Un autre point de vue

Tiré d'un article de Carlo Strenger dans Haaretz :

La meilleure manière pour Israël de réduire la menace du Hamas et du Hezbollah et de contrer l’influence de l’Iran au Moyen Orient est de répondre à l’initiative de paix de la Ligue Arabe. Si Israël normalisait ses relations avec les pays arabes et la plupart des pays musulmans, avec la Syrie en particulier, le Hezbollah et le Hamas seraient si isolés qu’ils ne pourraient plus avoir recours à la violence armée et devraient reconnaître le droit à l’existence d’Israël.

Choisir cette voie exige d’Israël qu’il prenne un risque assumé, et qu’il mise sur la dynamique d’un processus de paix. Mais c’est précisément ce qu’Israël est incapable de faire après le traumatisme qu’a constitué la seconde intifada et le bombardement du sud d’Israël par le Hamas. Les Israéliens préfèrent l’isolement international plutôt que de dépendre de partenaires arabes pour sa sécurité.

Existe-t-il un moyen de sortir Israël de sa méfiance croissante envers le monde extérieur ? Les expériences de psychologie existentielle suggèrent deux méthodes : la première est évidemment de réduire la menace existentielle, qu’elle soit une réalité ou seulement un sentiment. La seconde est de réduire le sentiment d’isolement.

http://www.haaretz.com/blogs/strenger-than-fiction/strenger-than-fiction-why-israel-keeps-moving-right-1.303450

Bernard063 a écrit:

Tiré d'un article de Carlo Strenger dans Haaretz :

La meilleure manière pour Israël de réduire la menace du Hamas et du Hezbollah et de contrer l’influence de l’Iran au Moyen Orient est de répondre à l’initiative de paix de la Ligue Arabe. Si Israël normalisait ses relations avec les pays arabes et la plupart des pays musulmans, avec la Syrie en particulier, le Hezbollah et le Hamas seraient si isolés qu’ils ne pourraient plus avoir recours à la violence armée et devraient reconnaître le droit à l’existence d’Israël.

Choisir cette voie exige d’Israël qu’il prenne un risque assumé, et qu’il mise sur la dynamique d’un processus de paix. Mais c’est précisément ce qu’Israël est incapable de faire après le traumatisme qu’a constitué la seconde intifada et le bombardement du sud d’Israël par le Hamas. Les Israéliens préfèrent l’isolement international plutôt que de dépendre de partenaires arabes pour sa sécurité.

Existe-t-il un moyen de sortir Israël de sa méfiance croissante envers le monde extérieur ? Les expériences de psychologie existentielle suggèrent deux méthodes : la première est évidemment de réduire la menace existentielle, qu’elle soit une réalité ou seulement un sentiment. La seconde est de réduire le sentiment d’isolement.

http://www.haaretz.com/blogs/strenger-than-fiction/strenger-than-fiction-why-israel-keeps-moving-right-1.303450

C'est un leurre, cette approche est dangereuse et ne tient pas compte des ramifications du conflit et de sa géopolitique,et de la réelle position des 22 pays de la ligue Arabe. et des 35 autres qui veillent au grain et parmi les plus virulents

Il suffit de rappeler le 3 fois non de Khartoum en 1967, et des Etats comme la Lybie ou l'Algérie, l'Arabie saoudite, le Liban ou le Hezbollah dicte la loi à Beyrouth, la Syrie, et l'Iran ne sont pas prêts de négocier et de reconnaitre l'entité sioniste. Je rappelle qu'Amir Moussa avait menacé le pays arabe qui " oserait " négocier avec Israël !

Il y a eu aussi le plan Fahad en 1981 qui été un second leurre,

la Ligue Arabe est gravement divisée et donc cette analyse ne peut prétendre que la solution est d'accepter ce plan de paix circonstanciel (en 2001) pour redorer un blason de pays arabe modéré au lendemain des attentats du 11 septembre 2001, où presque tous les terroristes étaient saoudiens.

L’Arabie saoudite avait organisé en Janvier 2007 un plan de paix inter palestinien dont on connait les retombées aujourd'hui, je ne vois donc pas comment régler ce conflit sans avoir trouvé la solution a cette équation.

