Le loup dans la bergerie

fr6 a écrit:

J'irais voir ailleurs si je veux!

Mais merci de la proposition ça fait plaisir.

Ca nous ferait un peu d´air frais.

Bernard063 a écrit:

guitl a écrit:

la laicité était dans l'air lors de la seule révolution considérée comme une véritable révolution par les révolutionnaires du monde entier ; elle a été étouffée et les révolutionnaires massacrés pour laisser la place aux Versaillais (tu as oublié ce que l'on apprend à la Commununale, Bernard?) qui ont construit l'espèce d'horreur qui défigure Montmartre en remerciements au petit Jésus qui a permis le massacre de la population parisienne.
C'est ma révolution favorite.
1870 à 1905, ce n'est pas si long, si tu considères que les révolutionnaires ont été déportés ou massacrés, mais que l'idée a germé dans le peuple.
On ne fait pas taire si facilement un peuple qui aspire à la liberté.

et pourquoi je te fais sourire? tu as un doctorat d'histoire?

Je n'ai pas pour coutume d'exhiber mes diplômes, mais tu peux me croire lorsque je dis que tes interventions ont de quoi me faire sourire.

De plus, je constate que même repentie, une ex-stalinienne garde profondément ancrées les "vérités" qu'on lui a inculquées.

Il te resete à apprendre que rien n'est tout blanc et que rien n'est tout noir et qu'il est délicat de s'y retrouver dans une infinités de nuances de gris.

heureusement que vous êtes là pour nous montrer un monde en gris mais moi je préfère un monde en rose ; vous pouvez exhiber vos diplômes, je ne suis pas jalouse, en général, je suis admirative, c'est une question de culture. Mais j'ai remarqué, fréquentant régulièremement quelqu'un de très diplômé, que ce qui le distingue, c'est la modestie ; j'ai remarqué le même travers chez des individus docteurs en je ne sais quoi ils "la ramenaient" rarement, et même jamais.

Concernant le sujet du fil, ce n'est pas le calendrier, mais "RACHED GHANNOUCHI DE RETOUR EN TUNISIE" et c'est Remi qui a ouvert le fil.

RACHED GHANNOUCHI....nous verrons si les tunisiens ont vraiment aimé la laicité lorsque ce monsieur ou ses sbires se présenteront aux élections ; idem en Egypte. Ce n'est pas gagné, je l'ai écrit plus haut, "chassez le naturel il revient au galop". Nous verrons ce qui est "naturel" chez les peuples de culture arabe, la laicité ou la tendance intégriste.
A l'origine la Tunisie est berbère, pouvons-nous par conséquent espérer un destin différent?

fr6 a écrit:

adm-janine a écrit:

FR6 je trouve votre allusion à google méprisante!

C'est vrai, je m'en excuse auprès de monsieur google, c'est un outil formidable, guitl nous fait la démonstration à chacun de ses messages de son efficacité

Sinon, je crois que niveau mépris je n'ai rien à envier à guitl, bizarrement je ne vous vois jamais lui en faire la remarque, du moins pas dans le même style que ce à quoi moi j'ai droit, vous lui auriez plutôt dit un truc dans le style : "guitl fais attention stp aux mots que tu utilises, c'est la 159ième fois que je te le demande un jour je devrais sévir et je n'aimerais pas à en arriver là, je me suis permis de supprimer quelques passages que je jugeais disgracieux, ne m'en veux pas..."

Bonjour fr6,

Je trouve votre message adressé à notre administratrice discourtois, ironique, et accusateur.

Vous bénéficiez d'une liberté de parole totale évitez donc ce genre d'allusions inutiles.

Je vous demande de vous en tenir aux débats et me laisser gérer la situation.

Merci de votre compréhension

Le Modérateur.

bonjour,
l'ironie est elle hors charte ?

Merci de m'avoir donné votre avis sur mon message c'est toujours intéressant, même si je ne remettais aucunement en cause votre travail de modérateur vu que je m'adressais à l'admin et je ne pense pas lui avoir manqué de respect.

bien à vous.

guitl a écrit:

savez-vous que le ministre du travail de la Commune de paris était un juif roumain? oui, un juif ashkenaze. Léo Frankel, ministre du Travail,

Pas roumain, mais hongrois! Et en plus d'origine sepharade, tel que son nom l'indique bien (Frank, Frankel, qui vient de France, du Languedoc et de la Catalogne pour etre tres precis).

