Une interprétation sur les pourparlers

Tiré d'un article paru dans Haaretz :

Du point de vue de Netanyahou, l’accord sur lequel il est en train de travailler avec le Président Mahmoud Abbas est destiné à équilibrer entre deux intérêts d’Israël : le désir de ne pas inclure les Palestiniens de Cisjordanie dans ses frontières, ni de les contrôler, d’une part, et de l’autre maintenir sa capacité à se défendre. Aux Palestiniens la souveraineté, à Israël la sécurité. Voilà le deal que propose Netanyahou, enveloppé dans les déclarations qui parlent de « mettre fin au conflit ». Car mettre fin au conflit est un but noble, mais ni Abbas ni Netanahou n’y parviendront. Non qu’ils soient de mauvais dirigeants ou qu’ils veuillent que le conflit se poursuive, mais parce que la conclusion ne dépend pas d’eux. Aucune signature ne fera disparaître les versions opposées de l’histoire que se racontent les deux peuples, chacun se considérant comme la victime et voyant le rival comme l’envahisseur non désiré. Impossible de composer avec un éthos national avec un simple stylo.
(...)
La frontière doit indiquer clairement où finit Israël et où commence la Palestine.

http://www.lapaixmaintenant.org/article2067

Si je suis plus ou moins d'accord avec la premiere partie de cet article, je ne vois pas le rapport logique qu'a la deuxieme partie. Ce ne sont pas tellement les frontieres d'Israel ou de la future Palestine qui genent, sauf a Jerusalem, mais aussi le probleme des refugies et de leur descendance, et la separation entre la Cisjordanie et la Bande de Gaza.

Il y a des voix juives en Israel qui reclament un retour aux frontieres du partage de novembre 1947, il y en a d'autres qui vont beaucoup plus loin en demandant un dessin nouveau, ou le Neguev en totalite passerait aux mains des Palestiniens permettant ainsi le rattachement territorial de Gaza a la Cisjordanie contre un recul de la Cisjordanie vers l'Est, disons au niveau des cretes des collines surplombant la plaine cotiere israelienne. Cela reduirait la superficie de l'Etat d'Israel d'environ la moitie.

Ces plans sur la comete negligent un fait primordial: dans ces negociations, Israel est le plus fort, les Palestiniens les plus faibles, et donc leurs exigences seront les plus disproportionnees. Qu'ont-ils a perdre? Rien! Ils n'ont pas d'Etat, ils n'en auront pas, so what? Abou Mazen pourra toujours prendre sa retraite doree et laisser la Cisjordanie aux mains du Hamas, ce qui nous engagera dans un nouveau bain de sang dont on ne voit pas aujourd'hui quel en sera sa fin.

georges972 a écrit:

Si je suis plus ou moins d'accord avec la premiere partie de cet article, je ne vois pas le rapport logique qu'a la deuxieme partie. Ce ne sont pas tellement les frontieres d'Israel ou de la future Palestine qui genent, sauf a Jerusalem, mais aussi le probleme des refugies et de leur descendance, et la separation entre la Cisjordanie et la Bande de Gaza.

Il y a des voix juives en Israel qui reclament un retour aux frontieres du partage de novembre 1947, il y en a d'autres qui vont beaucoup plus loin en demandant un dessin nouveau, ou le Neguev en totalite passerait aux mains des Palestiniens permettant ainsi le rattachement territorial de Gaza a la Cisjordanie contre un recul de la Cisjordanie vers l'Est, disons au niveau des cretes des collines surplombant la plaine cotiere israelienne. Cela reduirait la superficie de l'Etat d'Israel d'environ la moitie.

Ces plans sur la comete negligent un fait primordial: dans ces negociations, Israel est le plus fort, les Palestiniens les plus faibles, et donc leurs exigences seront les plus disproportionnees. Qu'ont-ils a perdre? Rien! Ils n'ont pas d'Etat, ils n'en auront pas, so what? Abou Mazen pourra toujours prendre sa retraite doree et laisser la Cisjordanie aux mains du Hamas, ce qui nous engagera dans un nouveau bain de sang dont on ne voit pas aujourd'hui quel en sera sa fin.

Moi, j'interprète la pensée de l'auteur comme suit :

1) Ce n'est pas demain la veille qu'on mettra fin au conflit et aux dossiers litigieux tels que, par exemple, celui des réfugiés.

2) Essayons au moins de nous mettre d'accord une fois pour toutes sur le tracé des frontières, ce qui nous économisera aux uns et aux autres de nous disperser et de gaspiller de l'argent et nous permettra de nous abriter de notre mieux derrière ces frontières en attendant de pouvoir faire la paix.

3) La fixation du tracé des frontières facilitera grandement la solution du problème des colonies sises du côté palestinien, dont la majorité des habitants s'en iront d'eux-mêmes sans attendre d'y être contraints.

Bernard063 a écrit:

georges972 a écrit:

Si je suis plus ou moins d'accord avec la premiere partie de cet article, je ne vois pas le rapport logique qu'a la deuxieme partie. Ce ne sont pas tellement les frontieres d'Israel ou de la future Palestine qui genent, sauf a Jerusalem, mais aussi le probleme des refugies et de leur descendance, et la separation entre la Cisjordanie et la Bande de Gaza.

