressément de son vivant

(en France aller sur ce site
http://www.dondorganes.fr/Comment-exprimer-son-refus.html )

c'est bien entendu à la famille qu'il faut demander son autorisation. Personnellement je suis contre.

pourquoi, Balagan? les rabbins le permettent.
Les organes de mon amie ont sauvé au minimum 3 personnes et rendu la vue à 2. C'est important, imaine que ce soit toi?.

Le toubib en question n'est ni plus ni moins que le directeur de l'Institut Medico-Legal d'Abou-Kabir, au sud de Tel Aviv. Il est couvert de tous les cotes, probablement parce qu'il est un expert internationalement reconnu dans sa discipline.

Ceci dit, la premiere fois qu''il fut mis en cause remonte deja il y a quelques annees avec l'affaire Bouzaglou. Le pere de ce jeune soldat tue dans un accident est, manque de pot, medecin lui-meme, pediatre bien connu a Tiberiade ou il exerce.

Le professeur Yehouda Hiss, qui fut directeur de l'etablissement de 1988 a 2004 s'est vu retirer de ses fonctions a la suite de la plainte du Dr. Bouzaglou. Neanmoins, le professeur Hiss reste le medecin-chef de cette institution.

Le prelevement d'organes doit etre fait avec l'accord explicite de la famille du defunt. Ces dernieres semaines, une nouvelle controverse a vu jour au sujet de la definition de la mort, et les rabbins ultra-orthodoxes ont interdit le prelevement d'organes d'un corps ou le coeur bat encore alors que le cerveau est deja mort. Cette decision remet en cause l'avenir des implantations d'organes en Israel.

Je ne tiens pas a repondre aux delires de certains sur ce forum. Neanmoins, il s'avere que Ben Gourion avait raison de dire que nous deviendrions un etat comme les autres lorsque nous aurons nos voleurs et nos prostitues.

Georges, les organes, il les vendait?

Est-ce que les rabbins sont médecins? pourquoi est-ce que chacun, dans ce pays, n'a pas ses propres terrains de compétence, et doit marcher sur ceux des autres?

Rav Elie Kahn z''l

La question du don d'organes fait l'objet de responsa et d'articles couvrant plusieurs centaines de pages. Les responsa ont ete ecrites par les plus proeminents rabbins de la seconde moitie du vingtieme siecle, les articles tentant generalement de faire la somme de ce qui se trouvaient dans les responsa a ce sujet. Ce qui suit releve du genre de l'article, pas de la responsa.
Plusieurs questions halakhiques doivent a priori etre prises en consideration concernant le don d'organes pour une greffe: l'interdiction de deprecier le corps d'un mort, d'en tirer profit, et l'obligation de l'ensevelir avec tous ses membres avant la nuit. Cependant, comme toutes les mitsvoth, celles ci aussi sont considerees comme moins importantes que celle de sauver une vie humaine.
La question primordiales qui se pose concernant le don d'organes est celle de la definition de la mort. En effet, on ne pourra prelever un organe que d'une personne decedee. Sinon, il s'agit d'un assassinat.
Il faut donc definir la mort. Le processus du passage de la vie a la mort est dans beaucoup de cas progressif. Les differents organes cessent de fonctionner l'un apres l'autre. La definition exacte du moment de la mort ne releve donc pas de la medecine uniquement mais de considerations religieuses et philosophiques.
Le Talmud fixe l'arret de la respiration comme signe de la mort et refuse de se contenter de l'arret de pulsations cardiaques (T.B. Yoma 85a).
Au 18eme siecle, Moise Mendelsohn, exigea que l'on attende 3 jours avant que d'ensevelir les morts, de crainte d'enterrer des vivants (la presse israelienne a relate l'annee derniere le cas d'une personne qui s'est reveillee lors de sa toilette funeraire). Il considerait que l'arret de la respiration n'etait pas un signe suffisant.
Rabbi Moche Sopher, le Hatam Sopher (T.2 Y.D. 338) en reaction a l'opinion de Mendelsohn, enterina ce qu'ecrit le Talmud et refusa de modifier la definition en vigueur: arret du coeur et de la respiration. Nous ne savons quelle serait l'opinion du Hatam Sopher de nos jours, ou ces deux fonctions peuvent etre entretenues artificiellement. Deux grands decisionnaires du 20eme siecle , le Rav Eliezer Waldenberg et le Rav Chmouel Halevy Wozner (Tsits Eliezer, 17, 66; Chevet Halevy, 7, 235) ont conserve cette definition.
En 1968, apres les premieres transplantations cardiaques, le Rav Moche Feinstein qualifia ces operations de double assassinat, assassinat du donneur ainsi que celui du transplante. En effet, selon lui, les medecins ne respectaient pas les criteres exigibles pour fixer la mort du donneur, et les chances de reussite de ces operations etaient si minimes qu'elles etaient equivalentes a l'assassinat de la personne a qui l'on greffait l'organe (Igrot Moche Y.D. 2, 146 et 174; ibid H.M. 2, 72).
En 1986, le Rav Moche Feinstein, en vertu des progres effectues dans le domaine revisa sa position, definit de maniere differente la mort, en tenant compte du critere de l'activite cerebrale, et autorisa les transplantations cardiaques.
Le Grand Rabbinat d'Israel publia la meme annee son opinion, et autorisa lui aussi les transplantations sous certaines conditions (Thumin 7, 187).
Ces conditions ne sont malheureusement pas toujours respectees et c'est pourquoi, une des clauses qui apparaissent dans la carte de donneur d'organes qui est distribuee en Israel est qu'un rabbin soit consulte avant que ne soit effectuee la moindre operation. La presence d'un rabbin est l'assurance que la transplantation se fera selon les regles de la Halakha.
Personnellement, j'encourage vivement mes eleves a porter une carte de donneur d'organes avec la clause que j'ai mentionnee. Ce n'est pas seulement autorise, c'est a mon avis une mitsva.
J'ignore quelle est la legislation en France, et ce que j'ai ecrit au niveau pratique n'est applicable qu'en Israel.
Le don de corps a la science ne venant pas sauver une vie humaine de maniere directe est interdit.

