Lettre ouverte du professeur David Ruzié

Vers une reconnaissance inéluctable de l’Etat de Palestine
Par David Ruzié, professeur émérite des universités, spécialiste de droit international

Ce ne sont pas les imprécations des uns ou des autres ou la diabolisation de la France, qualifiée d’Etat « antisioniste » ou encore le fait de vouer Barack Obama aux gémonies, qui empêcheront, dans un proche avenir, la reconnaissance de l’Etat de Palestine.

Certes, une telle reconnaissance n’aura pas d’effets juridiques notables, mais elle rendra la position d’Israël encore plus inconfortable sur la scène internationale.

Même si nous n’avons jamais eu une grande confiance dans les dirigeants de l’Autorité (sic) palestinienne, habitués au double jeu (affirmation d’une aspiration à la paix mais aussi hommages officiels rendus aux terroristes), nous persistons à penser, au risque – une fois encore – d’indisposer certains internautes, que le gouvernement israélien en porte une part de responsabilité.

Force est en effet de constater que Benyamin Netanyahou n’a rien fait pour mettre Mahmoud Abbas « au pied du mur » : car, c’est au moment où – enfin – des négociations directes s’ouvraient, à l’automne 2010, qu’il trouva indispensable de reprendre les constructions dans les Territoires disputés, mettant ainsi un terme à cette reprise de la procédure incontournable pour trouver un terme au conflit, né il y a, maintenant, près de 63 ans.
Quelle que soit la bonne ou mauvaise foi de l’autre Partie, ce n’est pas en prenant des initiatives unilatérales que l’ont incite l’adversaire à la négociation.

Pourquoi poser comme condition – certes légitime, mais prématurée – la reconnaissance du caractère juif de l’Etat d’Israël ou encore - comme vient de le révéler Mahmoud Abbas, - exiger, dès les premiers entretiens, le maintien d’une présence militaire israélienne sur les bords du Jourdain ?

Encore aujourd’hui, le gouvernement israélien ne met pas l’accent – comme il avait d’ailleurs déjà omis de le faire, lors de la procédure écrite devant la Cour internationale de justice en 2004 – sur le fait que la ligne de cessez-le-feu de 1949 (dite Ligne verte) n’a pas valeur de frontière.

La lettre de l’accord d’armistice et les déclarations de représentants jordaniens aux Nations Unies en sont la preuve, que les autorités israéliennes n’ont jamais su ou voulu mettre en avant.

Il est évident, comme nous l’avons déjà, maintes fois signalé, qu’avant de prétendre à être « reconnu », un Etat doit « exister ».

Pour cela, il lui faut non seulement une population et des pouvoirs publics, mais, encore, et surtout, un territoire sur lequel ces autorités exercent leurs pouvoirs et cela suppose, bien évidemment – afin d’éviter toute contestation avec un Etat voisin - des « frontières », qui délimitent ce territoire.

Et c’est précisément là que le bât blesse : il y a bien accord provisoire pour la Cisjordanie avec un partage en trois zones A, B et C, dans lesquelles Israël et l’Autorité palestinienne (AP) exercent seuls ou se partagent les pouvoirs et la Bande de Gaza où Israël n’exerce plus, en principe, aucun pouvoir, si ce n’est de prendre des mesures dictées par son droit de légitime défense, mais qui échappe à l’AP…..

Toutefois, ce n’est qu’un accord provisoire qui n’entend pas établir de frontières, indépendamment du fait qu’on voit mal un Etat de Palestine, qui serait constitué de deux entités relevant de deux «autorités distinctes », sans rapport entre elles.

On voit là, la situation inextricable à laquelle aboutirait une reconnaissance toute théorique d’un « Etat de Palestine ».

Mais là ne réside pas le vrai problème, dans la mesure où la société internationale recèle un certain nombre d’anomalies (ex : Etat échappant, pratiquement, à toute autorité gouvernementale, telle la Somalie, Etat de Chypre du Nord reconnu que par la Turquie, Taiwan reconnu que par une minorité d’Etats et contesté par la Chine, etc…..).

A cet égard, l’Etat de Palestine est déjà « reconnu », paraît-il, par près de 130 Etats, depuis sa proclamation en 1988 par l’OLP.

Il est pratiquement certain que l’actuelle visite de Mahmoud Abbas à Paris ne lui permettra pas de rallier la France à cette tendance.

Mais, en revanche, il est pratiquement sûr que l’Union européenne – que la France en prenne l’initiative ou non – se joindra, à l’occasion de la prochaine Assemblée générale des Nations Unies, en septembre prochain – à ce mouvement.

Ce ne sera d’ailleurs pas la première fois que la « Palestine » disposera d’un régime de faveur à l’ONU et Israël ne pourra pas compter sur le veto des Etats-Unis, qui ne joue qu’au Conseil de sécurité.

D’ores et déjà, elle dispose d’un statut d’observateur privilégié la plaçant après les Etats non-membres ayant le statut d’observateur et avant les organisations internationales ayant ce même statut.

Cependant, ce ne sera qu’une reconnaissance de façade que l’Assemblée générale reprenne ou non à son compte la notion de « frontières d’avant 1967 » (notion juridiquement inexistante).

Car, il est évident qu’Israël n’acceptera pas une telle solution, qui ne peut se fonder sur une application régulière du droit international (quelle que soit, par ailleurs, la compétence de l’Assemblée générale pour prendre position sur cette question).

Mais, politiquement, car ne l’oublions pas l’ONU est une organisation politique, que le respect rigoureux du droit international n’a pas toujours préoccupé, la position d’Israël s’en trouvera affaiblie, au même titre qu’à l’époque où l’Assemblée générale qualifiait, sans vergogne, le sionisme de racisme.

