l'identité perdue de zeev sternhell

http://www.juif.org/blogs/33965,l-identite-perdue-de-zeev-sternhell.php

adm-janine a écrit:

http://www.juif.org/blogs/33965,l-identite-perdue-de-zeev-sternhell.php

Zeev a raison, j'aimerai savoir qui ici peut dire le contraire?

erreur

pn a essayé de le tuer devant sa maison !

adm-janine a écrit:

pn a essayé de le tuer devant sa maison !

c'est qui PN?
erreur pourquoi, Proxima?
Israël est un état dans lequel vivent différentes communautés qui DOIVENT OBLIGATOIREMENT tous avoir les mêmes droits, sinon c'est un état raciste.
Et c'est la raison pour laquelle beaucoup sont contre les territoires, parce qu'il y a assez d'arabes en Israêl inutile d'adopter ceux des pays voisins.

c'est pas pn c'est on !

c'etait l'extrreme droite

adm-janine a écrit:

http://www.juif.org/blogs/33965,l-identite-perdue-de-zeev-sternhell.php

Avant la critique et le commentaire très orientés de Vincent Perez, il serait souhaitable de lire Zeev Sternhell dans le texte (traduction reçue dans ma boite mail) :

L’anachronisme d’Israël par Ze'ev Sternhell

Traduction : Ilan Rozenkier pour La Paix Maintenant


[Spécialiste des droites françaises et de leur idéologie, l’historien Ze’ev Sternhell est membre de Shalom Arshav en Israël depuis la fondation du mouvement. Il s’insurge ici contre l’adoption par la Knesseth de lois antidémocratiques et d’un autre âge ! Dans cet article parfois virulent destiné à la société israélienne, il s’élève contre l’apathie du centre et la plus-que-faiblesse de la gauche face aux évolutions, négatives à ses yeux, que connaît Israël – que ce soit l’adoption de lois restrictives à l’égard des Arabes, la toute-puissance des religieux ou leur immixtion dans la vie politique. Les anachronismes se multiplient, déteignant de plus en plus sur la nature même d’Israël.

On ne peut qu’être ému par l’amère désillusion de ce sioniste de toujours, aujourd’hui fort âgé, que l’Histoire semble avoir floué.]

Lentement mais sûrement Israël est en passe d’acquérir un statut d’anachronisme. La loi votée par la Knesseth lors de cette nuit noire, la semaine dernière, qui fit de l’inégalité ethnique une norme juridique [1], n’a aucun précédent dans un pays démocratique car elle est contraire à l’essence même de la démocratie.

Au plan des principes, la discrimination institutionnalisée à l’encontre de la population non juive nous fait régresser aux premières années de l’État, lorsque les citoyens arabes israéliens étaient soumis au régime du “gouvernement militaire“ [2].

Cette situation eut une influence déterminante sur la société israélienne : mise à part la volonté de David Ben Gourion et de l’élite dominante de ne pas voir leur liberté d’action entravée, c’est cette discrimination ethnique institutionnalisée qui a rendu impossible la rédaction d’une constitution. C’est ainsi que les Israéliens, pour la première fois citoyens de leur propre pays, ont pris conscience que l’indépendance n’implique pas l’égalité, que la démocratie n’inclut pas le respect des droits de l’homme.

L'année qui suivit l’abrogation du gouvernement militaire survint la grande tragédie de la guerre des Six Jours, le gouvernement militaire fut instauré dans les Territoires. Au fil du temps, et les implantations se développant, un régime colonial s’est mis en place sans même dissimuler sa nature. Alors que les pays occidentaux se sont libérés de leur domination sur d’autres peuples, Israël, lui, prend forme quasi-coloniale, exfiltrant même sur son propre territoire les normes en usage dans les territoires occupés.

Existe-t-il ailleurs en Occident un tel anachronisme ? Le colonialisme « implantatoire » est aujourd’hui la raison principale, et souvent même la seule, de l’opposition frisant parfois l’hostilité que suscite Israël dans de larges cercles de l’intelligentsia occidentale. Ce ne sont pas les ennemis du sionisme ou les antisémites qui provoquent la délégitimation d’Israël. C’est, de ses propres mains, Israël lui-même.

Certes, en Europe également la droite extrême s’est développée et le dernier mot n’a pas encore été dit. Mais les racistes ne sont pas là-bas aux affaires. Ils n’y sont qu’une minorité infréquentable aux yeux de la gauche, mais aussi à ceux de larges parties de la droite libérale. Chez nous, par contre, la droite extrême et cléricale est aux mannettes et face à elle… le vide.