En effet, Quand on analyse sérieusement certaines clauses de ce plan, on constate qu'elles sont inadmissibles, en effet les Arabes exigent qu’Israël reconnaisse un droit au retour des réfugiés dans ses frontières, ils demandent le Golan, et Jérusalem comme capitale. Je ne parle pas du retour aux frontiéres de 1967 sans aucune garantie, ne pas oublier que la culture d'un peuple détermine son aptitude à la croissance économique et à la démocratie ce qui n'est pas le cas dans aucun de ces pays , alors qu'elle confiance accorder a ce projet.

Avant 1967 il n'y avait pas d’Iran, de Hezbollah, de Hamas, et les pays arabes n'avaient qu'un seul but notre éradication, ce journaliste a t'il la mémoire courte ou sélective.

Aucune paix avec les pays arabes ne se fera sans le règlement du conflit israélo Palestinien, c'est ce qu'ils affirment depuis toujours.

Dernier elément qui a son importance , on refuse simplement l'accés a des personnes qui ont un tampon d'Israel sur leur passeport dans la grande majorité des pays arabes, oui quel leurre , nous sommes bien loin de cette analyse bidon.

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

Tiré d'un article de Carlo Strenger dans Haaretz :

La meilleure manière pour Israël de réduire la menace du Hamas et du Hezbollah et de contrer l’influence de l’Iran au Moyen Orient est de répondre à l’initiative de paix de la Ligue Arabe. Si Israël normalisait ses relations avec les pays arabes et la plupart des pays musulmans, avec la Syrie en particulier, le Hezbollah et le Hamas seraient si isolés qu’ils ne pourraient plus avoir recours à la violence armée et devraient reconnaître le droit à l’existence d’Israël.

Choisir cette voie exige d’Israël qu’il prenne un risque assumé, et qu’il mise sur la dynamique d’un processus de paix. Mais c’est précisément ce qu’Israël est incapable de faire après le traumatisme qu’a constitué la seconde intifada et le bombardement du sud d’Israël par le Hamas. Les Israéliens préfèrent l’isolement international plutôt que de dépendre de partenaires arabes pour sa sécurité.

Existe-t-il un moyen de sortir Israël de sa méfiance croissante envers le monde extérieur ? Les expériences de psychologie existentielle suggèrent deux méthodes : la première est évidemment de réduire la menace existentielle, qu’elle soit une réalité ou seulement un sentiment. La seconde est de réduire le sentiment d’isolement.

http://www.haaretz.com/blogs/strenger-than-fiction/strenger-than-fiction-why-israel-keeps-moving-right-1.303450

C'est un leurre, cette approche est dangereuse et ne tient pas compte des ramifications du conflit et de sa géopolitique,et de la réelle position des 22 pays de la ligue Arabe. et des 35 autres qui veillent au grain et parmi les plus virulents

Il suffit de rappeler le 3 fois non de Khartoum en 1967, et des Etats comme la Lybie ou l'Algérie, l'Arabie saoudite, le Liban ou le Hezbollah dicte la loi à Beyrouth, la Syrie, et l'Iran ne sont pas prêts de négocier et de reconnaitre l'entité sioniste. Je rappelle qu'Amir Moussa avait menacé le pays arabe qui " oserait " négocier avec Israël !

Il y a eu aussi le plan Fahad en 1981 qui été un second leurre,

la Ligue Arabe est gravement divisée et donc cette analyse ne peut prétendre que la solution est d'accepter ce plan de paix circonstanciel (en 2001) pour redorer un blason de pays arabe modéré au lendemain des attentats du 11 septembre 2001, où presque tous les terroristes étaient saoudiens.

L’Arabie saoudite avait organisé en Janvier 2007 un plan de paix inter palestinien dont on connait les retombées aujourd'hui, je ne vois donc pas comment régler ce conflit sans avoir trouvé la solution a cette équation.

En effet, Quand on analyse sérieusement certaines clauses de ce plan, on constate qu'elles sont inadmissibles, en effet les Arabes exigent qu’Israël reconnaisse un droit au retour des réfugiés dans ses frontières, ils demandent le Golan, et Jérusalem comme capitale. Je ne parle pas du retour aux frontiéres de 1967 sans aucune garantie, ne pas oublier que la culture d'un peuple détermine son aptitude à la croissance économique et à la démocratie ce qui n'est pas le cas dans aucun de ces pays , alors qu'elle confiance accorder a ce projet.