Cette « reconnaissance » ne manquera pas non plus d’avoir des incidences défavorables à Israël dans les rapports que cet Etat entretient avec l’Union européenne et cela ne manquera pas de se répercuter dans le domaine des relations économiques.

Certes, l’Assemblée générale ne peut pas créer le droit.

Et, si le plan de partage a pu être pratiquement « imposé » en 1947, c’est parce que la puissance mandataire, la Grande-Bretagne, avait laissé le soin à l’ONU de décider du sort du territoire de la Palestine, à la suite de la disparition de la Société des Nations, qui le lui avait confié.

Mais Israël ne peut pas non plus espérer que la société internationale entérine sa propre conception des choses.

Un attachement indéfectible au droit à l’existence de l’Etat d’Israël, et donc à sa sécurité, ne justifie pas pour autant, même s’il est vrai que l’autre Partie ne joue pas toujours « franc jeu » un alignement inconditionnel sur toutes les positions de son gouvernement.

Le lien : http://www.desinfos.com/spip.php?page=article&id_article=24799

Bernard063 a écrit:

Vers une reconnaissance inéluctable de l’Etat de Palestine
Par David Ruzié, professeur émérite des universités, spécialiste de droit international

Ce ne sont pas les imprécations des uns ou des autres ou la diabolisation de la France, qualifiée d’Etat « antisioniste » ou encore le fait de vouer Barack Obama aux gémonies, qui empêcheront, dans un proche avenir, la reconnaissance de l’Etat de Palestine.

Certes, une telle reconnaissance n’aura pas d’effets juridiques notables, mais elle rendra la position d’Israël encore plus inconfortable sur la scène internationale.

Même si nous n’avons jamais eu une grande confiance dans les dirigeants de l’Autorité (sic) palestinienne, habitués au double jeu (affirmation d’une aspiration à la paix mais aussi hommages officiels rendus aux terroristes), nous persistons à penser, au risque – une fois encore – d’indisposer certains internautes, que le gouvernement israélien en porte une part de responsabilité.

Force est en effet de constater que Benyamin Netanyahou n’a rien fait pour mettre Mahmoud Abbas « au pied du mur » : car, c’est au moment où – enfin – des négociations directes s’ouvraient, à l’automne 2010, qu’il trouva indispensable de reprendre les constructions dans les Territoires disputés, mettant ainsi un terme à cette reprise de la procédure incontournable pour trouver un terme au conflit, né il y a, maintenant, près de 63 ans.
Quelle que soit la bonne ou mauvaise foi de l’autre Partie, ce n’est pas en prenant des initiatives unilatérales que l’ont incite l’adversaire à la négociation.

Pourquoi poser comme condition – certes légitime, mais prématurée – la reconnaissance du caractère juif de l’Etat d’Israël ou encore - comme vient de le révéler Mahmoud Abbas, - exiger, dès les premiers entretiens, le maintien d’une présence militaire israélienne sur les bords du Jourdain ?

Encore aujourd’hui, le gouvernement israélien ne met pas l’accent – comme il avait d’ailleurs déjà omis de le faire, lors de la procédure écrite devant la Cour internationale de justice en 2004 – sur le fait que la ligne de cessez-le-feu de 1949 (dite Ligne verte) n’a pas valeur de frontière.

La lettre de l’accord d’armistice et les déclarations de représentants jordaniens aux Nations Unies en sont la preuve, que les autorités israéliennes n’ont jamais su ou voulu mettre en avant.

Il est évident, comme nous l’avons déjà, maintes fois signalé, qu’avant de prétendre à être « reconnu », un Etat doit « exister ».

Pour cela, il lui faut non seulement une population et des pouvoirs publics, mais, encore, et surtout, un territoire sur lequel ces autorités exercent leurs pouvoirs et cela suppose, bien évidemment – afin d’éviter toute contestation avec un Etat voisin - des « frontières », qui délimitent ce territoire.

Et c’est précisément là que le bât blesse : il y a bien accord provisoire pour la Cisjordanie avec un partage en trois zones A, B et C, dans lesquelles Israël et l’Autorité palestinienne (AP) exercent seuls ou se partagent les pouvoirs et la Bande de Gaza où Israël n’exerce plus, en principe, aucun pouvoir, si ce n’est de prendre des mesures dictées par son droit de légitime défense, mais qui échappe à l’AP…..

Toutefois, ce n’est qu’un accord provisoire qui n’entend pas établir de frontières, indépendamment du fait qu’on voit mal un Etat de Palestine, qui serait constitué de deux entités relevant de deux «autorités distinctes », sans rapport entre elles.

On voit là, la situation inextricable à laquelle aboutirait une reconnaissance toute théorique d’un « Etat de Palestine ».

Mais là ne réside pas le vrai problème, dans la mesure où la société internationale recèle un certain nombre d’anomalies (ex : Etat échappant, pratiquement, à toute autorité gouvernementale, telle la Somalie, Etat de Chypre du Nord reconnu que par la Turquie, Taiwan reconnu que par une minorité d’Etats et contesté par la Chine, etc…..).

A cet égard, l’Etat de Palestine est déjà « reconnu », paraît-il, par près de 130 Etats, depuis sa proclamation en 1988 par l’OLP.

Il est pratiquement certain que l’actuelle visite de Mahmoud Abbas à Paris ne lui permettra pas de rallier la France à cette tendance.

Mais, en revanche, il est pratiquement sûr que l’Union européenne – que la France en prenne l’initiative ou non – se joindra, à l’occasion de la prochaine Assemblée générale des Nations Unies, en septembre prochain – à ce mouvement.