La confrontation honteusement esquivée avec la droite lors du débat à la Knesseth ne sera pas oubliée de si peu. La faillite morale du centre restera gravée. Les pires ennemis de la démocratie et ceux qui font la puissance du fascisme ont de tout temps trouvé leur origine non dans la force de la droite radicale mais dans l’opportunisme, le conformisme et la lâcheté du centre.

Qu’aurions-nous dit si, dans l’un des pays catholiques de l’Europe occidentale, les chefs de l’Église dirigeaient les partis politiques et contrôlaient des pans entiers de la politique nationale ? Comment aurions-nous réagi si le dirigeant d’un parti politique, ministre important de surcroît, embrassait la main d’un cardinal vêtu de sa toge et s’empressait ensuite d’exécuter ses ordres dans le domaine public ? Comment aurions-nous accueilli l’information selon laquelle, pour pouvoir prétendre à l’une des fonctions les plus importantes du pays, chef de la Sécurité intérieure, l’accord du clergé était nécessaire ?

Il est clair que pareils gages d’asservissement auraient suscité moquerie et mépris. Mais, chez nous, on s’est depuis longtemps déjà habitué à ce que les avis des rabbins des implantations puissent défier ouvertement l’autorité de l’État. La “jeunesse des collines“ [3] peut déclarer l’autonomie de facto des territoires qu’elle contrôle.

Nous nous sommes également habitués à Avigdor Lieberman [4], Elie Yishaï [5] et David Rotem

à part ça, Bernard, qu'en penses-tu toi même?
est-il envisageable de faire vivre des communautés nationales dans des ghettos? nous nous mettons au même niveau que les arabes les polonais et les ukrainiens, et ce n'est pas à notre avantage.

j'espère qu'un gus aura l'idée de poursuivre devant les tribunaux c'est une loi raciste.

Je pense que Zeev Sternhell tire la sonnette d'alarme à juste titre : Ce genre de loi est non seulement indigne, honteux et imbécile, mais ne peut que conforter ceux qui prétendent qu'Israël pratique l'apartheid.

Bernard063 a écrit:

Je pense que Zeev Sternhell tire la sonnette d'alarme à juste titre : Ce genre de loi est non seulement indigne, honteux et imbécile, mais ne peut que conforter ceux qui prétendent qu'Israël pratique l'apartheid.

c'est bien de la droite d'inventer une ânerie pareille. Ils commencent par vouloir virer les arabes, et un jour ils exigeront que les laïques et les athées rejoignent les arabes dans un ghetto. Les israéliens ne se rendent même pas compte du danger à laisser voter des lois pareilles, dignes de Nuremberg.

guitl a écrit:

adm-janine a écrit:

pn a essayé de le tuer devant sa maison !

c'est qui PN?
erreur pourquoi, Proxima?
Israël est un état dans lequel vivent différentes communautés qui DOIVENT OBLIGATOIREMENT tous avoir les mêmes droits, sinon c'est un état raciste.
Et c'est la raison pour laquelle beaucoup sont contre les territoires, parce qu'il y a assez d'arabes en Israêl inutile d'adopter ceux des pays voisins.

c'est juste une erreur d'envoi de message , rien a voir avec le sujet .

Je regrette que ce sujet suscite si peu de prises de position. Il méritait mieux.

PROXIMA a écrit:

guitl a écrit:

adm-janine a écrit:

pn a essayé de le tuer devant sa maison !

c'est qui PN?
erreur pourquoi, Proxima?
Israël est un état dans lequel vivent différentes communautés qui DOIVENT OBLIGATOIREMENT tous avoir les mêmes droits, sinon c'est un état raciste.
Et c'est la raison pour laquelle beaucoup sont contre les territoires, parce qu'il y a assez d'arabes en Israêl inutile d'adopter ceux des pays voisins.

c'est juste une erreur d'envoi de message , rien a voir avec le sujet .

ceux qui sont pour cette loi n'ont pas envie de se faire insulter je pense, en prenant position pour. Ce que j'arrive à comprendre, mais je crois que ce n'est pas la bonne solution. La bonne solution, c'est la paix, des échanges de territoires de manière à ce que les arabes musulmans puissent enfin vivre avec leurs frères. Qu'ils ne soient pas obligés de supporter les juifs qui de toute manière ne les supportent pas, ce qui évitera de voter des lois iniques et non productives.
Pour des gens qui viennent des pays arabes, peut être qu'il est difficile d'avoir les mêmes voisins qu'à Tunis, ceux qui justement quand il y avait une guerre entre Israël et les pays arabes, cassaient les carreaux des juifs à coups de pierre?