Il y a des voix juives en Israel qui reclament un retour aux frontieres du partage de novembre 1947, il y en a d'autres qui vont beaucoup plus loin en demandant un dessin nouveau, ou le Neguev en totalite passerait aux mains des Palestiniens permettant ainsi le rattachement territorial de Gaza a la Cisjordanie contre un recul de la Cisjordanie vers l'Est, disons au niveau des cretes des collines surplombant la plaine cotiere israelienne. Cela reduirait la superficie de l'Etat d'Israel d'environ la moitie.

Ces plans sur la comete negligent un fait primordial: dans ces negociations, Israel est le plus fort, les Palestiniens les plus faibles, et donc leurs exigences seront les plus disproportionnees. Qu'ont-ils a perdre? Rien! Ils n'ont pas d'Etat, ils n'en auront pas, so what? Abou Mazen pourra toujours prendre sa retraite doree et laisser la Cisjordanie aux mains du Hamas, ce qui nous engagera dans un nouveau bain de sang dont on ne voit pas aujourd'hui quel en sera sa fin.

Moi, j'interprète la pensée de l'auteur comme suit :

1) Ce n'est pas demain la veille qu'on mettra fin au conflit et aux dossiers litigieux tels que, par exemple, celui des réfugiés.

2) Essayons au moins de nous mettre d'accord une fois pour toutes sur le tracé des frontières, ce qui nous économisera aux uns et aux autres de nous disperser et de gaspiller de l'argent et nous permettra de nous abriter de notre mieux derrière ces frontières en attendant de pouvoir faire la paix.

3) La fixation du tracé des frontières facilitera grandement la solution du problème des colonies sises du côté palestinien, dont la majorité des habitants s'en iront d'eux-mêmes sans attendre d'y être contraints.

par conséquent, Israël devra céder sans rien en retour? et pour ça, il faut des négociations???

[quote="guitl"]

Bernard063 a écrit:

par conséquent, Israël devra céder sans rien en retour? et pour ça, il faut des négociations???

Où vas-tu chercher ça ?

[quote="Bernard063"]

guitl a écrit:

Bernard063 a écrit:

par conséquent, Israël devra céder sans rien en retour? et pour ça, il faut des négociations???

Où vas-tu chercher ça ?

Citation :

Moi, j'interprète la pensée de l'auteur comme suit :

1) Ce n'est pas demain la veille qu'on mettra fin au conflit et aux dossiers litigieux tels que, par exemple, celui des réfugiés.

2) Essayons au moins de nous mettre d'accord une fois pour toutes sur le tracé des frontières, ce qui nous économisera aux uns et aux autres de nous disperser et de gaspiller de l'argent et nous permettra de nous abriter de notre mieux derrière ces frontières en attendant de pouvoir faire la paix.

3) La fixation du tracé des frontières facilitera grandement la solution du problème des colonies sises du côté palestinien, dont la majorité des habitants s'en iront d'eux-mêmes sans attendre d'y être contraints.

je n'ai rien vu de positif pour Israël dans ton message, tout simplement. Des frontières pour s'abriter? il n'y aura d'abris que s'il y a la paix. Le départ de Gaza n'a rien réglé du tout, simplement les chiens aboient et se sentent plus fort. Israël reçoit toujours des kassams made in Gaza. (une cette semaine a "raté" une école, ai-je lu).
Des frontières, et si le hamas prend le pouvoir à quoi serviront les frontières?

Bernard063 a écrit:

georges972 a écrit:

Si je suis plus ou moins d'accord avec la premiere partie de cet article, je ne vois pas le rapport logique qu'a la deuxieme partie. Ce ne sont pas tellement les frontieres d'Israel ou de la future Palestine qui genent, sauf a Jerusalem, mais aussi le probleme des refugies et de leur descendance, et la separation entre la Cisjordanie et la Bande de Gaza.

Il y a des voix juives en Israel qui reclament un retour aux frontieres du partage de novembre 1947, il y en a d'autres qui vont beaucoup plus loin en demandant un dessin nouveau, ou le Neguev en totalite passerait aux mains des Palestiniens permettant ainsi le rattachement territorial de Gaza a la Cisjordanie contre un recul de la Cisjordanie vers l'Est, disons au niveau des cretes des collines surplombant la plaine cotiere israelienne. Cela reduirait la superficie de l'Etat d'Israel d'environ la moitie.

Ces plans sur la comete negligent un fait primordial: dans ces negociations, Israel est le plus fort, les Palestiniens les plus faibles, et donc leurs exigences seront les plus disproportionnees. Qu'ont-ils a perdre? Rien! Ils n'ont pas d'Etat, ils n'en auront pas, so what? Abou Mazen pourra toujours prendre sa retraite doree et laisser la Cisjordanie aux mains du Hamas, ce qui nous engagera dans un nouveau bain de sang dont on ne voit pas aujourd'hui quel en sera sa fin.