Ce ne sera d’ailleurs pas la première fois que la « Palestine » disposera d’un régime de faveur à l’ONU et Israël ne pourra pas compter sur le veto des Etats-Unis, qui ne joue qu’au Conseil de sécurité.

D’ores et déjà, elle dispose d’un statut d’observateur privilégié la plaçant après les Etats non-membres ayant le statut d’observateur et avant les organisations internationales ayant ce même statut.

Cependant, ce ne sera qu’une reconnaissance de façade que l’Assemblée générale reprenne ou non à son compte la notion de « frontières d’avant 1967 » (notion juridiquement inexistante).

Car, il est évident qu’Israël n’acceptera pas une telle solution, qui ne peut se fonder sur une application régulière du droit international (quelle que soit, par ailleurs, la compétence de l’Assemblée générale pour prendre position sur cette question).

Mais, politiquement, car ne l’oublions pas l’ONU est une organisation politique, que le respect rigoureux du droit international n’a pas toujours préoccupé, la position d’Israël s’en trouvera affaiblie, au même titre qu’à l’époque où l’Assemblée générale qualifiait, sans vergogne, le sionisme de racisme.

Cette « reconnaissance » ne manquera pas non plus d’avoir des incidences défavorables à Israël dans les rapports que cet Etat entretient avec l’Union européenne et cela ne manquera pas de se répercuter dans le domaine des relations économiques.

Certes, l’Assemblée générale ne peut pas créer le droit.

Et, si le plan de partage a pu être pratiquement « imposé » en 1947, c’est parce que la puissance mandataire, la Grande-Bretagne, avait laissé le soin à l’ONU de décider du sort du territoire de la Palestine, à la suite de la disparition de la Société des Nations, qui le lui avait confié.

Mais Israël ne peut pas non plus espérer que la société internationale entérine sa propre conception des choses.

Un attachement indéfectible au droit à l’existence de l’Etat d’Israël, et donc à sa sécurité, ne justifie pas pour autant, même s’il est vrai que l’autre Partie ne joue pas toujours « franc jeu » un alignement inconditionnel sur toutes les positions de son gouvernement.

Je voudrais juste régir sur quelques points, sur le reste je me suis déjà exprimé.

1- à l’automne 2010, qu’il trouva indispensable de reprendre les constructions dans les Territoires disputés, mettant ainsi un terme à cette reprise de la procédure incontournable pour trouver un terme au conflit, né il y a, maintenant, près de 63 ans.


Faux, il y avait eu un gel de 10 mois, on avait appelé les palestiniens a négocier !! et Abass avait posé des conditions pour revenir a la table des négociations, et ne voulait surtout pas de négociations directes. pourquoi cela n'est même pas evoqué ?

http://yarongamburg.blogspot.com/2011/02/5-rappels-de-base-au-sujet-de-la.html

2- Quelle que soit la bonne ou mauvaise foi de l’autre Partie, ce n’est pas en prenant des initiatives unilatérales que l’ont incite l’adversaire à la négociation.

C'est fantastique excellente réponse que va faire le gouvernement Palestinien en déclarant unilatéralement son état en septembre 2011, il ne suffit pas de constater, il faudrait préconiser, la critique est facile l'art est plus difficile.

3- Ce ne sera d’ailleurs pas la première fois que la « Palestine » disposera d’un régime de faveur à l’ONU et Israël ne pourra pas compter sur le veto des Etats-Unis, qui ne joue qu’au Conseil de sécurité.

Bien informé le monsieur comment affirmer une telle décision, personne ne sait ce que les Etats Unis décideront cela dépend de beaucoup de paramètres, il ne faut pas oublier les propositions que fera Netanyahou en Mai et qui pourront changer les attitudes du tout au tout.

4- Mais, politiquement, car ne l’oublions pas l’ONU est une organisation politique, que le respect rigoureux du droit international n’a pas toujours préoccupé, la position d’Israël s’en trouvera affaiblie, au même titre qu’à l’époque où l’Assemblée générale qualifiait, sans vergogne, le sionisme de racisme.

Nous connaissons les différences notoires de jugements et d’attitude de l’ONU EN FONCTION DES CONFLITS, pas un mot sur la Syrie des centaines de mort pas de commission spéciale, pour la Lybie idem, peut par manque de munitions

5- Mais Israël ne peut pas non plus espérer que la société internationale entérine sa propre conception des choses.

Mais c’est évidemment la ou le bas blesse, Israël doit en priorité assurer sa sécurité, et ne pas tenir compte dans un contexte particulier de guerre larvée de positions qui ne nous ont jamais été favorables.

Un attachement indéfectible au droit à l’existence de l’Etat d’Israël, et donc à sa sécurité, ne justifie pas pour autant, même s’il est vrai que l’autre Partie ne joue pas toujours « franc jeu » un alignement inconditionnel sur toutes les positions de son gouvernement.

C’est son droit élémentaire mon cher Watson, nous ne sommes pas obligés de suivre.

Je constate avec regret que le Hamas , probléme important est passé sou silence, les Kassams sur le sud ne fait pas parti de ses préocupations ,au moins dans son texte, etonnant non !!

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

Vers une reconnaissance inéluctable de l’Etat de Palestine
Par David Ruzié, professeur émérite des universités, spécialiste de droit international

Ce ne sont pas les imprécations des uns ou des autres ou la diabolisation de la France, qualifiée d’Etat « antisioniste » ou encore le fait de vouer Barack Obama aux gémonies, qui empêcheront, dans un proche avenir, la reconnaissance de l’Etat de Palestine.