Ce n'est pas parce que quelqu'un est arabe (ou zoulou, ou inuit) qu'il est infréquentable, de même que ce n'est pas parce que quelqu'un est juif qu'il est forcément sympathique.

Tout ce qui procède de généralisations est une forme de racisme. Cette loi est raciste. Voilà pourquoi je la qualifie de honteuse.

guitl a écrit:

PROXIMA a écrit:

guitl a écrit:

adm-janine a écrit:

pn a essayé de le tuer devant sa maison !

c'est qui PN?
erreur pourquoi, Proxima?
Israël est un état dans lequel vivent différentes communautés qui DOIVENT OBLIGATOIREMENT tous avoir les mêmes droits, sinon c'est un état raciste.
Et c'est la raison pour laquelle beaucoup sont contre les territoires, parce qu'il y a assez d'arabes en Israêl inutile d'adopter ceux des pays voisins.

c'est juste une erreur d'envoi de message , rien a voir avec le sujet .

ceux qui sont pour cette loi n'ont pas envie de se faire insulter je pense, en prenant position pour. Ce que j'arrive à comprendre, mais je crois que ce n'est pas la bonne solution. La bonne solution, c'est la paix, des échanges de territoires de manière à ce que les arabes musulmans puissent enfin vivre avec leurs frères. Qu'ils ne soient pas obligés de supporter les juifs qui de toute manière ne les supportent pas, ce qui évitera de voter des lois iniques et non productives.
Pour des gens qui viennent des pays arabes, peut être qu'il est difficile d'avoir les mêmes voisins qu'à Tunis, ceux qui justement quand il y avait une guerre entre Israël et les pays arabes, cassaient les carreaux des juifs à coups de pierre?

Tu fais une fixation avec les juifs de Tunisie Les gens comme tu dis qui viennent des pays Arabes connaissent parfaitement le double langage et s'en mefie comme de la peste, c'est certainement pour cela que tu as tendu la perche

guitl a écrit:

La bonne solution, c'est la paix, des échanges de territoires de manière à ce que les arabes musulmans puissent enfin vivre avec leurs frères.

Tu dis ça avec une telle sérénité, que je dirais que c'est le coté naif qui ressort quand il s'agit de parler du réglement du conflit.

Quant a Zeev (le loup) il n'a que le nom, mais c'est un agneau

Ce qui me choque dans l'analyse de Zeev, c'est son eternel entêtement à défendre la cause palestinienne, a accepter les idées de certains députés arabes sans s'en offusqué, de laisser promouvoir certains de ses articles sur des sites palestiniens.

Il faut aussi lire l'article de Raymond Aron "l'impregnation fasciste" Car celui qui n'est pas d'accord avec lui est un facho. (Il avait perdu son procés d'ailleurs contre Bertrand Jouvenel).

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=892449&clef=ARC-TRK-NC_01

Il faut donc pour mettre les choses dans leurs contextes signaler que les Palestiniens considèrent l'état palestinien comme Judenrat, que certains députés arabes veulent changer notre drapeau, notre hymne national, qui appellent à une troisième intifada. Que d'autres voyagent dans les pays ennemis, soutiennent le Hamas.

Je rappelle également à toutes fins utiles que nous sommes en guerre, et malgré que certains se sentent offusqués, Israël reste toujours une démocratie, qui ne peut être parfaite.

Le texte de pagani est oh combien d'actualité.
Quand Israël sera hors de danger,
je choisirai parmi les Juifs et mes voisins arabes,
ceux qui me sont frères par les idées.
Aujourd'hui, je me dois d'être solidaire avec tous les miens,
même ceux que je déteste, au nom de cet ennemi insurmontable :
le RACISME.

jules a écrit:

Ce qui me choque dans l'analyse de Zeev, c'est son eternel entêtement à défendre la cause palestinienne, a accepter les idées de certains députés arabes sans s'en offusqué, de laisser promouvoir certains de ses articles sur des sites palestiniens.

Ce qui me choque, chez un garçon comme Jules, au demeurant intelligent et attachant, c'est cette forme de manichéisme qui lui fait voir en quiconque ne partage pas ses vues nationalistes un individu doté d'un "eternel entêtement à défendre la cause palestinienne".

Non mon vieux ! Défendre certaines idées qui ne collent pas avec tes convictions, c'est aux yeux de tes interlocuteurs juifs une façon, selon eux, de "s'entêter à défendre la cause d'Israël" !

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Ce qui me choque dans l'analyse de Zeev, c'est son eternel entêtement à défendre la cause palestinienne, a accepter les idées de certains députés arabes sans s'en offusqué, de laisser promouvoir certains de ses articles sur des sites palestiniens.