Guitl, l'immense majorite des Juifs polonais sont des descendants de Juifs sepharades chasses d'Espagne et qui ont transite en Allemagne et en Boheme avant d'etre appeles par les rois de Pologne pour developper leur pays!

Bernard, je crois que tout le monde ici connait l'origine veritable de la laicite en France. Il s'agissait pour les republicains d'asseoir leur pouvoir en France sans etre inquietes sans cesse par les menaces royalistes et/ou religieuses (par exemple l'episode du general Boulanger). Que cette laicite soit allee chercher des fondements philosophiques loin en arriere est legitime, mais elle ne doit pas tromper son monde.

La laicite est devenue au cours des ans une habitude, bien que l'Etat francais de Vichy ait tente avec un certain succes de l'aneantir.

La laicite, aujourd'hui, doit etre redefinie, aussi bien au niveau de la pratique que de la pensee. Elle ne repond plus aux necessites du moment et peut se transformer en un instrument de coercion, ce qui serait le comble!

georges972 a écrit:

Guitl, l'immense majorite des Juifs polonais sont des descendants de Juifs sepharades chasses d'Espagne et qui ont transite en Allemagne et en Boheme avant d'etre appeles par les rois de Pologne pour developper leur pays!

Là, mon cher Georges, je crois que tu t'aventures sur un terrain quelque peu instable.

La grande majorité des juifs de Pologne s'y sont établis aux 11° et 12° siècle, à l'appel du roi Boleslas II. Ils fuyaient la Rhénanie (où ils étaient établis depuis qu'ils avaient été chassés d'Eretz Israel par les romains) où ils subissaient régulièrement des massacres au passage des hordes de croisés. Ils y prospérèrent et se multiplièrent jusqu'à ce qu'au XV° siècle le début des persécutions dont ils devinrent l'objet de la part de la population polonaise les conduise à essaimer dans tout le monde slave et en Hongrie.

L'exode des juifs d'Espagne n'a commencé qu'en 1492, bien longtemps après l'âge d'or du judaïsme polonais.

georges972 a écrit:

Bernard, je crois que tout le monde ici connait l'origine veritable de la laicite en France. Il s'agissait pour les republicains d'asseoir leur pouvoir en France sans etre inquietes sans cesse par les menaces royalistes et/ou religieuses (par exemple l'episode du general Boulanger). Que cette laicite soit allee chercher des fondements philosophiques loin en arriere est legitime, mais elle ne doit pas tromper son monde.

La laicite est devenue au cours des ans une habitude, bien que l'Etat francais de Vichy ait tente avec un certain succes de l'aneantir.

La laicite, aujourd'hui, doit etre redefinie, aussi bien au niveau de la pratique que de la pensee. Elle ne repond plus aux necessites du moment et peut se transformer en un instrument de coercion, ce qui serait le comble!

Nous sommes bien d'accord. Mais je réagissais contre cette idée simpliste selon laquelle il y a des révolutions laïques et d'autres qui ne le sont pas, alors que la victoire de la laïcité en France a été de plusieurs décennies postérieure à toute révolution, y compris à la Commune de Paris (qui fut réprimée dans le sang et n'eut aucun effet sur le devenir de la France).

Bernard063 a écrit:

La grande majorité des juifs de Pologne s'y sont établis aux 11° et 12° siècle, à l'appel du roi Boleslas II.

Pas aux 11e et 12e siecles, mais au 13e et 14e.

Citation :

Ils fuyaient la Rhénanie (où ils étaient établis depuis qu'ils avaient été chassés d'Eretz Israel par les romains) où ils subissaient régulièrement des massacres au passage des hordes de croisés.

Les Juifs venaient d'Angleterre, de Rhenanie et de France. Pour arriver en Pologne, ils transiterent par la Boheme.

Citation :

Ils y prospérèrent et se multiplièrent jusqu'à ce qu'au XV° siècle le début des persécutions dont ils devinrent l'objet de la part de la population polonaise les conduise à essaimer dans tout le monde slave et en Hongrie.

Les persecutions commencerent au XVe siecle pour atteindre leur apogee au XVIIe siecle,
C'est a ce moment la qu'il y eut un glissement vers le nord, les pays baltiques, vers l'est, l'actuelle Bielorussie et surtout vers le sud, l'actuelle Ukraine et Moldavie. Au XVIIIe siecle, on assiste a un deplacement ver l'ouest, la Hongrie de l'Est et la Roumanie, puis vers l'Allemagne

Citation :

L'exode des juifs d'Espagne n'a commencé qu'en 1492, bien longtemps après l'âge d'or du judaïsme polonais.