Certes, une telle reconnaissance n’aura pas d’effets juridiques notables, mais elle rendra la position d’Israël encore plus inconfortable sur la scène internationale.

Même si nous n’avons jamais eu une grande confiance dans les dirigeants de l’Autorité (sic) palestinienne, habitués au double jeu (affirmation d’une aspiration à la paix mais aussi hommages officiels rendus aux terroristes), nous persistons à penser, au risque – une fois encore – d’indisposer certains internautes, que le gouvernement israélien en porte une part de responsabilité.

Force est en effet de constater que Benyamin Netanyahou n’a rien fait pour mettre Mahmoud Abbas « au pied du mur » : car, c’est au moment où – enfin – des négociations directes s’ouvraient, à l’automne 2010, qu’il trouva indispensable de reprendre les constructions dans les Territoires disputés, mettant ainsi un terme à cette reprise de la procédure incontournable pour trouver un terme au conflit, né il y a, maintenant, près de 63 ans.
Quelle que soit la bonne ou mauvaise foi de l’autre Partie, ce n’est pas en prenant des initiatives unilatérales que l’ont incite l’adversaire à la négociation.

Pourquoi poser comme condition – certes légitime, mais prématurée – la reconnaissance du caractère juif de l’Etat d’Israël ou encore - comme vient de le révéler Mahmoud Abbas, - exiger, dès les premiers entretiens, le maintien d’une présence militaire israélienne sur les bords du Jourdain ?

Encore aujourd’hui, le gouvernement israélien ne met pas l’accent – comme il avait d’ailleurs déjà omis de le faire, lors de la procédure écrite devant la Cour internationale de justice en 2004 – sur le fait que la ligne de cessez-le-feu de 1949 (dite Ligne verte) n’a pas valeur de frontière.

La lettre de l’accord d’armistice et les déclarations de représentants jordaniens aux Nations Unies en sont la preuve, que les autorités israéliennes n’ont jamais su ou voulu mettre en avant.

Il est évident, comme nous l’avons déjà, maintes fois signalé, qu’avant de prétendre à être « reconnu », un Etat doit « exister ».

Pour cela, il lui faut non seulement une population et des pouvoirs publics, mais, encore, et surtout, un territoire sur lequel ces autorités exercent leurs pouvoirs et cela suppose, bien évidemment – afin d’éviter toute contestation avec un Etat voisin - des « frontières », qui délimitent ce territoire.

Et c’est précisément là que le bât blesse : il y a bien accord provisoire pour la Cisjordanie avec un partage en trois zones A, B et C, dans lesquelles Israël et l’Autorité palestinienne (AP) exercent seuls ou se partagent les pouvoirs et la Bande de Gaza où Israël n’exerce plus, en principe, aucun pouvoir, si ce n’est de prendre des mesures dictées par son droit de légitime défense, mais qui échappe à l’AP…..

Toutefois, ce n’est qu’un accord provisoire qui n’entend pas établir de frontières, indépendamment du fait qu’on voit mal un Etat de Palestine, qui serait constitué de deux entités relevant de deux «autorités distinctes », sans rapport entre elles.

On voit là, la situation inextricable à laquelle aboutirait une reconnaissance toute théorique d’un « Etat de Palestine ».

Mais là ne réside pas le vrai problème, dans la mesure où la société internationale recèle un certain nombre d’anomalies (ex : Etat échappant, pratiquement, à toute autorité gouvernementale, telle la Somalie, Etat de Chypre du Nord reconnu que par la Turquie, Taiwan reconnu que par une minorité d’Etats et contesté par la Chine, etc…..).

A cet égard, l’Etat de Palestine est déjà « reconnu », paraît-il, par près de 130 Etats, depuis sa proclamation en 1988 par l’OLP.

Il est pratiquement certain que l’actuelle visite de Mahmoud Abbas à Paris ne lui permettra pas de rallier la France à cette tendance.

Mais, en revanche, il est pratiquement sûr que l’Union européenne – que la France en prenne l’initiative ou non – se joindra, à l’occasion de la prochaine Assemblée générale des Nations Unies, en septembre prochain – à ce mouvement.

Ce ne sera d’ailleurs pas la première fois que la « Palestine » disposera d’un régime de faveur à l’ONU et Israël ne pourra pas compter sur le veto des Etats-Unis, qui ne joue qu’au Conseil de sécurité.

D’ores et déjà, elle dispose d’un statut d’observateur privilégié la plaçant après les Etats non-membres ayant le statut d’observateur et avant les organisations internationales ayant ce même statut.

Cependant, ce ne sera qu’une reconnaissance de façade que l’Assemblée générale reprenne ou non à son compte la notion de « frontières d’avant 1967 » (notion juridiquement inexistante).

Car, il est évident qu’Israël n’acceptera pas une telle solution, qui ne peut se fonder sur une application régulière du droit international (quelle que soit, par ailleurs, la compétence de l’Assemblée générale pour prendre position sur cette question).

Mais, politiquement, car ne l’oublions pas l’ONU est une organisation politique, que le respect rigoureux du droit international n’a pas toujours préoccupé, la position d’Israël s’en trouvera affaiblie, au même titre qu’à l’époque où l’Assemblée générale qualifiait, sans vergogne, le sionisme de racisme.

Cette « reconnaissance » ne manquera pas non plus d’avoir des incidences défavorables à Israël dans les rapports que cet Etat entretient avec l’Union européenne et cela ne manquera pas de se répercuter dans le domaine des relations économiques.

Certes, l’Assemblée générale ne peut pas créer le droit.