Ce qui me choque, chez un garçon comme Jules, au demeurant intelligent et attachant, c'est cette forme de manichéisme qui lui fait voir en quiconque ne partage pas ses vues nationalistes un individu doté d'un "eternel entêtement à défendre la cause palestinienne".

Non mon vieux ! Défendre certaines idées qui ne collent pas avec tes convictions, c'est aux yeux de tes interlocuteurs juifs une façon, selon eux, de "s'entêter à défendre la cause d'Israël" !

Extrémiste, nationaliste, que d’affabulations pourtant j'ai tenté de bien expliqué mon approche sur le personnage !!Je te rassure Bernard si tu me connaissais autre qu'en virtuel ou l'on ne s'embarrasse guère de spéculer sur l'état d'esprit de son interlocuteur, tu constaterais que c'est tout le contraire, mais c'est le principe des étiquettes et ça colle

Je ne garderai que: intelligent et attachant (merci) comme dirait ma mère Bilhout aliya ( 5 sur moi)

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Ce qui me choque dans l'analyse de Zeev, c'est son eternel entêtement à défendre la cause palestinienne, a accepter les idées de certains députés arabes sans s'en offusqué, de laisser promouvoir certains de ses articles sur des sites palestiniens.

Ce qui me choque, chez un garçon comme Jules, au demeurant intelligent et attachant, c'est cette forme de manichéisme qui lui fait voir en quiconque ne partage pas ses vues nationalistes un individu doté d'un "eternel entêtement à défendre la cause palestinienne".

Non mon vieux ! Défendre certaines idées qui ne collent pas avec tes convictions, c'est aux yeux de tes interlocuteurs juifs une façon, selon eux, de "s'entêter à défendre la cause d'Israël" !

Extrémiste, nationaliste, que d’affabulations pourtant j'ai tenté de bien expliqué mon approche sur le personnage !!Je te rassure Bernard si tu me connaissais autre qu'en virtuel ou l'on ne s'embarrasse guère de spéculer sur l'état d'esprit de son interlocuteur, tu constaterais que c'est tout le contraire, mais c'est le principe des étiquettes et ça colle

Je ne garderai que: intelligent et attachant (merci) comme dirait ma mère Bilhout aliya ( 5 sur moi)

Tout ce que je te demande, c'est de ne pas coller à ceux qui ne partagent pas tes vues l'étiquette de "défenseurs de la cause palestinienne".

Tous ici (ou presque), de même que Zeev Sternhell, sommes préoccupés en première ligne de la cause d'Israël, même si nous n'avons pas toujours le même point de vue sur ce qui est l'intérêt d'Israël.

Alors dispense-toi de ce genre d'anathèmes !

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Ce qui me choque dans l'analyse de Zeev, c'est son eternel entêtement à défendre la cause palestinienne, a accepter les idées de certains députés arabes sans s'en offusqué, de laisser promouvoir certains de ses articles sur des sites palestiniens.

Ce qui me choque, chez un garçon comme Jules, au demeurant intelligent et attachant, c'est cette forme de manichéisme qui lui fait voir en quiconque ne partage pas ses vues nationalistes un individu doté d'un "eternel entêtement à défendre la cause palestinienne".

Non mon vieux ! Défendre certaines idées qui ne collent pas avec tes convictions, c'est aux yeux de tes interlocuteurs juifs une façon, selon eux, de "s'entêter à défendre la cause d'Israël" !

Extrémiste, nationaliste, que d’affabulations pourtant j'ai tenté de bien expliqué mon approche sur le personnage !!Je te rassure Bernard si tu me connaissais autre qu'en virtuel ou l'on ne s'embarrasse guère de spéculer sur l'état d'esprit de son interlocuteur, tu constaterais que c'est tout le contraire, mais c'est le principe des étiquettes et ça colle

Je ne garderai que: intelligent et attachant (merci) comme dirait ma mère Bilhout aliya ( 5 sur moi)

Tout ce que je te demande, c'est de ne pas coller à ceux qui ne partagent pas tes vues l'étiquette de "défenseurs de la cause palestinienne".

Tous ici (ou presque), de même que Zeev Sternhell, sommes préoccupés en première ligne de la cause d'Israël, même si nous n'avons pas toujours le même point de vue sur ce qui est l'intérêt d'Israël.

Alors dispense-toi de ce genre d'anathèmes !

