l'identité perdue de zeev sternhell

Tu te fixes sur des gens qui n'ont aucune importance! Si a Yafo, des Arabes manifestent et crient leurs slogans nationalites, ils valent exactement ces Juifs qui manifestent et crient:"Mort aux Arabes".

Jules, tu sais aussi bien que moi, que tu ne peux pas aller habiter dans un village juif religieux (moi non plus d'ailleurs) alors qu'il n'y aucune discrimination a l'envers contre les religieux dans un village "laic". Tous les kibboutzim de l'Hashomer Hatzair ont leur cuisine cachere et je connais pas mal de familles religieuses qui viennent y passer leurs shabbatot!

Je ne vois aucun inconvenient a ce que mon voisin puisse etre arabe.

georges972 a écrit:

Tu te fixes sur des gens qui n'ont aucune importance! Si a Yafo, des Arabes manifestent et crient leurs slogans nationalites, ils valent exactement ces Juifs qui manifestent et crient:"Mort aux Arabes".

Jules, tu sais aussi bien que moi, que tu ne peux pas aller habiter dans un village juif religieux (moi non plus d'ailleurs) alors qu'il n'y aucune discrimination a l'envers contre les religieux dans un village "laic". Tous les kibboutzim de l'Hashomer Hatzair ont leur cuisine cachere et je connais pas mal de familles religieuses qui viennent y passer leurs shabbatot!

Je ne vois aucun inconvenient a ce que mon voisin puisse etre arabe.

Pourquoi esquives-tu mes questions ? Tu ne réponds pas sur l'essentiel sur l'attitude des députés? Quant a Yafo c'est tout a fait éloquent et nouveau, ils prennent de l'ampleur parce qu'une forme de dhimitude si chère a Guitl fait son chemin en Israël.

Je n'ai jamais excusé ceux qui crient mort aux arabes. Quant a vivre avec des arabes je l'ai fait bien avant toi et j'ai continué sur Yafo, alors essaie autre chose !!

Bernard, tu as parfois du mal à suivre je disais sous forme de boutade : Il est vrai que la gauche n'a jamais fait la guerre

C'est toi qui fait une fixation sur les termes colons et colonies pour moi elles n'existent pas, c'est une terre qui nous a été volée en 1946 alors que le traité de Sèvres en 1920 nous l'avait attribué.

jules a écrit:

C'est toi qui fait une fixation sur les termes colons et colonies pour moi elles n'existent pas, c'est une terre qui nous a été volée en 1946 alors que le traité de Sèvres en 1920 nous l'avait attribué.

Pourquoi faut-il qu'après avoir proféré par ailleurs des paroles sensées, tu rechutes dans de pareilles aberrations ?

1) Tu fais une fixation sur le tabou que tu as prononcé sur les mots colons et colonies alors que je ne leur ai jamais attaché la moindre connotation péjorative, les utilisant simplement dans leur sens initial en français. C'est toi qui m'attaques chaque fois sans raison sur ces termes.

2) Je serais curieux de te voir citer le moindre alinéa du traité de Sèvres qui puisse laisser supposer que cette terre nous aurait été attribuée.

3) Comme nous avions accepté formellement la résolution 181 de 1947, nous avons par là même accepté la création d'un état arabe palestinien à l'ouest du Jourdain. Ces terres ne nous ont donc pas été "volées".

4) A supposer qu'on aille au bout de ton raisonnement et qu'Israël annexe la Cisjordanie, que ferions-nous de ses habitants ? En ferions-nous des étrangers sur leurs propres terres (c'est-à-dire des colonisés au sens des empires coloniaux du XIX° siècle) ou deviendraient-ils citoyens à part entière, ce qui e,ntrainerait qu'à brève échéance, Israël cesserait d'être un état juif ?

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

C'est toi qui fait une fixation sur les termes colons et colonies pour moi elles n'existent pas, c'est une terre qui nous a été volée en 1946 alors que le traité de Sèvres en 1920 nous l'avait attribué.

Pourquoi faut-il qu'après avoir proféré par ailleurs des paroles sensées, tu rechutes dans de pareilles aberrations ?