Moi, j'interprète la pensée de l'auteur comme suit :

1) Ce n'est pas demain la veille qu'on mettra fin au conflit et aux dossiers litigieux tels que, par exemple, celui des réfugiés.

2) Essayons au moins de nous mettre d'accord une fois pour toutes sur le tracé des frontières, ce qui nous économisera aux uns et aux autres de nous disperser et de gaspiller de l'argent et nous permettra de nous abriter de notre mieux derrière ces frontières en attendant de pouvoir faire la paix.

3) La fixation du tracé des frontières facilitera grandement la solution du problème des colonies sises du côté palestinien, dont la majorité des habitants s'en iront d'eux-mêmes sans attendre d'y être contraints.

Tu étais plus optimiste il y a quelques jours d'ou vient ce revirement soudain ?

Comment pourrait-on nous mettre d'accord sur des frontières quand l'ambition première d'une bonne partie de la population Palestinienne est une Palestine de la mer au Jourdain, et Jérusalem comme capitale, l’AP nie tous liens avec l’histoire juive.

Tu nous demandes de plus de recourir à un retour aux frontières avant négociations, ce qui induira obligatoirement pour les Palestiniens une nouvelle plate forme de revendications supplémentaires et des risques incalculables au niveau sécuritaire.

Serait-il raisonnable de renoncer à la sécurité, sans aucune contrepartie, regarde les Chrétiens palestiniens qui subissent le statut de dhimmi, 23.000 Chrétiens formaient une majorité de 60% en 1990 sont devenus une minorité en 2001.Voila le statut qui nous attendra si par malheur on adopter ton plan.

Dr Shaker Al-Nabulsi “Dans le monde arabe, la culture de la paix est quasiment inexistante”: Le rejet de la normalisation avec Israël est d’une stupidité inégalée.

[quote="guitl"]

Bernard063 a écrit:

guitl a écrit:

Bernard063 a écrit:

par conséquent, Israël devra céder sans rien en retour? et pour ça, il faut des négociations???

Où vas-tu chercher ça ?

Citation :

Moi, j'interprète la pensée de l'auteur comme suit :

1) Ce n'est pas demain la veille qu'on mettra fin au conflit et aux dossiers litigieux tels que, par exemple, celui des réfugiés.

2) Essayons au moins de nous mettre d'accord une fois pour toutes sur le tracé des frontières, ce qui nous économisera aux uns et aux autres de nous disperser et de gaspiller de l'argent et nous permettra de nous abriter de notre mieux derrière ces frontières en attendant de pouvoir faire la paix.

3) La fixation du tracé des frontières facilitera grandement la solution du problème des colonies sises du côté palestinien, dont la majorité des habitants s'en iront d'eux-mêmes sans attendre d'y être contraints.

je n'ai rien vu de positif pour Israël dans ton message, tout simplement. Des frontières pour s'abriter? il n'y aura d'abris que s'il y a la paix. Le départ de Gaza n'a rien réglé du tout, simplement les chiens aboient et se sentent plus fort. Israël reçoit toujours des kassams made in Gaza. (une cette semaine a "raté" une école, ai-je lu).
Des frontières, et si le hamas prend le pouvoir à quoi serviront les frontières?

Les frontières serviront en premier lieu à mettre les palestiniens à l'extérieur d'Israël et à les laisser se débrouiller eux-mêmes avec leurs problèmes. Elles permettront aussi à Tsahal de s'épargner la présence de troupes et de check points en Cisjordanie et à se concentrer sur le territoire d'Israël.

Les kassam, il y en avait déjà avant le désengagement de Gaza. Ce n'est pas le désengagement qui les a fait se multiplier, mais la prise de pouvoir du Hamas.

Tout accord comporte des risques. Mais un accord sur les frontières comporterait bien plus d'avantages que de risques.

Bernard063 a écrit:

Tout accord comporte des risques. Mais un accord sur les frontières comporterait bien plus d'avantages que de risques.

Quels sont les risques des Palestiniens? Qu'ils soient obliges de reconnaitre Israel de jure et non seulement de facto, mais il y aura toujours une ou plusieurs factions qui declareront qu'ils ne sont pas attaches a cet accord, car ils n'ont pas ete consultes au prealable ou tout simplement parce qu'Abou Mazen n'est pas representatif.

Qui garantira que cet accord soit respecte? L'ONU? les USA? Le Quartet?
L'ONU est incapable dee faire respecter au Liban la resolution 1701 avec sxon contingent de la FINUL. La, on devrait mobiliser au moins 150.000 a 200.000 hommes. L'ONU n'a pas les budgets necessaires. Les USA? Je ne les vois pas envoyer des troupes sur la frontiere israelo-palestinienne et risquer leurs boys face a des attentats suicides ou autres bombardements dont le Hamas a le secret.
Le Quartet? Ils sont tellement desunis, que je ne vois pas tres bien comment une alliance aussi disparate pourrait fonctionner sur le terrain.