Et, si le plan de partage a pu être pratiquement « imposé » en 1947, c’est parce que la puissance mandataire, la Grande-Bretagne, avait laissé le soin à l’ONU de décider du sort du territoire de la Palestine, à la suite de la disparition de la Société des Nations, qui le lui avait confié.

Mais Israël ne peut pas non plus espérer que la société internationale entérine sa propre conception des choses.

Un attachement indéfectible au droit à l’existence de l’Etat d’Israël, et donc à sa sécurité, ne justifie pas pour autant, même s’il est vrai que l’autre Partie ne joue pas toujours « franc jeu » un alignement inconditionnel sur toutes les positions de son gouvernement.

Je voudrais juste régir sur quelques points, sur le reste je me suis déjà exprimé.

1- à l’automne 2010, qu’il trouva indispensable de reprendre les constructions dans les Territoires disputés, mettant ainsi un terme à cette reprise de la procédure incontournable pour trouver un terme au conflit, né il y a, maintenant, près de 63 ans.


Faux, il y avait eu un gel de 10 mois, on avait appelé les palestiniens a négocier !! et Abass avait posé des conditions pour revenir a la table des négociations, et ne voulait surtout pas de négociations directes. pourquoi cela n'est même pas evoqué ?

http://yarongamburg.blogspot.com/2011/02/5-rappels-de-base-au-sujet-de-la.html

2- Quelle que soit la bonne ou mauvaise foi de l’autre Partie, ce n’est pas en prenant des initiatives unilatérales que l’ont incite l’adversaire à la négociation.

C'est fantastique excellente réponse que va faire le gouvernement Palestinien en déclarant unilatéralement son état en septembre 2011, il ne suffit pas de constater, il faudrait préconiser, la critique est facile l'art est plus difficile.

3- Ce ne sera d’ailleurs pas la première fois que la « Palestine » disposera d’un régime de faveur à l’ONU et Israël ne pourra pas compter sur le veto des Etats-Unis, qui ne joue qu’au Conseil de sécurité.

Bien informé le monsieur comment affirmer une telle décision, personne ne sait ce que les Etats Unis décideront cela dépend de beaucoup de paramètres, il ne faut pas oublier les propositions que fera Netanyahou en Mai et qui pourront changer les attitudes du tout au tout.

4- Mais, politiquement, car ne l’oublions pas l’ONU est une organisation politique, que le respect rigoureux du droit international n’a pas toujours préoccupé, la position d’Israël s’en trouvera affaiblie, au même titre qu’à l’époque où l’Assemblée générale qualifiait, sans vergogne, le sionisme de racisme.

Nous connaissons les différences notoires de jugements et d’attitude de l’ONU EN FONCTION DES CONFLITS, pas un mot sur la Syrie des centaines de mort pas de commission spéciale, pour la Lybie idem, peut par manque de munitions

5- Mais Israël ne peut pas non plus espérer que la société internationale entérine sa propre conception des choses.

Mais c’est évidemment la ou le bas blesse, Israël doit en priorité assurer sa sécurité, et ne pas tenir compte dans un contexte particulier de guerre larvée de positions qui ne nous ont jamais été favorables.

Un attachement indéfectible au droit à l’existence de l’Etat d’Israël, et donc à sa sécurité, ne justifie pas pour autant, même s’il est vrai que l’autre Partie ne joue pas toujours « franc jeu » un alignement inconditionnel sur toutes les positions de son gouvernement.

C’est son droit élémentaire mon cher Watson, nous ne sommes pas obligés de suivre.

Je constate avec regret que le Hamas , probléme important est passé sou silence, les Kassams sur le sud ne fait pas parti de ses préocupations ,au moins dans son texte, etonnant non !!

Une fois de plus, mon cher Jules, tu te places sur le terrain de la polémique et du "qui a raison / qui a tort ?" alors que l'auteur, lui, se place sur celui du réalisme et du pragmatisme en posant la question "qu'est-ce qui nous avantage et qu'est-ce qui nous nuit ?".

Moi, je me fiche de savoir qui a raison et qui a tort. Ce qui m'importe, c'est qu'Israël connaisse le plus vite et le plus durablement possible la paix, la sécurité et le consensus universel.

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

Vers une reconnaissance inéluctable de l’Etat de Palestine
Par David Ruzié, professeur émérite des universités, spécialiste de droit international

Ce ne sont pas les imprécations des uns ou des autres ou la diabolisation de la France, qualifiée d’Etat « antisioniste » ou encore le fait de vouer Barack Obama aux gémonies, qui empêcheront, dans un proche avenir, la reconnaissance de l’Etat de Palestine.

Certes, une telle reconnaissance n’aura pas d’effets juridiques notables, mais elle rendra la position d’Israël encore plus inconfortable sur la scène internationale.

Même si nous n’avons jamais eu une grande confiance dans les dirigeants de l’Autorité (sic) palestinienne, habitués au double jeu (affirmation d’une aspiration à la paix mais aussi hommages officiels rendus aux terroristes), nous persistons à penser, au risque – une fois encore – d’indisposer certains internautes, que le gouvernement israélien en porte une part de responsabilité.

Force est en effet de constater que Benyamin Netanyahou n’a rien fait pour mettre Mahmoud Abbas « au pied du mur » : car, c’est au moment où – enfin – des négociations directes s’ouvraient, à l’automne 2010, qu’il trouva indispensable de reprendre les constructions dans les Territoires disputés, mettant ainsi un terme à cette reprise de la procédure incontournable pour trouver un terme au conflit, né il y a, maintenant, près de 63 ans.
Quelle que soit la bonne ou mauvaise foi de l’autre Partie, ce n’est pas en prenant des initiatives unilatérales que l’ont incite l’adversaire à la négociation.