1) Tu fais une fixation sur le tabou que tu as prononcé sur les mots colons et colonies alors que je ne leur ai jamais attaché la moindre connotation péjorative, les utilisant simplement dans leur sens initial en français. C'est toi qui m'attaques chaque fois sans raison sur ces termes.

2) Je serais curieux de te voir citer le moindre alinéa du traité de Sèvres qui puisse laisser supposer que cette terre nous aurait été attribué3) Comme nous avions accepté formellement la résolution 181 de 1947, nous avons par là même accepté la création d'un état arabe palestinien à l'ouest du Jourdain. Ces terres ne nous ont donc pas été "volées".

4) A supposer qu'on aille au bout de ton raisonnement et qu'Israël annexe la Cisjordanie, que ferions-nous de ses habitants ? En ferions-nous des étrangers sur leurs propres terres (c'est-à-dire des colonisés au sens des empires coloniaux du XIX° siècle) ou deviendraient-ils citoyens à part entière, ce qui e,ntrainerait qu'à brève échéance, Israël cesserait d'être un état juif ?

Le traite de Sèvres avait accordé a Israël (suite a la déclaration Balfour) le territoire incluant la Transjordanie occidentale, il y a aussi l'accord Sykes-Picot Israël s'est fait voler sa légitimité politique, historique et géographique suite a des accords géopolitiques entre la France et la Grande Bretagne pour récupérer la Syrie et le Liban.

Il ne faut pas non plus oublier l’histoire, Le 24 avril 1925 grâce a Ali, un autre fils du chérif Hussein, qui se joint à son frère et apporte le district de Maan et Aqaba. On connait la suite.

La Transjordanie annexe la Cisjordanie (Palestine arabe) et forme un unique État : le royaume de Jordanie (précisément Royaume Hachémite de Jordanie). Il faut remarquer tout de même que La ligue arabe déclare que cette annexion est illégale. Si ce n’est pas colonisé ?

Pourquoi avoir voulu ensuite crée un état Palestinien de toute pièce ? Alors que 80 % des Palestiniens vivaient dans ces territoires ? C’est 4/5 de Palestine que les Anglais ont attribué aux arabes.

Nulle part il n'est fait mention d'un foyer national arabe, les populations arabes de cette région étant considérées comme faisant partie de la Syrie.

http://israel-chronique-en-ligne.over-blog.com/article-la-preuve-irrefutable-l-immigration-arabe-en-palestine-1922-1931-65007525.html


Pour le reste je me suis déja exprimé.

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Le traite de Sèvres avait accordé a Israël (suite a la déclaration Balfour) le territoire incluant la Transjordanie occidentale, il y a aussi l'accord Sykes-Picot Israël s'est fait voler sa légitimité politique, historique et géographique suite a des accords géopolitiques entre la France et la Grande Bretagne pour récupérer la Syrie et le Liban.

N'as-tu pas honte de fausser ainsi l'interprétation d'un traité qui ne mentionne même pas le mot de juifs ?

N'as-tu pas honte de tricher sur la déclaration Balfour qui promettait l'aménagement d'un foyer juif en Palestine, sans qu'il y soit dit nulle part sur quelle partie de la Palestine ni ce qu'il fallait entendre par "foyer" ?

Il ne faut pas non plus oublier l’histoire, Le 24 avril 1925 grâce a Ali, un autre fils du chérif Hussein, qui se joint à son frère et apporte le district de Maan et Aqaba. On connait la suite.

As-tu oublié que les autorités du Yishouv ont formellement accepté le principe du partage de la Palestine mandataire conformément à la résolution 181 ?

La Transjordanie annexe la Cisjordanie (Palestine arabe) et forme un unique État : le royaume de Jordanie (précisément Royaume Hachémite de Jordanie). Il faut remarquer tout de même que La ligue arabe déclare que cette annexion est illégale. Si ce n’est pas colonisé ?

Pourquoi avoir voulu ensuite crée un état Palestinien de toute pièce ? Alors que 80 % des Palestiniens vivaient dans ces territoires ? C’est 4/5 de Palestine que les Anglais ont attribué aux arabes.

Nulle part il n'est fait mention d'un foyer national arabe, les populations arabes de cette région étant considérées comme faisant partie de la Syrie.