Avant 1967 il n'y avait pas d’Iran, de Hezbollah, de Hamas, et les pays arabes n'avaient qu'un seul but notre éradication, ce journaliste a t'il la mémoire courte ou sélective.

Aucune paix avec les pays arabes ne se fera sans le règlement du conflit israélo Palestinien, c'est ce qu'ils affirment depuis toujours.

Dernier elément qui a son importance , on refuse simplement l'accés a des personnes qui ont un tampon d'Israel sur leur passeport dans la grande majorité des pays arabes, oui quel leurre , nous sommes bien loin de cette analyse bidon.

Voilà un point de vue diamétralement opposé au précédent.

Il part du postulat selon lequel les gens ne changent jamais et que les vérités d'hier restent celles d'aujourd'hui et de demain..

Je crois, moi, que la grande majorité des dirigeants arabes sont accessibles à la notion de realpolitik, comme l'ont déjà démontré Sadate, Hussein et Hassan II.

Le débat reste ouvert.

Lis ça Bernard, et tu verras que la grande majorité des dirigeants arabes sont accessibles à la notion de realpolitik,

http://www.israelvalley.com/news/2010/08/29/28479/maroc-israel-le-groupe-maroc-telecoms-filiale-de-vivendi-universal-a-conclu-des-accords-avec-des-firmes-israeliennes-les-

jules a écrit:

Lis ça Bernard, et tu verras que la grande majorité des dirigeants arabes sont accessibles à la notion de realpolitik,

http://www.israelvalley.com/news/2010/08/29/28479/maroc-israel-le-groupe-maroc-telecoms-filiale-de-vivendi-universal-a-conclu-des-accords-avec-des-firmes-israeliennes-les-

"Lahcène Daoudi du Parti pour la Justice et le Développement (PJD, opposition)"

Ce n'est pas un dirigeant, que je sache...et l'accord subsiste bel et bien.

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Lis ça Bernard, et tu verras que la grande majorité des dirigeants arabes sont accessibles à la notion de realpolitik,

http://www.israelvalley.com/news/2010/08/29/28479/maroc-israel-le-groupe-maroc-telecoms-filiale-de-vivendi-universal-a-conclu-des-accords-avec-des-firmes-israeliennes-les-

"Lahcène Daoudi du Parti pour la Justice et le Développement (PJD, opposition)"

Ce n'est pas un dirigeant, que je sache...et l'accord subsiste bel et bien.

C'est un exemple parmi tant d'autres , je te rappelle que le Maroc avait annulé un contrat dernierement: QUAND ON PARLE DE CES CONTRATS voila le titre des dépêches: Une nouvelle polémique au Maroc sur ses relations avec l’entité sioniste.

Peux-tu me dresser une liste des relations économiques, touristiques et culturelles avec l'Egypte? Seule la Jordanie sort du lot et encore c'est nettement moins que les prévisions et les projets établis.

moi ce qui me rend pessimiste c'est que ça fait 30 ans qu'on a fait la paix avec l'egypte mais que la grande majorité des egyptiens et l'intelligentsia sont contre toute relation avec isarel, pas de livre juif, pas de film juif, et pire en tete du hit parade un clip violemment et ouvertement antijuif et qui appelle à faire disparaitre israel de la carte! j'ai eu "la chance" de le voir sur guysen tv

adm-janine a écrit:

moi ce qui me rend pessimiste c'est que ça fait 30 ans qu'on a fait la paix avec l'egypte mais que la grande majorité des egyptiens et l'intelligentsia sont contre toute relation avec isarel, pas de livre juif, pas de film juif, et pire en tete du hit parade un clip violemment et ouvertement antijuif et qui appelle à faire disparaitre israel de la carte! j'ai eu "la chance" de le voir sur guysen tv

C'est bien connus les égyptiens n'ont jamais eut une quelconque amitié en vers les israéliens...Je ne met pas tout le monde dans le même sac, mais en grande partie les égyptiens déteste les juifs.