Pourquoi poser comme condition – certes légitime, mais prématurée – la reconnaissance du caractère juif de l’Etat d’Israël ou encore - comme vient de le révéler Mahmoud Abbas, - exiger, dès les premiers entretiens, le maintien d’une présence militaire israélienne sur les bords du Jourdain ?

Encore aujourd’hui, le gouvernement israélien ne met pas l’accent – comme il avait d’ailleurs déjà omis de le faire, lors de la procédure écrite devant la Cour internationale de justice en 2004 – sur le fait que la ligne de cessez-le-feu de 1949 (dite Ligne verte) n’a pas valeur de frontière.

La lettre de l’accord d’armistice et les déclarations de représentants jordaniens aux Nations Unies en sont la preuve, que les autorités israéliennes n’ont jamais su ou voulu mettre en avant.

Il est évident, comme nous l’avons déjà, maintes fois signalé, qu’avant de prétendre à être « reconnu », un Etat doit « exister ».

Pour cela, il lui faut non seulement une population et des pouvoirs publics, mais, encore, et surtout, un territoire sur lequel ces autorités exercent leurs pouvoirs et cela suppose, bien évidemment – afin d’éviter toute contestation avec un Etat voisin - des « frontières », qui délimitent ce territoire.

Et c’est précisément là que le bât blesse : il y a bien accord provisoire pour la Cisjordanie avec un partage en trois zones A, B et C, dans lesquelles Israël et l’Autorité palestinienne (AP) exercent seuls ou se partagent les pouvoirs et la Bande de Gaza où Israël n’exerce plus, en principe, aucun pouvoir, si ce n’est de prendre des mesures dictées par son droit de légitime défense, mais qui échappe à l’AP…..

Toutefois, ce n’est qu’un accord provisoire qui n’entend pas établir de frontières, indépendamment du fait qu’on voit mal un Etat de Palestine, qui serait constitué de deux entités relevant de deux «autorités distinctes », sans rapport entre elles.

On voit là, la situation inextricable à laquelle aboutirait une reconnaissance toute théorique d’un « Etat de Palestine ».

Mais là ne réside pas le vrai problème, dans la mesure où la société internationale recèle un certain nombre d’anomalies (ex : Etat échappant, pratiquement, à toute autorité gouvernementale, telle la Somalie, Etat de Chypre du Nord reconnu que par la Turquie, Taiwan reconnu que par une minorité d’Etats et contesté par la Chine, etc…..).

A cet égard, l’Etat de Palestine est déjà « reconnu », paraît-il, par près de 130 Etats, depuis sa proclamation en 1988 par l’OLP.

Il est pratiquement certain que l’actuelle visite de Mahmoud Abbas à Paris ne lui permettra pas de rallier la France à cette tendance.

Mais, en revanche, il est pratiquement sûr que l’Union européenne – que la France en prenne l’initiative ou non – se joindra, à l’occasion de la prochaine Assemblée générale des Nations Unies, en septembre prochain – à ce mouvement.

Ce ne sera d’ailleurs pas la première fois que la « Palestine » disposera d’un régime de faveur à l’ONU et Israël ne pourra pas compter sur le veto des Etats-Unis, qui ne joue qu’au Conseil de sécurité.

D’ores et déjà, elle dispose d’un statut d’observateur privilégié la plaçant après les Etats non-membres ayant le statut d’observateur et avant les organisations internationales ayant ce même statut.

Cependant, ce ne sera qu’une reconnaissance de façade que l’Assemblée générale reprenne ou non à son compte la notion de « frontières d’avant 1967 » (notion juridiquement inexistante).

Car, il est évident qu’Israël n’acceptera pas une telle solution, qui ne peut se fonder sur une application régulière du droit international (quelle que soit, par ailleurs, la compétence de l’Assemblée générale pour prendre position sur cette question).

Mais, politiquement, car ne l’oublions pas l’ONU est une organisation politique, que le respect rigoureux du droit international n’a pas toujours préoccupé, la position d’Israël s’en trouvera affaiblie, au même titre qu’à l’époque où l’Assemblée générale qualifiait, sans vergogne, le sionisme de racisme.

Cette « reconnaissance » ne manquera pas non plus d’avoir des incidences défavorables à Israël dans les rapports que cet Etat entretient avec l’Union européenne et cela ne manquera pas de se répercuter dans le domaine des relations économiques.

Certes, l’Assemblée générale ne peut pas créer le droit.

Et, si le plan de partage a pu être pratiquement « imposé » en 1947, c’est parce que la puissance mandataire, la Grande-Bretagne, avait laissé le soin à l’ONU de décider du sort du territoire de la Palestine, à la suite de la disparition de la Société des Nations, qui le lui avait confié.

Mais Israël ne peut pas non plus espérer que la société internationale entérine sa propre conception des choses.

Un attachement indéfectible au droit à l’existence de l’Etat d’Israël, et donc à sa sécurité, ne justifie pas pour autant, même s’il est vrai que l’autre Partie ne joue pas toujours « franc jeu » un alignement inconditionnel sur toutes les positions de son gouvernement.

Je voudrais juste régir sur quelques points, sur le reste je me suis déjà exprimé.

1- à l’automne 2010, qu’il trouva indispensable de reprendre les constructions dans les Territoires disputés, mettant ainsi un terme à cette reprise de la procédure incontournable pour trouver un terme au conflit, né il y a, maintenant, près de 63 ans.