Quel que soit leur rattachement administratif, ces populations sont arabes et elles sont chez elles sur les territoires considérés où elles sont largement majoritaires.

http://israel-chronique-en-ligne.over-blog.com/article-la-preuve-irrefutable-l-immigration-arabe-en-palestine-1922-1931-65007525.html

Quant à l'immigration arabe en Palestine, tu sais fort bien qu'elle n'a représenté qu'une petite partie de la population de la Palestine et qu'elle représente sur le territoire une ancienneté au moins égale à l'immigration juive.

Sans compter que la déclaration Balfour n'a jamais été un document de droit international mais une simple déclaration unilatérale de la Grande Bretagne. Il en est de cette déclaration comme des traditionnelles promesses électorales des candidats : elles n'engagent que ceux qui les reçoivent !

Relis les documents a ce sujet et tu constateras que je n'invente rien, mais tu as toujours la manie d'accuser quand on est pas d'accord avec toi c'était 120 000 km² de promis il n'en reste que 23000 km².



(ci-dessus, l'espace alloué pour la création du Foyer national juif selon la Déclaration Balfour et la conférence de San-Remo, en 1920)

http://largument.over-blog.com/article-histoire-d-israel-partie-2-65836862.html

Tu te veux plus royaliste que le roi même Hassan el-Banna, le fondateur de la confrérie islamiste disait : "Les juifs sont les premiers habitants de la Palestine".

http://www.nuitdorient.com/n146.htm

http://www.nuitdorient.com/n1412.htm

Tous ces gens ne sont que des tricheurs et toi c'est parole dévangile tu es un saint Bernard

Tiens lis ça aussi, trés instructif sur les mensonges.

http://daphneanson.blogspot.com/2011/04/true-number-of-palestinian-arabs-who.html#more

Pure affabulation !

1) Le traité de Sèvres ne contient pas un mot mentionnant un foyer national juif. Notons d'ailleurs que ce traité de Sèvres n'est jamais entré en vigueur et qu'il a été remplacé par le traité de Lausanne de 1923 qui lui aussi, ne contient pas un seul mot sur le sujet.

2) Le seul fondement sur lequel s'est édifié le yishouv jusqu'au plan de partage de l'ONU de Novembre 1947 est la déclaration Balfour.

3) Le tout premier document de droit international justifiant la proclamation de l'Etat d'Israël en Mai 1948 fut la résolution 181 de l'Assemblée Générale de l'ONU de Novembre 1947.

La Déclaration Balfour de 1917 est une lettre ouverte adressée à Lord Lionel Walter Rothschild (1868-1937), publiée le 2 novembre 1917 par Arthur James Balfour, le ministre britannique des Affaires Étrangères.

Elle n’est accompagnée d’aucune pièce jointe ni carte.

Texte de la Déclaration

« Cher Lord Rothschild,

J'ai le plaisir de vous adresser, au nom du gouvernement de Sa Majesté, la déclaration ci-dessous de sympathie à l'adresse des aspirations sionistes, déclaration soumise au cabinet et approuvée par lui.
Le gouvernement de Sa Majesté envisage favorablement l'établissement en Palestine d'un foyer national pour le peuple juif, et emploiera tous ses efforts pour faciliter la réalisation de cet objectif, étant clairement entendu que rien ne sera fait qui puisse porter atteinte ni aux droits civiques et religieux des collectivités non juives existant en Palestine, ni aux droits et au statut politique dont les Juifs jouissent dans tout autre pays.

Je vous serais reconnaissant de bien vouloir porter cette déclaration à la connaissance de la Fédération sioniste.

Arthur James Balfour »

Juridiquement, une telle « lettre ouverte » ne constitue pas un document juridique opposable aux tiers. Elle n’est ni un contrat ni un traité. Elle ne contient aucune précision sur les frontières de ce « foyer National », ni sur sa nature.

Aucune revendication territoriale ne peut donc se fonder sur cette déclaration Balfour.

Le traité de Sèvres 1920

Ce traité consacre le démembrement de l'Empire ottoman. Il est signé le 10 août 1920 par les mandataires du sultan Mehmed VI.