En fait, tu demandes qu'Israel accepte de faire des sacrifices sans que les Palestiniens ne donnent rien en contrepartie. D'ailleurs, ne te fais pas trop d'illusions, Bernard, moins que la Palestine de la Mediterannee au Jourdain n'est acceptable pour eux, qu'ils s'appellent Abou Mazen ou Khaled Machaal ou Leila Shahid.

Le sort de ces negociations a ete scelle avant qu'elles ne debutent. Tant qu'il n'y aura pas de reelle volonte des deux parties de composer, il n'en sortira strictement rien. As-tu entendu quelque chose du cote des Palestiniens a part leur desir de voir les constructions en Cisjordanie et a Jerusalem restees geler ad eternam?

georges972 a écrit:

Bernard063 a écrit:

Tout accord comporte des risques. Mais un accord sur les frontières comporterait bien plus d'avantages que de risques.

Quels sont les risques des Palestiniens? Qu'ils soient obliges de reconnaitre Israel de jure et non seulement de facto, mais il y aura toujours une ou plusieurs factions qui declareront qu'ils ne sont pas attaches a cet accord, car ils n'ont pas ete consultes au prealable ou tout simplement parce qu'Abou Mazen n'est pas representatif.

Qui garantira que cet accord soit respecte? L'ONU? les USA? Le Quartet?
L'ONU est incapable dee faire respecter au Liban la resolution 1701 avec sxon contingent de la FINUL. La, on devrait mobiliser au moins 150.000 a 200.000 hommes. L'ONU n'a pas les budgets necessaires. Les USA? Je ne les vois pas envoyer des troupes sur la frontiere israelo-palestinienne et risquer leurs boys face a des attentats suicides ou autres bombardements dont le Hamas a le secret.
Le Quartet? Ils sont tellement desunis, que je ne vois pas tres bien comment une alliance aussi disparate pourrait fonctionner sur le terrain.

En fait, tu demandes qu'Israel accepte de faire des sacrifices sans que les Palestiniens ne donnent rien en contrepartie. D'ailleurs, ne te fais pas trop d'illusions, Bernard, moins que la Palestine de la Mediterannee au Jourdain n'est acceptable pour eux, qu'ils s'appellent Abou Mazen ou Khaled Machaal ou Leila Shahid.

Le sort de ces negociations a ete scelle avant qu'elles ne debutent. Tant qu'il n'y aura pas de reelle volonte des deux parties de composer, il n'en sortira strictement rien. As-tu entendu quelque chose du cote des Palestiniens a part leur desir de voir les constructions en Cisjordanie et a Jerusalem restees geler ad eternam?

Que tu soies pessimiste, c'est ton droit et tu as de bonnes raisons de l'être.

Mais ne dis jamais "jamais". N'insulte pas l'avenir.

Bernard063 a écrit:

Je ne suis ni plus ni moins optimiste qu'il y a quelques jours. Je continue à espérer une véritable paix mais je sais que les chances d'y parvenir sont faibles. Ceci étant, ce pragmatisme que l'auteur prête à Bibi me paraît de bon augure et l'idée d'un accord partiel n'est pas à rejeter.

Bibi a changé pas en profondeur mais une évolution notoire. Mais pour négocier il faut être au moins trois dans cet imbroglio, seulement voila un des protagonistes est absent et pour cause, il ne veut pas de la paix, d’un état juif, d’Israël (le Hamas)
Quant au Fatah a part comme dit Georges demander le gel des « colonies », rien n’a l’horizon.

Bernard063 a écrit:

Tu sais fort bien qu'une opinion publique, ça se retourne comme une crèpe dans le dynamisme des évènements. Et l'auteur pense non sans raison qu'Abou Mazen aurait intérêt à conclure un tel accord limité, sur un point sur lequel les protagonistes sont déjà plus ou moins d'accord depuis dix ans.

Mais non Bernard Abass est foutu politiquement parlant et il le sait c’est pour cela qu’il avait refusé les négociations directes.

Bernard063 a écrit:

Qui parle d'un retour aux frontières avant négociations? C'est exactement le contraire qui est dit dans l'article : Une négociation approfondie concentrée sur la question des frontières définitives..

Il est vrai que ce n’est pas très explicite comme tournure, cela prête à confusion.

Bernard063 a écrit:

Qui parle de renoncer à la sécurité ? Avons-nous la sécurité aujourd'hui ? La construction du mur ne présage-t-elle pas de ce que pourraient être les conditions sécuritaires après un tel accord partiel ? Quel rapport avec le statut des chrétiens en territoire palestinien ?

L’AP demande la vallée du Jourdain qui est le centre névralgique de Jérusalem l’aéroport Ben Gourion, un tel retrait, augmenterait sensiblement les efforts à introduire clandestinement des armes sophistiquées en Cisjordanie sans aucun doute.

Le rapport est clair et limpide, crois tu qu’ils autoriseront aux juifs ce qu’ils refusent aux chrétiens ? Cela donne une image réelle de ce qui nous attend, pas de juifs en Palestine.

jules a écrit:

Le rapport est clair et limpide, crois tu qu’ils autoriseront aux juifs ce qu’ils refusent aux chrétiens ? Cela donne une image réelle de ce qui nous attend, pas de juifs en Palestine.