Guitl,

si un jour je suis confrontée au problème de près, peut-être changerai-je d'avis, mais je suis extrêmement choquée de voir qu'on considère le corps humain comme "un magasin" où on peut venir s'approvisionner pour la bonne cause. Et puis de toute façon , quand c'est l'heure, c'est l'heure, gratter des années de vie misérable pour quoi faire ? On est sûrement mieux là-haut.

moi je reste choquée, j'estime qu'on devait tenir les familles au courant

Moi je me rappelle du témoignage d'une maman qui avait autorisé qu'on prenne les cornées de son fils, et qui ne pourra jamais oublier le spectacle qu'elle a vu après.

Balagan a écrit:

Guitl,

si un jour je suis confrontée au problème de près, peut-être changerai-je d'avis, mais je suis extrêmement choquée de voir qu'on considère le corps humain comme "un magasin" où on peut venir s'approvisionner pour la bonne cause. Et puis de toute façon , quand c'est l'heure, c'est l'heure, gratter des années de vie misérable pour quoi faire ? On est sûrement mieux là-haut.

une personne qui a une cinquantaine d'années et peut être charge de famille, ce n'est pas gratter des vies misérables.
De toute manière, vous finirez tous bouffés par les vers, autant que vous serviez à quelque chose une fois mort, la plupart du temps, vivants, nous n'avons égoïstement servi que nous même.

Balagan a écrit:

Moi je me rappelle du témoignage d'une maman qui avait autorisé qu'on prenne les cornées de son fils, et qui ne pourra jamais oublier le spectacle qu'elle a vu après.

on colle les yeux après avoir pris la cornée. Si elle a voulu décoller, sachant que les cornées étaient retirées, peut être était-elle maso?
2 cornées, c'est deux personnes qui retrouvent la vue.
Fermez les yeux pendant une heure, chez vous, et imaginez vous ; plus de télé, plus de lecture, adieu internet, et on ne voit plus les gens qu'on aime. Je sais, ça développe l'ouïe.

Balagan il est important que chacun puisse décider. Mais ne pas oublier que le don de sang aussi permet de sauver des vies.

Don d'organes, don de sang doivent être gratuits. Essentiel. Actuellement des pauvres vendent leur sang, un rein... En Europe comme dans le reste du monde. En Europe c'est interdit. J'ignore comment ce trafic reste possible.
Trafic fructueux, lié à celui d'êtres humains.