Les articles 62 à 64 prévoient la création d'un « territoire autonome des Kurdes » englobant le sud-est de l'Anatolie. Selon les articles 88 à 94, toute la partie orientale de l'Empire ainsi que les districts de Kars, d'Ardahan et d'Erzurum doivent être érigés en « République indépendante d'Arménie ». La France se voit confier une zone d'influence comprenant la Cilicie, qui s'étendait jusqu'au nord, bien au-delà de Sivas, et l'Italie la ville d'Adana et toute la région avoisinante, ainsi que le Dodécanèse et une zone d'influence allant de Bursa à Kayseri, en passant par Afyonkarahisar. Le Royaume de Grèce obtient de son côté Smyrne et l'ouest de l'Anatolie, la Thrace orientale (qui comprend Andrinople et Gallipoli) jusqu'à la Maritza et les îles. Istanbul, les côtes de la mer de Marmara et les Dardanelles sont démilitarisées. Les détroits sont placés sous le contrôle d'une commission internationale. Le passage devait rester libre en temps de guerre comme en temps de paix. Les provinces arabes sont détachées ; la SDN les confie à la France (Liban et Syrie) et au Royaume-Uni (Irak et Palestine).

jules a écrit:

Relis les documents a ce sujet et tu constateras que je n'invente rien,

Quels documents ?

Je t'ai fourni ci-dessus tous les documents sur lesquels repose l'existence d'Israël.

Je ne sais où tu as été chercher la carte que tu brandis, mais elle ne provient d'aucun document officiel que nous pourrions invoquer.

Il ne faut pas prendre nos désirs pour des réalités, ni nous monter le bourrichon à nous-mêmes basé sur du vent.

après re-lecture de ce fil, je pense qu'il est inutile, de part et d'autre, de remonter à Moïse et au Mont Sinai ; la seule décision qui s'impose est la résolution 181 de l'ONU ; dont voici le texte, en anglais et en français

http://www.un.org/french/documents/view_doc.asp?symbol=A/RES/181(II)&Lang=F

l'Angleterre, puissance mandataire, était simplement "gérante" de la Palestine, et n'avait pas mandat pour la redistribution des terres à mon avis.

la 242 qui a fait couler beaucoup d'encre -
la résolution 338 qui demande que l'on se réfère à la 242, mais il n'est plus question de la 181 : caduque?
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9solution_338_du_Conseil_de_s%C3%A9curit%C3%A9_des_Nations_unies

et puis sur le lien ci-dessous la liste des résolutions de l'onu, qui toutes, en première lecture (àvue de nez-) condamnent Israel.
http://www.uscrusade.com/forum/config.pl/noframes/read/1372

celles qui ne condamnent pas Israel nos ennemis les ignorent.
Je crois que vous devriez vous contentez des résolutions de l'onu, voici de la lecture pour au moins la semaine
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_r%C3%A9solutions_du_Conseil_de_s%C3%A9curit%C3%A9_des_Nations_unies#1946_-_R.C3.A9solutions_1_.C3.A0_15

• Résolution 242 (1967) : Retrait des forces armées d'Israël des territoires occupés dans le récent conflit (la guerre des Six-Jours) en échange de la paix et de la reconnaissance d'Israël (22 novembre 1967).
  

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_r%C3%A9solutions_du_Conseil_de_s%C3%A9curit%C3%A9_des_Nations_unies#1946_-_R.C3.A9solutions_1_.C3.A0_15

je pense qu'en droit logique, Israel n'étant pas reconnu par ses ennemis n'est tenu de rien.
Israel bien entendu est en faute, mais les arabes aussi. Si l'ONU était juste, tout le monde serait renvoyé dos à dos.
En attendant, construire dans les territoires occupés est une faute ; vis à vis des palestiniens mais ça on s'en moque, c'est vis à vis des israéliens que c'est grave. Donner aux habitants des implantations l'impression que c'est légal, qu'Israel sera toujours derrière eux, et non pas comme pour le Sinai ou Gaza, c'est impardonnable.
A moins que Bibi n'ait pas l'intention de signer une paix future et qu'il s'imagine que la politique du fait accompli va être cautionné par les instances internationales?