Faux, il y avait eu un gel de 10 mois, on avait appelé les palestiniens a négocier !! et Abass avait posé des conditions pour revenir a la table des négociations, et ne voulait surtout pas de négociations directes. pourquoi cela n'est même pas evoqué ?

http://yarongamburg.blogspot.com/2011/02/5-rappels-de-base-au-sujet-de-la.html

2- Quelle que soit la bonne ou mauvaise foi de l’autre Partie, ce n’est pas en prenant des initiatives unilatérales que l’ont incite l’adversaire à la négociation.

C'est fantastique excellente réponse que va faire le gouvernement Palestinien en déclarant unilatéralement son état en septembre 2011, il ne suffit pas de constater, il faudrait préconiser, la critique est facile l'art est plus difficile.

3- Ce ne sera d’ailleurs pas la première fois que la « Palestine » disposera d’un régime de faveur à l’ONU et Israël ne pourra pas compter sur le veto des Etats-Unis, qui ne joue qu’au Conseil de sécurité.

Bien informé le monsieur comment affirmer une telle décision, personne ne sait ce que les Etats Unis décideront cela dépend de beaucoup de paramètres, il ne faut pas oublier les propositions que fera Netanyahou en Mai et qui pourront changer les attitudes du tout au tout.

4- Mais, politiquement, car ne l’oublions pas l’ONU est une organisation politique, que le respect rigoureux du droit international n’a pas toujours préoccupé, la position d’Israël s’en trouvera affaiblie, au même titre qu’à l’époque où l’Assemblée générale qualifiait, sans vergogne, le sionisme de racisme.

Nous connaissons les différences notoires de jugements et d’attitude de l’ONU EN FONCTION DES CONFLITS, pas un mot sur la Syrie des centaines de mort pas de commission spéciale, pour la Lybie idem, peut par manque de munitions

5- Mais Israël ne peut pas non plus espérer que la société internationale entérine sa propre conception des choses.

Mais c’est évidemment la ou le bas blesse, Israël doit en priorité assurer sa sécurité, et ne pas tenir compte dans un contexte particulier de guerre larvée de positions qui ne nous ont jamais été favorables.

Un attachement indéfectible au droit à l’existence de l’Etat d’Israël, et donc à sa sécurité, ne justifie pas pour autant, même s’il est vrai que l’autre Partie ne joue pas toujours « franc jeu » un alignement inconditionnel sur toutes les positions de son gouvernement.

C’est son droit élémentaire mon cher Watson, nous ne sommes pas obligés de suivre.

Je constate avec regret que le Hamas , probléme important est passé sou silence, les Kassams sur le sud ne fait pas parti de ses préocupations ,au moins dans son texte, etonnant non !!

Une fois de plus, mon cher Jules, tu te places sur le terrain de la polémique et du "qui a raison / qui a tort ?" alors que l'auteur, lui, se place sur celui du réalisme et du pragmatisme en posant la question "qu'est-ce qui nous avantage et qu'est-ce qui nous nuit ?".

Moi, je me fiche de savoir qui a raison et qui a tort. Ce qui m'importe, c'est qu'Israël connaisse le plus vite et le plus durablement possible la paix, la sécurité et le consensus universel.

J'adore ta conclusion, comme si tu avais le monopole de la raison, je veux autant que toi la paix, mais pas a n'importe quel prix, pas a notre détriment.

Je ne fais pas de polémique je réponds a des interrogations. Mr Ruzié ne se prive pas de polémiques, et de savoir qui a tort et qui a raison, sa lettre ne contient que ça

Tu appelle ça du réalisme, j'appelle ça de la politique fiction et au moyen orient elle a toujours été démentie

jules a écrit:

J'adore ta conclusion, comme si tu avais le monopole de la raison, je veux autant que toi la paix, mais pas a n'importe quel prix, pas a notre détriment.

Une paix dont le prix serait d'incorporer dans Israël cinq millions de palestiniens hostiles à la natalité galopante serait une paix à notre détriment.

Ce serait une paix au prix de la disparition programmée de tout état juif.

Cesse donc de te prendre les pieds dans tes propres contradictions !

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

J'adore ta conclusion, comme si tu avais le monopole de la raison, je veux autant que toi la paix, mais pas a n'importe quel prix, pas a notre détriment.

Une paix dont le prix serait d'incorporer dans Israël cinq millions de palestiniens hostiles à la natalité galopante serait une paix à notre détriment.

Ce serait une paix au prix de la disparition programmée de tout état juif.

Cesse donc de te prendre les pieds dans tes propres contradictions !

Ou vas-tu chercher 5 millions ? Je n'ai jamais parlé de les absorber, pourquoi toujours l'esquives et ensuite tu passes à l'attaque? Cela fait 63 ans que l'on nous bassine avec le même raisonnement, as tu un élément, ou une preuve, pour te raccrocher a de pareilles sornettes.

Si ta solution était la bonne pourquoi n'a t'elle jamais été utilisée par aucun gouvernement de droite comme de gauche ? Oui c'est vrai ils sont tous idiots Tu as la culture et nous le bouillon

jules a écrit:

Ou vas-tu chercher 5 millions ? Je n'ai jamais parlé de les absorber, pourquoi toujours l'esquives et ensuite tu passes à l'attaque? Cela fait 63 ans que l'on nous bassine avec le même raisonnement, as tu un élément, ou une preuve, pour te raccrocher a de pareilles sornettes.

Je constate à mon grand regret que tu continues à faire l'âne pour avoir du son !

Alors je vais rappeler les choses calmement :

- Multiplier les implantations (puisque tu attribues un sens péjoratif au mot "colonies") implique l'intention d'annexer tout ou partie des territoires occupés, qui sont peuplés de plus ou moins cinq millions d'arabes hostiles et prolifiques.