Ca fait bien longtemps que tout le monde le sait et que chacun fait semblant de ne pas le voir : Que ça nous plaise ou non, que ça nous révolte ou non, que ce soit ou non une violations flagrante de tout ce que nous prônons depuis l'époque des lumières : la future Palestine sera JUDENREIN.

C'est bien pourquoi il est absurde et criminel de laisser se poursuivre la colonisation en des lieux qu'il faudra tôt ou tard abandonner au futur état palestinien.

L'alternative est claire : c'est ça ou c'est un Israël incapable de gérer 6 millions de palestiniens qui n'accepteront jamais son autorité.

On attend vos réactions Mr ABBAS !

http://www.nuitdorient.com/n2195.htm

Pourquoi la Paix Israélo-Palestinienne sera Difficile à Réaliser

http://www.nuitdorient.com/index.html

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Le rapport est clair et limpide, crois tu qu’ils autoriseront aux juifs ce qu’ils refusent aux chrétiens ? Cela donne une image réelle de ce qui nous attend, pas de juifs en Palestine.

Ca fait bien longtemps que tout le monde le sait et que chacun fait semblant de ne pas le voir : Que ça nous plaise ou non, que ça nous révolte ou non, que ce soit ou non une violations flagrante de tout ce que nous prônons depuis l'époque des lumières : la future Palestine sera JUDENREIN.

C'est bien pourquoi il est absurde et criminel de laisser se poursuivre la colonisation en des lieux qu'il faudra tôt ou tard abandonner au futur état palestinien.

L'alternative est claire : c'est ça ou c'est un Israël incapable de gérer 6 millions de palestiniens qui n'accepteront jamais son autorité.

Tu reviens inlassablement avec ta litanie habituelle, sur la colonisation, les installations israéliennes sur des territoires sans souveraineté ne sont pas une colonisation, a ce jour des gens vivent et meurent en Judée Samarie et il n’est pas possible d’empêcher l’extension naturelle des implantations avant un traité de paix, sinon tu nous donnes ta recette.

Bernard063 a écrit:

qu'il faudra tôt ou tard abandonner au futur état palestinien.

Tu as des exemples a foison , tant qu'il n'y a pas de négociations pas d'abandon, donc pendant ce temps il faut vivre.

Jules,

Sur la poursuite des constructions en Cisjordanie, je serai plutot du cote de Bernard. Disons que c'est une marque de bonne volonte, qui ne coute pas tres cher a Israel. Et meme si la population juive s'accroit dans ces territoires, rien n'empeche que deux enfants partagent la meme chambre, je suis sur que cela t'est arrive dans ton enfance, en tout cas, je peux temoigner que cela m'est arrive.

Ce qui me chiffonne par contre chez Bernard, c'est l'utilisation de ce mot "JUDENREIN". On revient encore et toujours au nazisme? Pourquoi?
C'est plus simple et plus correct de dire: sans population juive. C 'est vrai, c'est un peu plus long, mais cela evite des references malsaines et surtout le galvaudage de la Shoah. La Shoah n'a rien a vori ici, pourquoi l'introduire par la petite porte?

On pourrait, si c'est la volonte des Palestiniens de ne pas voir un seul Juif sur leurs territoires, faire un accord de transfert: 400.000 Juifs des colonies contre 400.000 Arabes d'Israel, voire meme contre la totalite, si on prend en compte que pres d'un million de Juifs ont ete chasses des pays arabes depuis 62 ans d'affilee!

Cela garantirait l'homogeneite ethnique des deux Etats, et cela eviterait des frictions inutiles.

territoires sans souveraineté, c'est vrai ; ils ont été annexés par la Jordanie, qui ensuite les ont abandonné.
Mais un territoire, ce n'est pas une paire de godasses que tu trouves dans une poubelle et que tu peux t'approprier ; il y a des habitants sur ces territoires, des villages avec des infrastructures, une culture, une langue ; à la limite, ce devrait être à l'ONU de décider à qui appartiennent ces territoires, non pas à des individus qui s'y installent sous prétexte d'extension naturelle des implantation, ou alors ce précédent est la porte ouverte à n'importe quoi ; qu'est-ce qui empêchera des libanais de s'agrandir sur un terrain inoccupé en Israel?

Il faut partir de Hebron, cesser les implantations. Qu'ils s'installent dans le Neguev ou en Galilée.

georges972 a écrit:

Jules,

Sur la poursuite des constructions en Cisjordanie, je serai plutot du cote de Bernard. Disons que c'est une marque de bonne volonte, qui ne coute pas tres cher a Israel. Et meme si la population juive s'accroit dans ces territoires, rien n'empeche que deux enfants partagent la meme chambre, je suis sur que cela t'est arrive dans ton enfance, en tout cas, je peux temoigner que cela m'est arrive.