On peut rajouter cela au dossier:

Cependant, cette résolution, demande dans son préambule que les états doivent se conformer à l’article 2 de la charte des nations unies qui déclare : « Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes, et prendre toutes autres mesures propres à consolider la paix du monde; »

Cette résolution 242 précise également à l’article 1-ii : « cessation de toutes assertions de belligérances ou de tous états de belligérance et respect et reconnaissance de la souveraineté, de l’intégrité territoriale et de l’indépendance politique de chaque état …»


Très significative à cet égard est la résolution 242 du Conseil de sécurité. Dans son deuxième paragraphe, le Conseil de sécurité « réaffirme en outre la nécessité…(b) pour réaliser un juste règlement du problème des réfugiés ». Le Conseil de sécurité n’a pas proposé une solution spécifique pas plus qu’il ne limite la fourniture aux réfugiés arabes. Il n’existe aucune base pour la revendication arabe que la résolution 242 intègre la solution préconisée par la résolution 194 de 1948. Le Conseil de sécurité a simplement recommandé la réalisation d’un « juste règlement », sans préciser exactement ce que cela comprend et sans se référer à aucune résolution de l’ONU. Il a été considéré comme une question qui doit être réglée par négociation entre les parties. En outre, la résolution parle en termes généraux de « problème de réfugiés », cela ne se limite pas au problème palestinien. Le règlement réel négocié doit également prendre en compte les droits des Juifs qui ont fui les pays arabes et ont droit à une indemnisation.

http://www.jcpa-lecape.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=245

jules a écrit:

On peut rajouter cela au dossier:

Cependant, cette résolution, demande dans son préambule que les états doivent se conformer à l’article 2 de la charte des nations unies qui déclare : « Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes, et prendre toutes autres mesures propres à consolider la paix du monde; »

Cette résolution 242 précise également à l’article 1-ii : « cessation de toutes assertions de belligérances ou de tous états de belligérance et respect et reconnaissance de la souveraineté, de l’intégrité territoriale et de l’indépendance politique de chaque état …»


Très significative à cet égard est la résolution 242 du Conseil de sécurité. Dans son deuxième paragraphe, le Conseil de sécurité « réaffirme en outre la nécessité…(b) pour réaliser un juste règlement du problème des réfugiés ». Le Conseil de sécurité n’a pas proposé une solution spécifique pas plus qu’il ne limite la fourniture aux réfugiés arabes. Il n’existe aucune base pour la revendication arabe que la résolution 242 intègre la solution préconisée par la résolution 194 de 1948. Le Conseil de sécurité a simplement recommandé la réalisation d’un « juste règlement », sans préciser exactement ce que cela comprend et sans se référer à aucune résolution de l’ONU. Il a été considéré comme une question qui doit être réglée par négociation entre les parties. En outre, la résolution parle en termes généraux de « problème de réfugiés », cela ne se limite pas au problème palestinien. Le règlement réel négocié doit également prendre en compte les droits des Juifs qui ont fui les pays arabes et ont droit à une indemnisation.

http://www.jcpa-lecape.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=245

Rien à objecter à ça.

Mais il n'en est pas moins vrai que

1) Les "territoires" ne nous ont pas été "volés" car ils n'étaient pas à nous et

2) Que ni le traité de Sèvres (qui ne nous mentionne même pas) ni la déclaration Balfour ne peuvent être invoqués comme titres de propriété.

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

On peut rajouter cela au dossier:

Cependant, cette résolution, demande dans son préambule que les états doivent se conformer à l’article 2 de la charte des nations unies qui déclare : « Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes, et prendre toutes autres mesures propres à consolider la paix du monde; »

Cette résolution 242 précise également à l’article 1-ii : « cessation de toutes assertions de belligérances ou de tous états de belligérance et respect et reconnaissance de la souveraineté, de l’intégrité territoriale et de l’indépendance politique de chaque état …»


Très significative à cet égard est la résolution 242 du Conseil de sécurité. Dans son deuxième paragraphe, le Conseil de sécurité « réaffirme en outre la nécessité…(b) pour réaliser un juste règlement du problème des réfugiés ». Le Conseil de sécurité n’a pas proposé une solution spécifique pas plus qu’il ne limite la fourniture aux réfugiés arabes. Il n’existe aucune base pour la revendication arabe que la résolution 242 intègre la solution préconisée par la résolution 194 de 1948. Le Conseil de sécurité a simplement recommandé la réalisation d’un « juste règlement », sans préciser exactement ce que cela comprend et sans se référer à aucune résolution de l’ONU. Il a été considéré comme une question qui doit être réglée par négociation entre les parties. En outre, la résolution parle en termes généraux de « problème de réfugiés », cela ne se limite pas au problème palestinien. Le règlement réel négocié doit également prendre en compte les droits des Juifs qui ont fui les pays arabes et ont droit à une indemnisation.

http://www.jcpa-lecape.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=245

Rien à objecter à ça.