...

Tu sais Guitl
il y a plusieurs cas de rétinites pigmentaires dans ma famille, alors oui je perdrai peut-être un jour la vue, et ce jour-là je ferai avec. ceci dit j'ai une collègue non-voyante qui a un espèce d'ordinateur en braille et elle va sur internet, elle m'envoie des mails et je lui réponds.

Balagan a écrit:

Tu sais Guitl
il y a plusieurs cas de rétinites pigmentaires dans ma famille, alors oui je perdrai peut-être un jour la vue, et ce jour-là je ferai avec. ceci dit j'ai une collègue non-voyante qui a un espèce d'ordinateur en braille et elle va sur internet, elle m'envoie des mails et je lui réponds.

ma filleule, qui est la personne qui a permis le prélèvement des organes de sa mère (mon amie) décédée, a eu cette réflexion : "maman aurait dit oui, elle était généreuse".
Je crois que permettre à des personnes inconnues de mieux vivre, ou simplement de vivre, c'est important.
J'ai prévenu tout le monde autour de moi pour le don d'organes, c'est ainsi que l'on procède en France, tout simplement.
Le don d'organes devrait être dans les moeurs, on fait quoi, de son corps, une fois mort?

Je sais que le professeur Hiss avait ete accuse d'avoir commercialiser ces organes. Rien n'a pu etre prouve. Ces dernieres annees, il y a eu une succession d'affaires mettant en cause des medecins et des trafics d'organes. Ce genre d'affaires est assez repandu dans certains pays.

En Israel, le gros probleme des transplantations d'organes reside dans le manque d'organes disponibles. A une epoque, on avait cru pouvoir se reposer sur les pays occidentaux, mais ces derniers, avec raison, objecterent qu'Israel ne faisait que de beneficier, sans contribuer autre chose que de l'argent. Ensuite, on se tourna vers la Chine, qui, avec son nombre important d'executions capitales, etait prete a commercialiser des organes preleves sur les executes. Les rabbins israeliens, avec raison, mirent le hola sur cet arrangement, arguant que ces executions capitales n'etaient pas forcement justifiees et que se reposer sur des organes preleves en vue de greffe pouvait inciter les autorites chinoises a augmenter leur "production".

Guitl, tu dois comprendre, qu'en l'absence d'un systeme moral laic, Israel doit, comme d'ailleurs les pays musulmans ou autres, d'adopter des systemes de reference differents, et la religion juive (ou l'Islam ou n'importe quelle autre croyance religieuse) peut presenter ce systeme de reference morale.

La medecine moderne considere que la mort peut etre proclamee des que le cerveau cesse toute activite. Les battements de coeur n'etant que des phenomenes electro-mecaniques, il n'y a aucune raison a ne pas considerer la personne comme morte si son cerveau cesse de fonctionner.
L'orthodoxie juive actuelle, sentant le vent en poupe, resserre les interdits
et est revenue sur sa decision de ne reconnaitre la mort que par l'arret total de l'activite cardiaque. Ce revirement arrete, de fait, toutes possibilites de transplantations d'organes preleves sur des personnes mortes.

guitl a écrit:

Le don d'organes devrait être dans les moeurs, on fait quoi, de son corps, une fois mort?

Pourquoi forcément en faire quelque chose ? Pourquoi chercher encore une utilité, pourquoi ne pas respecter l'intégrité du cadavre ?

c'est ce que la torah exige non?

adm-janine a écrit:

c'est ce que la torah exige non?

la Thora dit surtout que préserver la vie humaine est la première des mitzva.
Quelle intégrité? quand tu seras vieille, tu seras comme les autres, oublié ton corps de vingt ou trente ans. On devient comme un vieil arbre qui perd ses feuilles et dont le tronc n'est plus nourri par la sève.
Je ne te souhaite à personne d'avoir besoin d'une greffe et de tomber sur des personnes qui espèrent emmener leur corps au paradis.
Les israéliens ont raison, tu donnes, on te donne. Pas de cadeau.

Et bien je ne donne pas, et je ne demanderai pas à vivre avec les organes et l'adn d'un autre en moi quand mon heure sera venue.