Quand est ce qu'on arrêtera de mettre juifs et israélien dans le même panier ?

mais justement nesprsso, c'est bien ce qui nous choque, c'est que dans les pays arabes tous les slogans, les manifs sont anti juives , ils ne parlent pas d'israeliens ils parlent de juifs! d'ailleurs quand ils utilisent le CORAN soi disant pour donner des preuves qu'il faut nous hair, il n'est question que de juifs, le mot israelien n'existait pas à l'époque

Nespresso a écrit:

Quand est ce qu'on arrêtera de mettre juifs et israélien dans le même panier ?

Tu nous expliqueras comment ? La plupart sont juifs

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Lis ça Bernard, et tu verras que la grande majorité des dirigeants arabes sont accessibles à la notion de realpolitik,

http://www.israelvalley.com/news/2010/08/29/28479/maroc-israel-le-groupe-maroc-telecoms-filiale-de-vivendi-universal-a-conclu-des-accords-avec-des-firmes-israeliennes-les-

"Lahcène Daoudi du Parti pour la Justice et le Développement (PJD, opposition)"

Ce n'est pas un dirigeant, que je sache...et l'accord subsiste bel et bien.

C'est un exemple parmi tant d'autres , je te rappelle que le Maroc avait annulé un contrat dernierement: QUAND ON PARLE DE CES CONTRATS voila le titre des dépêches: Une nouvelle polémique au Maroc sur ses relations avec l’entité sioniste.

Peux-tu me dresser une liste des relations économiques, touristiques et culturelles avec l'Egypte? Seule la Jordanie sort du lot et encore c'est nettement moins que les prévisions et les projets établis.

Moi, une "paix froide" comme celle qui existe avec l'Egypte me suffirait largement.

On ne peut pas obliger les gens à nous aimer. On ne peut pas les obliger à une coopération économique dont ils ne veulent pas.

Mais voilà plus de trente ans qu'il n'y a pas eu un seul coup de feu sur cette frontière, ni troupe de fedayin faisant des incursions en Israël.

Si nous parvenions à ce genre de "paix froide" avec tous nos voisins, j'en serais déjà très très heureux.

bien sur mieux vaut une paix glaciale que n'importe quelle guerre

adm-janine a écrit:

bien sur mieux vaut une paix glaciale que n'importe quelle guerre

Et j'ouvrirai une boutique de glaces

Nespresso a écrit:

Quand est ce qu'on arrêtera de mettre juifs et israélien dans le même panier ?

mais si je suis si fière d'être juive, c'est bien grâce à Israël ; nous Juifs lui devons tout. Pendant la guerre, en France, les premiers résistants ont compté une majorité de juifs qui eux n'avaient rien à perdre, leurs familles souvent avaient été ou étaient en passe d'être massacrés par les allemands.
Après la guerre, on a occulté cette histoire -un groupe de résistant étrangers, le groupe Manouchian, la M.O.I, ont été dit-on livrés aux allemands, afin de franciser la résistance, tous ces étrangers, juifs, espagnols, italiens, arméniens, ça faisait désordre.
Israêl lors de la prise d'otages d'Entebbe, est allé au secours d'individus qui étaient français et pour qui la France n'a pas beaucoup bougé.
Et je sais que si un jour, en tant que juive, j'ai un problème, ils viendront me chercher comme ils l'ont fait pour les Juifs des pays arabes, opération tapis volant, opération Salomon, opération sur les ailes de l'aigle.
Alors vous avez, je vous donne le droit de me confondre avec les israéliens, parce que mon existence dépend de la leur ; ma fierté, c'est de voir comment un peuple de bannis a pu, en 60 ans, être au sommet, gagner des guerres, recevoir 80% de sa population de plus de 60 nations différentes, et rester humain, penser aux autres, être sur tous les fronts en cas de pépins, tremblement de terre par exemple.
Israël peut se passer de moi, je ne peux pas me passer d'Israël, c'est à peu près ce qu'a écrit Elie Wiesel, et je suis entièrement en accord avec ces paroles.
Si Israël avait existé pendant la Shoah je n'aurais pas perdu 90% de ma famille.

guitl a écrit:

Nespresso a écrit:

Quand est ce qu'on arrêtera de mettre juifs et israélien dans le même panier ?