Mais il n'en est pas moins vrai que

1) Les "territoires" ne nous ont pas été "volés" car ils n'étaient pas à nous et

2) Que ni le traité de Sèvres (qui ne nous mentionne même pas) ni la déclaration Balfour ne peuvent être invoqués comme titres de propriété.

Quel titre de propriété peut être revendiqué par les Palestiniens ? Tu pourrais me donner les sources ? Alors que pour nous c'est relativement simple l'histoire , les fouilles, les manuscrits de la Mer Morte TOUT PROUVE.

Je rajouterai l'ambiguité de la résolution 242 , jamais elucidée.

selon sa version officielle en français, « retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit » ;
selon sa version officielle en anglais, « withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict » ;
selon ses versions officielles en espagnol, arabe, russe et chinois (autres langues officielles de l'ONU), un texte dont le sens est le même qu'en français.

L'ONU connaît six langues officielles, mais l'anglais et le français ont une prééminence, à égalité, au sein du Conseil de sécurité.

La divergence entre la version en anglais et les autres versions de la même résolution a conduit à des interprétations incompatibles entre elles.

L'application de la résolution dans sa version en français signifierait le retrait d'Israël de la totalité des territoires occupés en 1967. Mais la résolution dans sa version en anglais n'emploie ni l'expression « of the territories » (littéralement « des territoires »), ni « of all territories » (littéralement « de tous les territoires ») et, de ce point de vue, ne requerrait pas nécessairement le retrait de la totalité de ces territoires. La difficulté vient du fait que l'expression en anglais « from territories » peut se traduire soit par « de territoires », soit par « des territoires ».

Le Conseil de sécurité n’a depuis pas pris de résolution « interprétative » qui aurait levé l'ambiguïté entre les versions linguistiques. D'après Vernon Turner, dans Les dessous de la résolution 242 - Les points de vue des acteurs de la région, l'ambassadeur britannique Lord Caradon résista, au cours de la rédaction du projet de résolution, à la pression du représentant soviétique qui souhaitait ajouter la mention all qui aurait demandé un retrait en anglais de tous les territoires[réf. nécessaire].

Concernant l'interprétation « certains territoires », il n'y a pas eu non plus de précision quant à l'emplacement et à la surface des territoires à évacuer et à ceux des territoires qu'Israël pourrait garder indéfiniment sous occupation voire annexer.

Wiki , le Monde, etc

beaucoup de palestiniens sont en fait d'ex-esclaves des turcs, des expulsés d'Algérie dont les français voulait se débarrasser, et certainement d'autres oubliés de l'histoire que personne ne mentionne jamais, Georges nous avait cité les noms prouvant l'origine ethnique desdits palestiniens (genre Toledano pour les juifs expulsés d'Espagne).
Et ne pas oublier les nombreux arabes des pays voisins, Syrie entre autres, arrivés en Palestine mandataire, le pays devenant "riche" suite à l'arrivée des Sionistes.
Tous ces gens n'ont pas plus de droits de propriété que les Juifs mais ils existent eux aussi.
Et si les israéliens devaient annexer la Judée-Samarie, nous arriverions à un état pour deux peuples.
A moins bien entendu que certains israéliens aient des idées géniales pour se débarrasser de ces arabes si gênants, genre déportation d'office aux frontières de l'état.