Ce qui me chiffonne par contre chez Bernard, c'est l'utilisation de ce mot "JUDENREIN". On revient encore et toujours au nazisme? Pourquoi?
C'est plus simple et plus correct de dire: sans population juive. C 'est vrai, c'est un peu plus long, mais cela evite des references malsaines et surtout le galvaudage de la Shoah. La Shoah n'a rien a vori ici, pourquoi l'introduire par la petite porte?

On pourrait, si c'est la volonte des Palestiniens de ne pas voir un seul Juif sur leurs territoires, faire un accord de transfert: 400.000 Juifs des colonies contre 400.000 Arabes d'Israel, voire meme contre la totalite, si on prend en compte que pres d'un million de Juifs ont ete chasses des pays arabes depuis 62 ans d'affilee!

Cela garantirait l'homogeneite ethnique des deux Etats, et cela eviterait des frictions inutiles.

Bernard utilise, je pense, "judenrein", parce qu'en effet, c'est un peu nazi, refuser que des Juifs vivent à côté d'eux en Palestine, alors que les israéliens doivent supporter les musulmans, et ça rappelle de mauvais souvenirs.
Ton idée est excellente, en tout cas ; tout ce qui pourra contribuer à expulser les musulmans d'Israël puisque les palestiniens exigent qu'il en soit ainsi avec les Juifs, c'est parfait. Donnant-donnant.

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Le rapport est clair et limpide, crois tu qu’ils autoriseront aux juifs ce qu’ils refusent aux chrétiens ? Cela donne une image réelle de ce qui nous attend, pas de juifs en Palestine.

Ca fait bien longtemps que tout le monde le sait et que chacun fait semblant de ne pas le voir : Que ça nous plaise ou non, que ça nous révolte ou non, que ce soit ou non une violations flagrante de tout ce que nous prônons depuis l'époque des lumières : la future Palestine sera JUDENREIN.

C'est bien pourquoi il est absurde et criminel de laisser se poursuivre la colonisation en des lieux qu'il faudra tôt ou tard abandonner au futur état palestinien.

L'alternative est claire : c'est ça ou c'est un Israël incapable de gérer 6 millions de palestiniens qui n'accepteront jamais son autorité.

Tu reviens inlassablement avec ta litanie habituelle, sur la colonisation, les installations israéliennes sur des territoires sans souveraineté ne sont pas une colonisation, a ce jour des gens vivent et meurent en Judée Samarie et il n’est pas possible d’empêcher l’extension naturelle des implantations avant un traité de paix, sinon tu nous donnes ta recette.

Bernard063 a écrit:

qu'il faudra tôt ou tard abandonner au futur état palestinien.

Tu as des exemples a foison , tant qu'il n'y a pas de négociations pas d'abandon, donc pendant ce temps il faut vivre.

Ta capacité à te boucher les yeux et les oreilles pour ne pas avoir à penser à ce qui arrivera INELUCTABLEMENT a quelque chose de pathétique !

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Le rapport est clair et limpide, crois tu qu’ils autoriseront aux juifs ce qu’ils refusent aux chrétiens ? Cela donne une image réelle de ce qui nous attend, pas de juifs en Palestine.

Ca fait bien longtemps que tout le monde le sait et que chacun fait semblant de ne pas le voir : Que ça nous plaise ou non, que ça nous révolte ou non, que ce soit ou non une violations flagrante de tout ce que nous prônons depuis l'époque des lumières : la future Palestine sera JUDENREIN.

C'est bien pourquoi il est absurde et criminel de laisser se poursuivre la colonisation en des lieux qu'il faudra tôt ou tard abandonner au futur état palestinien.

L'alternative est claire : c'est ça ou c'est un Israël incapable de gérer 6 millions de palestiniens qui n'accepteront jamais son autorité.

Tu reviens inlassablement avec ta litanie habituelle, sur la colonisation, les installations israéliennes sur des territoires sans souveraineté ne sont pas une colonisation, a ce jour des gens vivent et meurent en Judée Samarie et il n’est pas possible d’empêcher l’extension naturelle des implantations avant un traité de paix, sinon tu nous donnes ta recette.

Bernard063 a écrit:

qu'il faudra tôt ou tard abandonner au futur état palestinien.

Tu as des exemples a foison , tant qu'il n'y a pas de négociations pas d'abandon, donc pendant ce temps il faut vivre.

Ta capacité à te boucher les yeux et les oreilles pour ne pas avoir à penser à ce qui arrivera INELUCTABLEMENT a quelque chose de pathétique !

Pourquoi voudrais tu avoir raison sur ce qui se passera ni toi ni moi nous le savons, ce que je dis est clair, et si tu n'es pas d'accord tu argumentes.

Tu utilises a foison des termes pompeux pour te donner une certaine constance a tes propos, je te l'ai déjà dit maintes fois ils ne nous tolèrent même pas, Selon un haut responsable palestinien, les Palestiniens ne renonceront pas à la souveraineté sur le mont du Temple et n'accepteront pas qu'Israël conserve sa souveraineté sur le site dans le cadre d'un accord. Il a ajouté : "C'est d'un lieu saint musulman qu'il s'agit, et il est interdit d'y renoncer". Il serait possible que la souveraineté palestinienne sur le site soit religieuse et non politique. Il n'a pas écarté la possibilité que les Palestiniens permettent la liberté de circulation aux fidèles juifs qui voudraient se rendre au Kotel, le mur occidental.