mais si je suis si fière d'être juive, c'est bien grâce à Israël ; nous Juifs lui devons tout. Pendant la guerre, en France, les premiers résistants ont compté une majorité de juifs qui eux n'avaient rien à perdre, leurs familles souvent avaient été ou étaient en passe d'être massacrés par les allemands.
Après la guerre, on a occulté cette histoire -un groupe de résistant étrangers, le groupe Manouchian, la M.O.I, ont été dit-on livrés aux allemands, afin de franciser la résistance, tous ces étrangers, juifs, espagnols, italiens, arméniens, ça faisait désordre.
Israêl lors de la prise d'otages d'Entebbe, est allé au secours d'individus qui étaient français et pour qui la France n'a pas beaucoup bougé.
Et je sais que si un jour, en tant que juive, j'ai un problème, ils viendront me chercher comme ils l'ont fait pour les Juifs des pays arabes, opération tapis volant, opération Salomon, opération sur les ailes de l'aigle.
Alors vous avez, je vous donne le droit de me confondre avec les israéliens, parce que mon existence dépend de la leur ; ma fierté, c'est de voir comment un peuple de bannis a pu, en 60 ans, être au sommet, gagner des guerres, recevoir 80% de sa population de plus de 60 nations différentes, et rester humain, penser aux autres, être sur tous les fronts en cas de pépins, tremblement de terre par exemple.
Israël peut se passer de moi, je ne peux pas me passer d'Israël, c'est à peu près ce qu'a écrit Elie Wiesel, et je suis entièrement en accord avec ces paroles.
Si Israël avait existé pendant la Shoah je n'aurais pas perdu 90% de ma famille.

Ce que je veut dire par la c'est que sa ne concerne pas 100% des juifs.

Merci pour tes infos.

Je pense que d'ici peu, il pourrait y avoir des developpements surprenants dus a la Real Politik, mais pour cela, il faudra des garanties serieuses d'au moins deux puissances militaires, les USA et une puissance regionale qui pourrait etre la Turquie.

L'Iran est devenu la menace la plus serieuse dans cette region. Elle soutient au moins 3 parties, le Hezbollah, le Hamas et la Syrie. Aussi, l'Arabie Seoudite et les principautes du golfe de Koweit jusqu'a Oman trouveront le chemin pour un apaisement avec Israel, y compris la suspension de leur soutien financier.

Si les USA arrivent a persuader la Turquie de prendre en main les diverses tractations dans la region, appuyee par une armee forte, avec comme cadeau de bonne volonte l'Irak du nord y compris les champs petroliferes de Kirkouk et de Mossoul, la Turquie se reconciliera rapidement avec Israel et fort des accords de paix existant deja entre Israel, la Jordanie et l'Egypte, arrivera a contenir la menace iranienne, et si necessaire avec l'intervention armee americaine.

La neutralisation de l'Iran par une telle entreprise aura des consequences futures incalculables, et mettra en veilleuse les appetits russes et islamiques.

c'est sur que si israel avait existé en tant que pays souverain, il n'y aurait jamis eu 6 millions des notres partis en fumée que D ait leur ame



au fait je vous conseille de lire SARA YOUNG

georges972 a écrit:

Je pense que d'ici peu, il pourrait y avoir des developpements surprenants dus a la Real Politik, mais pour cela, il faudra des garanties serieuses d'au moins deux puissances militaires, les USA et une puissance regionale qui pourrait etre la Turquie.

L'Iran est devenu la menace la plus serieuse dans cette region. Elle soutient au moins 3 parties, le Hezbollah, le Hamas et la Syrie. Aussi, l'Arabie Seoudite et les principautes du golfe de Koweit jusqu'a Oman trouveront le chemin pour un apaisement avec Israel, y compris la suspension de leur soutien financier.

Si les USA arrivent a persuader la Turquie de prendre en main les diverses tractations dans la region, appuyee par une armee forte, avec comme cadeau de bonne volonte l'Irak du nord y compris les champs petroliferes de Kirkouk et de Mossoul, la Turquie se reconciliera rapidement avec Israel et fort des accords de paix existant deja entre Israel, la Jordanie et l'Egypte, arrivera a contenir la menace iranienne, et si necessaire avec l'intervention armee americaine.

La neutralisation de l'Iran par une telle entreprise aura des consequences futures incalculables, et mettra en veilleuse les appetits russes et islamiques.

la Turquie est islamiste, tu n'as pas encore remarqué?