Ce n'est pas un anathème, mais une réalité, tu as la fâcheuse tendance d'oublier que cela sert nos détracteurs et que nous sommes en temps de guerre.

http://www.palestine-solidarite.org/dossier.elections_israeliennes.Sternhell.240206.htm

http://www.palestine-solidarite.org/analyses.Zeev_Sternhell.151010.htm

Il est vrai que la gauche n'a jamais fait la guerre


J'écris ce que je veux, j'ai horreur de la police de la pensée, tu parles bien de colons, de colonies que je trouve aussi être des anathèmes, tu vois chacun son interprétation

je confirme bel hotalik! du poisson sur toi !

je suis d'accord avec toi, Jules, colons, colonies, c'est la langue de l'ennemi.

ceci dit, c'est une loi honteuse. Indigne d'une démocratie.

Meme Yair Lapid, homme de droite, vient d'ecrire un editorial a ce sujet dans le grand quotidien israelien "Yediot Aharonot" dans lequel il fustige cette serie de lois qui n'a pour but que de dresser les communautes les unes contre les autres.

Pour diverses raisons, toutes plus mauvaises les unes que les autres, les villages israeliens sont nettement particularises, d'abord, selon la communaute ethnique ou religieuse, ensuite selon des affinites politiques!!! Cette derniere caracterisation est en voie de disparition. On aurait pu ainsi s'attendre a ce que les autres caracterisations disparaissent aussi avec le temps. Eh bien non, des lois ont ete adoptees recemment pour renforcer la suspicion envers la communaute arabe d'Israel, et aussi pour promouvoir une conception tres particuliere de la "democratie" en Israel, la "democratie populaire" a la facon de Poutine.

Il se trouve que toutes ces lois discriminatoires ont ete initiees par Liebermann et son parti, ce que Jules a soigneusement occulte, on ne sait d'ailleurs pas trop pourquoi, et que les autres partis de droite se sont empressees d'appuyer.

Ces lois ont aussi un autre grand desavantage. Ils eloignent encore plus d'Israel des gens qui etaient prets a s'identifier avec lui. On ne peut decemment pas s'identifier a un pays qui glisse insensiblement vers un regime fascisant, discriminatoire et anti-democratique. C'est vrai que Liebermann a des ennuis avec la justice israelienne, mais ces ennuis ne se concretiseront pas avant plusieurs annees, et d'ici la tout peut arriver.

georges972 a écrit:

Meme Yair Lapid, homme de droite, vient d'ecrire un editorial a ce sujet dans le grand quotidien israelien "Yediot Aharonot" dans lequel il fustige cette serie de lois qui n'a pour but que de dresser les communautes les unes contre les autres.

Pour diverses raisons, toutes plus mauvaises les unes que les autres, les villages israeliens sont nettement particularises, d'abord, selon la communaute ethnique ou religieuse, ensuite selon des affinites politiques!!! Cette derniere caracterisation est en voie de disparition. On aurait pu ainsi s'attendre a ce que les autres caracterisations disparaissent aussi avec le temps. Eh bien non, des lois ont ete adoptees recemment pour renforcer la suspicion envers la communaute arabe d'Israel, et aussi pour promouvoir une conception tres particuliere de la "democratie" en Israel, la "democratie populaire" a la facon de Poutine.

Il se trouve que toutes ces lois discriminatoires ont ete initiees par Liebermann et son parti, ce que Jules a soigneusement occulte, on ne sait d'ailleurs pas trop pourquoi, et que les autres partis de droite se sont empressees d'appuyer.

Ces lois ont aussi un autre grand desavantage. Ils eloignent encore plus d'Israel des gens qui etaient prets a s'identifier avec lui. On ne peut decemment pas s'identifier a un pays qui glisse insensiblement vers un regime fascisant, discriminatoire et anti-democratique. C'est vrai que Liebermann a des ennuis avec la justice israelienne, mais ces ennuis ne se concretiseront pas avant plusieurs annees, et d'ici la tout peut arriver.

Arrête de nous bassiner avec ton cynisme et occupe toi plutôt des arabes qui s'en prennent a Israël a longueur de journée en voulant changer ses racines , en pactisant avec l’ennemi en soutenant le Hamas, comme Zouabi, Bichara ,Saïd Nafha qui n’a pas hésité à faire un voyage très curieux en Syrie ou elle a rencontré des chefs terroristes dont l'adjoint a Jibril. Ahmed Tibi, Ibrahim Sarsur, Massoud Ganaëm, Jamal Zahalka, sans parler de l'hurluberlu d'Oum el Faham Raëd Salah, ou Salman Abou Ahmed à Nazareth, et la liste n'est pas exhaustive.

Les manifestations a Yafo ou l’on promet aux juifs avec notre corps et notre sang nous te libérerons.
Des droits d'accord mais des devoirs, ils n'auraient pas fait le millième dans un pays arabe.