Quand comprendras-tu ?

Guitl, tu as raison : un territoire, ce n'est pas une paire de godasses que tu trouves dans une poubelle et que tu peux t’approprier.

Simple rappel , Il n'y avait aucune infrastructure sur ce territoire, il y a eu une guerre en 1967 , Hussein avait été prévenu de ne pas nous faire la guerre, mais dans son aveuglement et sa peur il a pris ce risque, il a perdu, donc ce territoire nous appartient suivant les résolutions de l'ONU qui parlent de territoires (la 242) qui devront être rendus après négociations et accord de paix.

Le Hamas a d'ailleurs déclaré ce matin que Haïfa faisait partie de la Palestine, et Abas veut la vallée du Jourdain, voila pourquoi il ne faut rien concéder avant un accord.


Pour l'instant nous en sommes loin.

jules a écrit:

Le Hamas a d'ailleurs déclaré ce matin que Haïfa faisait partie de la Palestine,

J'ai cru entendre la voie de la Syrie derriere cette affirmation du Hamas.

La Syrie n'a pas de port en eau profonde. Alexandrette a ete retrocedee par la France a la Turquie, et Beyrouth se trouve dans l'etat semi-independant du Liban.

Le nord d'Israel jusqu'a Ramle a toujours ete considere comme faisant partie de la Grande Syrie.

Quant au sud d'Israel ,il est considere comme faisant partie integrale de l'Egypte. La preuve? Tres simple! En 1948, l'armee egyptienne entre dans le Neguev, conquiert Nitzanim et ses colonnes avancent sur Ashdod (Isdud, petit village de pecheurs a l'epoque) et la, dans un carrefour appele aujourd'hui "Ad Halom", l'armee egyptienne s'arrete d'elle meme et prend la direction de Tarqoumieh et des monts de Hebron, la ou il n'y aucune colonisation juive, mais ou par contre la Legion Arabe de Glubb Pacha est entrain de se deployer. Les Egyptiens forcent, a coup de canons, la Legion de se replier!

En fait, aucune des armees arabes (sauf les irreguliers de Kaoukji) qui envahirent le jeune Etat d'Israel n'etait preoccupee par celui-ci, mais surout etaient la pour empecher les uns les autres de conquerir de tros gros morceaux de la Palestine. Et c'est dans ce systeme de desaccords, que Ben Gourion, ses generaux et les armes allemandes livrees par la Tchecoslovaquie sur l'ordre de Staline mettent en deroute ces armees et dessinnent les premieres frontieres de l'Etat d'Israel. Voila pour le soi-disant miracle que les Juifs religieux vont invoquer quelques 30 ans plus tard.

le miracle c'est leur désaccord, Georges.
Jules, tu le dit toi même, les territoires devront être rendu après négociations de paix ; alors pourquoi laisser construire des implantations qu'il faudra rendre? le Juif américain, promoteur de la plupart de ces implantations fait fortune sur le dos des israéliens.

guitl a écrit:

le miracle c'est leur désaccord, Georges.
Jules, tu le dit toi même, les territoires devront être rendu après négociations de paix ; alors pourquoi laisser construire des implantations qu'il faudra rendre? le Juif américain, promoteur de la plupart de ces implantations fait fortune sur le dos des israéliens.

C'est simple, je l'ai déjà expliqué, il faut que ces gens qui sont sur ces territoires puissent vivre.

Personne ne sait combien de temps dureront les négociations et si elles aboutiront, personne ne sait a ce jour ce que nous rendrons réellement.

Pour l'instant le gouvernement n'a pas non plus de solution de remplacement pour les loger, et je ne pense pas qu'il soit prêt à faire la même erreur (l'évacuation de Gaza sans le relogement) et la c'est 40 fois plus.

Il n'y a certes pas de solutions intermédiaires, évacuer ou arrêter de construire a ce stade donnerait aux Palestiniens une opportunité unique pour demander plus grandes concessions, ils ne s'en privent pas d'ailleurs.

Quelqu'un a t'il une autre solution a proposer en attendant une eventuelle paix ??

Quant aux promoteurs ils feront toujours de l'argent sur le dos des Israéliens que ce soit la ou ailleurs.

jules a écrit:

Tu reviens inlassablement avec ta litanie habituelle, sur la colonisation, les installations israéliennes sur des territoires sans souveraineté ne sont pas une colonisation, a ce jour des gens vivent et meurent en Judée Samarie et il n’est pas possible d’empêcher l’extension naturelle des implantations avant un traité de paix, sinon tu nous donnes ta recette.

Bernard063 a écrit:

qu'il faudra tôt ou tard abandonner au futur état palestinien.

Tu as des exemples a foison , tant qu'il n'y a pas de négociations pas d'abandon, donc pendant ce temps il faut vivre.