Non, la je ne suis plus d'accord du tout avec toi. Les Juifs d'Espagne commencent a quitter l'Espagne au moment de l'arrivee des Almoravides a la fin du XIe siecle. Les departs n'arreteront plus, soit pousses par les Arabes, soit surtout par la Reconquista. Le point final est 1492 a la signature de l'edit d'expulsion de Ferdinand et Isabelle. On estine qu'
a ce moment la seuls 10% des Juifs d'Espagne quitterent ce pays, la majorite se rendant d'ailleurs au Portugal d'ou ils furent convertis de force en 1498. 90% des Juifs espagnols se convertirent au catholicisme.

georges972 a écrit:

guitl a écrit:

savez-vous que le ministre du travail de la Commune de paris était un juif roumain? oui, un juif ashkenaze. Léo Frankel, ministre du Travail,

Pas roumain, mais hongrois! Et en plus d'origine sepharade, tel que son nom l'indique bien (Frank, Frankel, qui vient de France, du Languedoc et de la Catalogne pour etre tres precis).

Guitl, l'immense majorite des Juifs polonais sont des descendants de Juifs sepharades chasses d'Espagne et qui ont transite en Allemagne et en Boheme avant d'etre appeles par les rois de Pologne pour developper leur pays!

figure toi qu'aujourd'hui je pensais au président de la société "les amis de Chelm", ce monsieur s'appelait "Orléan" - sans "s", je crois. Alors inutile de se demander de quelle origine il était, la France, bien entendu.
Comme les Mme Sarfati, qui signifie "français" ; en fait il n'y a aucune différence entre ashkenazes et séfarades, sauf la musique dans la manière de prier. Il est évident que dans les pays occupés par la Turquie, les séfarades étaient nombreux. Et les cheveux blonds des femmes ashkenazes sont dûes au savoir des coiffeurs, pas à la nature.

Bernard ce serait bien si tu donnais un lien.

960 Un marchand juif d'Espagne, Ibrahim Ibn Jaqub (Abraham ben Jakov) voyage à travers la Pologne et rédige la première description du pays. Les commerçants juifs sont très actifs en Europe centrale. Mieszko I frappe des pièces comportant des caractères hébreux, bien que certains attribuent ces pièces au règne de Mieszko l'Ancien

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_l'histoire_des_Juifs_en_Pologne

concernant Ben Jaqub
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ibrahim_ibn_Ya'qub

Ben Jaqub n'est pas une histoire inventée, il est réel, les juifs existaient déjà au 10èm siècle en Pologne.

http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/3/8/module_1650.php
Mille ans d'histoire
Les juifs de Pologne (42 mn)

Henri Minczeles, Historien

966 - présence avérée des juifs en Pologne -

1795 dernier partage de la Pologne -
le destin des juifs et des polonais est intimement lié -

C´est quoi votre débat au juste?

Cosmos, relis le fil.

c´est incompréhensible à lire.

les polonais seraient des séfarades?

ah! ces sefarades ils sont partout !!!!

Oui, Cosmos, une grande partie tout au moins.

N´exagère pas, regarde rien que les noms que la plupart porte quand ceux-ci n´on pas été slavisés.

georges972 a écrit:

Oui, Cosmos, une grande partie tout au moins.

Toute la discussion - que certaine forumiste tente systématiquement d'envenimer - porte sur la question : QUEL POURCENTAGE DE JUIFS POLONAIS EST D'ORIGINE SEFARADE ?

Je maintiens qu'il y a certes, parmi les juifs polonais, un certain nombre de juifs d'origine séfarade, mais qu'ils constituent une petite minorité perdue au milieu d'une masse issue à l'origine de Rhénanie, de France et d'Angleterre.

Et à propos : quelle différence entre séfarades et ashkenazes sinon des rituels et une prononciation différents ? Alors pour moi, un juif qui pratique un rituel et une prononciation ashkenazes est un ashkenaze, quelle que puisse être l'origine de ses aïeux.

La dispute relève finalement de la sodomisation de diptères, pour employer un langage aseptisé.

Citation :

Je maintiens qu'il y a certes, parmi les juifs polonais, un certain nombre de juifs d'origine séfarade, mais qu'ils constituent une petite minorité perdue au milieu d'une masse issue à l'origine de Rhénanie, de France et d'Angleterre.