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

On peut rajouter cela au dossier:

Cependant, cette résolution, demande dans son préambule que les états doivent se conformer à l’article 2 de la charte des nations unies qui déclare : « Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes, et prendre toutes autres mesures propres à consolider la paix du monde; »

Cette résolution 242 précise également à l’article 1-ii : « cessation de toutes assertions de belligérances ou de tous états de belligérance et respect et reconnaissance de la souveraineté, de l’intégrité territoriale et de l’indépendance politique de chaque état …»


Très significative à cet égard est la résolution 242 du Conseil de sécurité. Dans son deuxième paragraphe, le Conseil de sécurité « réaffirme en outre la nécessité…(b) pour réaliser un juste règlement du problème des réfugiés ». Le Conseil de sécurité n’a pas proposé une solution spécifique pas plus qu’il ne limite la fourniture aux réfugiés arabes. Il n’existe aucune base pour la revendication arabe que la résolution 242 intègre la solution préconisée par la résolution 194 de 1948. Le Conseil de sécurité a simplement recommandé la réalisation d’un « juste règlement », sans préciser exactement ce que cela comprend et sans se référer à aucune résolution de l’ONU. Il a été considéré comme une question qui doit être réglée par négociation entre les parties. En outre, la résolution parle en termes généraux de « problème de réfugiés », cela ne se limite pas au problème palestinien. Le règlement réel négocié doit également prendre en compte les droits des Juifs qui ont fui les pays arabes et ont droit à une indemnisation.

http://www.jcpa-lecape.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=245

Rien à objecter à ça.

Mais il n'en est pas moins vrai que

1) Les "territoires" ne nous ont pas été "volés" car ils n'étaient pas à nous et

2) Que ni le traité de Sèvres (qui ne nous mentionne même pas) ni la déclaration Balfour ne peuvent être invoqués comme titres de propriété.

Quel titre de propriété peut être revendiqué par les Palestiniens ? Tu pourrais me donner les sources ? Alors que pour nous c'est relativement simple l'histoire , les fouilles, les manuscrits de la Mer Morte TOUT PROUVE.

En l'absence de document, leur présence séculaire vaut largement titre de propriété.

Pourquoi pousses-tu jusqu'à l'absurde un raisonnement dont tu sais parfaitement qu'il ne tient pas debout ?

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

On peut rajouter cela au dossier:

Cependant, cette résolution, demande dans son préambule que les états doivent se conformer à l’article 2 de la charte des nations unies qui déclare : « Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes, et prendre toutes autres mesures propres à consolider la paix du monde; »

Cette résolution 242 précise également à l’article 1-ii : « cessation de toutes assertions de belligérances ou de tous états de belligérance et respect et reconnaissance de la souveraineté, de l’intégrité territoriale et de l’indépendance politique de chaque état …»


Très significative à cet égard est la résolution 242 du Conseil de sécurité. Dans son deuxième paragraphe, le Conseil de sécurité « réaffirme en outre la nécessité…(b) pour réaliser un juste règlement du problème des réfugiés ». Le Conseil de sécurité n’a pas proposé une solution spécifique pas plus qu’il ne limite la fourniture aux réfugiés arabes. Il n’existe aucune base pour la revendication arabe que la résolution 242 intègre la solution préconisée par la résolution 194 de 1948. Le Conseil de sécurité a simplement recommandé la réalisation d’un « juste règlement », sans préciser exactement ce que cela comprend et sans se référer à aucune résolution de l’ONU. Il a été considéré comme une question qui doit être réglée par négociation entre les parties. En outre, la résolution parle en termes généraux de « problème de réfugiés », cela ne se limite pas au problème palestinien. Le règlement réel négocié doit également prendre en compte les droits des Juifs qui ont fui les pays arabes et ont droit à une indemnisation.

http://www.jcpa-lecape.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=245

Rien à objecter à ça.

Mais il n'en est pas moins vrai que

1) Les "territoires" ne nous ont pas été "volés" car ils n'étaient pas à nous et

2) Que ni le traité de Sèvres (qui ne nous mentionne même pas) ni la déclaration Balfour ne peuvent être invoqués comme titres de propriété.

Quel titre de propriété peut être revendiqué par les Palestiniens ? Tu pourrais me donner les sources ? Alors que pour nous c'est relativement simple l'histoire , les fouilles, les manuscrits de la Mer Morte TOUT PROUVE.

En l'absence de document, leur présence séculaire vaut largement titre de propriété.

Pourquoi pousses-tu jusqu'à l'absurde un raisonnement dont tu sais parfaitement qu'il ne tient pas debout ?

Donc cela est aussi valable pour nous

Tu m'expliqueras cette phrase: Il y a une incohérence....

1) Les "territoires" ne nous ont pas été "volés" car ils n'étaient pas à nous ? Ils étaient a qui ? C'est de la négation pure.