Ta capacité à te boucher les yeux et les oreilles pour ne pas avoir à penser à ce qui arrivera INELUCTABLEMENT a quelque chose de pathétique ![/quote]

Pourquoi voudrais tu avoir raison sur ce qui se passera ni toi ni moi nous le savons, ce que je dis est clair, et si tu n'es pas d'accord tu argumentes.

Tu utilises a foison des termes pompeux pour te donner une certaine constance a tes propos, je te l'ai déjà dit maintes fois ils ne nous tolèrent même pas, Selon un haut responsable palestinien, les Palestiniens ne renonceront pas à la souveraineté sur le mont du Temple et n'accepteront pas qu'Israël conserve sa souveraineté sur le site dans le cadre d'un accord. Il a ajouté : "C'est d'un lieu saint musulman qu'il s'agit, et il est interdit d'y renoncer". Il serait possible que la souveraineté palestinienne sur le site soit religieuse et non politique. Il n'a pas écarté la possibilité que les Palestiniens permettent la liberté de circulation aux fidèles juifs qui voudraient se rendre au Kotel, le mur occidental.

Quand comprendras-tu ?

[/quote]

Quand comprendras-tu enfin que l'alternative, c'est :

- Ou bien annexer les territoires, avoir des millions d'ennemis jurés à l'intérieur de nos frontières et devoir maintenir en permanence une protection militaire autour des implantations (puisque le mot de colonies te déplait) et de leurs routes d'accès,

- Ou tracer une fois pour toutes une frontière qui fasse qu'eux c'est eux, dehors, et nous c'est nous, dedans. Mais dans ce cas, les implantations n'auront que le choix de se soumettre à l'autorité de l'état palestinien ou de se dissoudre.

Je continue à dire que le premier terme de l'alternative est INVIVABLE et utopique.

Je continue à dire que tu fais partie des gens qui se voilent le regard devant ces évidences.

jules a écrit:

Tu reviens inlassablement avec ta litanie habituelle, sur la colonisation, les installations israéliennes sur des territoires sans souveraineté ne sont pas une colonisation, a ce jour des gens vivent et meurent en Judée Samarie et il n’est pas possible d’empêcher l’extension naturelle des implantations avant un traité de paix, sinon tu nous donnes ta recette.

Bernard063 a écrit:

qu'il faudra tôt ou tard abandonner au futur état palestinien.

Tu as des exemples a foison , tant qu'il n'y a pas de négociations pas d'abandon, donc pendant ce temps il faut vivre.

Bernard063 a écrit:

Ta capacité à te boucher les yeux et les oreilles pour ne pas avoir à penser à ce qui arrivera INELUCTABLEMENT a quelque chose de pathétique !

Pourquoi voudrais tu avoir raison sur ce qui se passera ni toi ni moi nous le savons, ce que je dis est clair, et si tu n'es pas d'accord tu argumentes.

Tu utilises a foison des termes pompeux pour te donner une certaine constance a tes propos, je te l'ai déjà dit maintes fois ils ne nous tolèrent même pas, Selon un haut responsable palestinien, les Palestiniens ne renonceront pas à la souveraineté sur le mont du Temple et n'accepteront pas qu'Israël conserve sa souveraineté sur le site dans le cadre d'un accord. Il a ajouté : "C'est d'un lieu saint musulman qu'il s'agit, et il est interdit d'y renoncer". Il serait possible que la souveraineté palestinienne sur le site soit religieuse et non politique. Il n'a pas écarté la possibilité que les Palestiniens permettent la liberté de circulation aux fidèles juifs qui voudraient se rendre au Kotel, le mur occidental.

Quand comprendras-tu ?

Bernard063 a écrit:

Quand comprendras-tu enfin que l'alternative, c'est :

- Ou bien annexer les territoires, avoir des millions d'ennemis jurés à l'intérieur de nos frontières et devoir maintenir en permanence une protection militaire autour des implantations (puisque le mot de colonies te déplait) et de leurs routes d'accès,

- Ou tracer une fois pour toutes une frontière qui fasse qu'eux c'est eux, dehors, et nous c'est nous, dedans. Mais dans ce cas, les implantations n'auront que le choix de se soumettre à l'autorité de l'état palestinien ou de se dissoudre.

Je continue à dire que le premier terme de l'alternative est INVIVABLE et utopique.

Je continue à dire que tu fais partie des gens qui se voilent le regard devant ces évidences.

Tu penses, pense, grand bien de fasse

Tu ne peux tracer une frontière sans négociations, sans garanties sécuritaires, ces israéliens ne se laisseront jamais convaincre qu’ils ne sont pas chez eux, on peut ne pas être d'accord mais c'est leur point de vue sur ce que j'appelle la Judée Samarie.

Tu fais partie de ceux qui croient qu'il suffirait qu’Israël évacue la Cisjordanie pour que le conflit soit réglé.
Mais pour l'instant tout se passe comme si ceux-ci craignaient d’aboutir.

Il y a aussi le problème de Jérusalem, qui n'est pas une mince affaire, et toi tu penses que c'est comme au Monopoly on achète on vend, on passe par la case départ et on touche 20 000, c'est beaucoup plus complexe Monsieur le penseur de Rodin