Bien sûr. Il n´y a qu´à voir les noms, la langue, le rituel (rien que tous les pioutîm de leur rituel, un sef en ferait une crise cardiaque...), le style, la culture, la cuisine etc..., il faut franchement chercher profond pour trouver quoique ce soit de séfarade chez les Juifs Polonais.

Peut être qu´il y a confusion avec le rite sfarde essentiellement polonais mais ce rite là n´a rien á voir avec "sefarade"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rite_sfard

Ici à Munich la communauté est de rite sfarde vu que la souche de celle ci était de Juifs Polonais survivant de la Shoah.

Bernard063 a écrit:

georges972 a écrit:

Oui, Cosmos, une grande partie tout au moins.

Toute la discussion - que certaine forumiste tente systématiquement d'envenimer - porte sur la question : QUEL POURCENTAGE DE JUIFS POLONAIS EST D'ORIGINE SEFARADE ?

Je maintiens qu'il y a certes, parmi les juifs polonais, un certain nombre de juifs d'origine séfarade, mais qu'ils constituent une petite minorité perdue au milieu d'une masse issue à l'origine de Rhénanie, de France et d'Angleterre.

Et à propos : quelle différence entre séfarades et ashkenazes sinon des rituels et une prononciation différents ? Alors pour moi, un juif qui pratique un rituel et une prononciation ashkenazes est un ashkenaze, quelle que puisse être l'origine de ses aïeux.

La dispute relève finalement de la sodomisation de diptères, pour employer un langage aseptisé.

mais c'est ce que j'écris, la différence, c'est la musique des prières, le temps entre le repas de laitage et le repas de viande, des âneries de ce genre.
En Pologne il y avait une ville aux séfarades réservées,

A priori, il devrait y avoir une erreur ! Une synagogue séfarade en Pologne, comment cela est-il possible ? Eh bien il s'avère qu'au seizième siècle, il y avait une ville en Pologne dans laquelle uniquement les Juifs d'origine espagnole pouvaient habiter. Étonnant ? Voici les détails !
Au milieu du seizième siècle vivait un noble polonais du nom de Jan Zamojski, qui avait été éduqué d'après les idées de l'époque de la Renaissance. Il avait fait ses études à Strasbourg et à Padoue, où il avait connu des savants de différentes nationalités, et entre autres également des Juifshttp://www.abravanel.fr/geographie/pologne.htm

En fait, Bernard, mon problème est venu de ce qu'il nous a pris la fantaisie, à mon frère et à moi, de faire l'examen de notre adn ; mon frère parce qu'il a l'adn paternel, moi j'ai le maternelle.
Il s'avère que je suis de souche espagnole (wisigoth) par conséquent séfarade convertie au judaïsme - la lignée paternelle est J, c'est à dire qu'on trouve des individus dans les pays arabes, italie, etc....
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J_(Y-DNA)
mais ceux qui ont mon groupe (l'espagnole) sont le plus souvent originaire d'Ukraine et ont des patronymes juifs.
Même les Juifs d'Allemagne, d'Alsace, et de Lorraine, venaient de quelque part, quand même ; ils ne sont pas tombés du ciel à Strasbourg un jour de Noel ; j'ai vu une fois une carte que je n'ai jamais retrouvée, les routes par lesquelles ont transité les juifs. Les sefarades qui se sont réfugiés en France ont pu partir soit vers l'Italie, soit vers l'Alsace, soit vers la Hollande.
D'Angleterre, n'est-ce pas la Hollande le plus proche?

COSMOS a écrit:

Citation :

Je maintiens qu'il y a certes, parmi les juifs polonais, un certain nombre de juifs d'origine séfarade, mais qu'ils constituent une petite minorité perdue au milieu d'une masse issue à l'origine de Rhénanie, de France et d'Angleterre.

Bien sûr. Il n´y a qu´à voir les noms, la langue, le rituel (rien que tous les pioutîm de leur rituel, un sef en ferait une crise cardiaque...), le style, la culture, la cuisine etc..., il faut franchement chercher profond pour trouver quoique ce soit de séfarade chez les Juifs Polonais.

à part le teint brun, les cheveux frisés pour beaucoup d'entre eux, tu as raison.
Mais ils sont ashkenazes de culture, est-ce qu'un sef aurait l'idée d'inventer un plat aussi bizarre et sorti de nulle part, le guefilt fish?