Relis ce que disais Chataubriant et bien d'autres .


L' échange des lettres entre Hussein et MacMahon a permis de tracer la carte des régions que la Grande-Bretagne était disposée à céder aux Arabes mais cette correspondance ne mentionne pas la Palestine.

http://mhytesetrealites.net/crbst_3.html

Terme d'antiquité romaine. Qui se fait de cent ans en cent ans.


Dicocitations

leur présence n'est pas séculaire, plus des 3/4 sont arrivés avec l'arrivée des sionistes, les anglais ayant fait venir de la main d'oeuvre des pays voisins.
Mais ils sont là.

Jules,

Je suis consterné de voir avec quelles contorsions tu jongles avec les notions de propriété, de souveraineté et d'antériorité historique, avec une mauvaise foi dont tu es parfaitement conscient.

Il y a des faits devant lesquels on ne peut pas se cacher la vue :

>>> Les pionniers sionistes qui sont venus s'établir dans le pays à partir du milieu du XIX° siècle se sont établis sur des terres qu'il a fallu acheter à leurs propriétaires, en majorité arabes. Ces propriétaires les tenaient de leurs prédécesseurs par achat ou transmission depuis de nombreux siècles. Personne n'a jamais contesté la légalité de ces propriétés.

>>> Dans les premières années du XX° siècle, il y avait en Palestine dix fois plus d'arabes que de juifs. Lors du départ des britanniques en 1948, la Palestine mandataire (hors Transjordanie) comptait trois à quatre fois plus de population arabe que de population juive.

>>> La France ou la Grande Bretagne sont peuplées des descendants de nombreux envahisseurs ou immigrants, descendants des romains, des francs, des ostrogoths, des normands, des tribus mongoles de Gengis Khan, etc... Les seuls descendants culturellement identifiables des populations celtes d'origine sont les bretons, les gallois et les irlandais. Les imaginerais-tu contestant aux français et britanniques d'aujourd'hui leurs droits sur les terres de France ou d'Angleterre ?

Jules, tu sais celà aussi bien que moi et il t'arrive même, dans tes moments de sincérité, de reconnaître qu'il faudra en arriver tôt ou tard à la solution des deux états à l'ouest du Jourdain. Alors à quoi riment ces formules creuses de pure propagande que tu t'obstines à nous ressasser ?

guitl a écrit:

Terme d'antiquité romaine. Qui se fait de cent ans en cent ans.


Dicocitations

leur présence n'est pas séculaire, plus des 3/4 sont arrivés avec l'arrivée des sionistes, les anglais ayant fait venir de la main d'oeuvre des pays voisins.
Mais ils sont là.

Je connais cet argument. Permets-moi de sourire à la lecture de cette proportion "des trois quarts" outrageusement exagérée et qui n'est étayée par aucun chiffre tangible.

Il est vrai que de nombreux arabes semi-nomades sont venus s'ajouter aux populations autochtones attirés par l'essor économique induit par l'activité des implantations juives, mais ils n'ont représenté qu'un pourcentage négligeable par rapport à la population autochtone qui, par contre, s'est multipliée très rapidement grâce à un taux de natalité exponentiel.

Il n'empêche que cette population arabe préexistant à l'immigration juive n'a cessé d'être largement majoritaire jusqu'en 1948 et que l'immense majorité des terres lui appartenait.

Je tiens à préciser que les démonstrations et arguments que je développe ci-dessus n'ont nullement pour objet de dénigrer Israël, bien au contraire. Je pense simplement que ce n'est pas rendre service à Israël que de laisser un grand nombre de juifs se bercer de "théories" qui relèvent de la mythomanie.

Il y a deux sentiments suicidaires capables de mener des peuples à leur disparition : sous-estimer l'adversaire et surestimer ses propres droits et justifications.

guitl a écrit:

Terme d'antiquité romaine. Qui se fait de cent ans en cent ans.


Dicocitations

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Lorsqu'un mot est indiqué dans le dictionnaire comme ayant plusieurs définitions, il n'est pas très fin de n'en retenir qu'une parce qu'elle vous arrange.

Je trouve dans ton propre lien du Littré plusieurs définitions dont entre autres : "Dans le style soutenu. Qui a ou qui dure beaucoup d'années."