- Comme il serait impensable de les chasser et encore moins de les massacrer, annexer ces territoires reviendrait à prendre en charge cette population, soit en leur accordant le statut de citoyens, soit (ce qui est impensable) en en faisant des assujettis, des dhimmis. Dans les deux cas, ce serait ingérable et démographiquement suicidaire.

- Et si, à l'opposé, l'annexion de ces territoires n'est pas dans tes vues, pourquoi y multiplier les implantations ? Qu'est-ce que ça nous rapporte ? Pourquoi multiplier les futurs malheureux qu'il faudra déraciner ? Pourquoi nous imposer cette charge ?

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Ou vas-tu chercher 5 millions ? Je n'ai jamais parlé de les absorber, pourquoi toujours l'esquives et ensuite tu passes à l'attaque? Cela fait 63 ans que l'on nous bassine avec le même raisonnement, as tu un élément, ou une preuve, pour te raccrocher a de pareilles sornettes.

Je constate à mon grand regret que tu continues à faire l'âne pour avoir du son !

Alors je vais rappeler les choses calmement :

- Multiplier les implantations (puisque tu attribues un sens péjoratif au mot "colonies") implique l'intention d'annexer tout ou partie des territoires occupés, qui sont peuplés de plus ou moins cinq millions d'arabes hostiles et prolifiques.

- Comme il serait impensable de les chasser et encore moins de les massacrer, annexer ces territoires reviendrait à prendre en charge cette population, soit en leur accordant le statut de citoyens, soit (ce qui est impensable) en en faisant des assujettis, des dhimmis. Dans les deux cas, ce serait ingérable et démographiquement suicidaire.

- Et si, à l'opposé, l'annexion de ces territoires n'est pas dans tes vues, pourquoi y multiplier les implantations ? Qu'est-ce que ça nous rapporte ? Pourquoi multiplier les futurs malheureux qu'il faudra déraciner ? Pourquoi nous imposer cette charge ?

Je vais finir par croire que tu ne lis pas , ou que ne tu choisis que ce qui t'arrange.

Non Bernard , il n'y a pas 5 millions d'habitant en Cisjordanie c'est entre 2 et 2,4 millions . pourquoi en rajouter?

Si jamais israel devait décider d'une annéxion elle se ferait sur ce que l'on appelle les grands blocs. ET NON PAS SUR TOUTE LA PALESTINE.

JE TE REMETS LE TEXTE : c'est cela que tu nous proposes.

Voila encore un exemple, ce que Zahir Muhseim ecrivait.

Nous parlons aujourd’hui de l’existence d’un peuple palestinien seulement pour des raisons tactiques et politiques, car les intérêts nationaux arabes demandent de poser le principe de l’existence d’un peuple palestinien distinct afin de l’opposer au sionisme. Pour des raisons tactiques, la Jordanie, qui est un état souverain avec des frontières définies, ne peut pas réclamer Haïfa et Jaffa, mais en tant que Palestinien, je peux incontestablement demander Haïfa, Jaffa, Beer-Shev’a et Jérusalem. Toutefois, à partir du moment où nous obtiendrons notre droit à toute la Palestine, nous n’attendrons même pas une minute pour unifier la Palestine et la Jordanie. » Fin de citation.


1.Depuis 1996 (donc depuis 15 ans), Israël n’a construit aucune implantation nouvelle en Cisjordanie. Toutes les constructions réalisées depuis, l’ont été dans des implantations existantes, pour répondre à la croissance naturelle de la population.

2. L'ensemble de toutes les implantations en Cisjordanie ne représente que 5% de l'ensemble du territoire de la Cisjordanie.
3. Israël a gelé la construction dans les implantations existantes durant 10 mois. Il s’agissait là d’une décision sans précédente prise par le gouvernement israélien. Jusqu’à présent, aucun des gouvernements précédents, en commençant par le gouvernement Rabin en 1992, n’avait pris une telle décision. Au contraire, la construction dans les implantations s’était même poursuivie durant le processus de négociation avec les Palestiniens.

Et pourtant, c’est aujourd’hui que les Palestiniens refusent de négocier!

4. En août 2005, Israël a totalement démantelé 19 implantations dans la bande de Gaza, et quatre en Samarie du Nord. Dans la bande de Gaza, ce désengagement s’est accompagné de l'évacuation générale de la population juive, y compris la suppression des cimetières.

Depuis, le Hamas a fait de Gaza un territoire terroriste, semblable à celui qui existait en Afghanistan avant 2001. Un beau gachis.

5. Les Implantations israéliennes dans les territoires contestés ne sont pas des colonies. Le lien historique entre les Juifs et la Terre d'Israël commence il y plus de 3000 ans. La présence juive en Judée et Samarie s’est poursuivie sans discontinuer durant toutes ces années, malgré l'expulsion forcée par les Romains et les autres. Il s'agit d'une présence juive

Mais oui, Jules, il y a deja 5 millions d'Arabes entre le Jourdain et la mer:
2.4 a 2.5 millions en Cisjordanie et a Jerusalem-Est
1.2 million a Gaza
1.3 million en Israel.

C'est meme legerement plus que 5 millions. Et en face, qu'avons-nous? 5.5 millions de Juifs et 0.4 million d''indetermines" (grace a nos religieux qui ne veulent pas les convertir).

Combien de temps arriverons-nous a egalite? 3 ans, 4 ou 5 ans au grand maximum.
C'est vrai que seul 1.3 millions sont citoyens israeliens ayant les memes droits politiques que les Juifs, mais en fin de compte, on sera bien oblige de leur donner un os a ronger sous la forme d'un droit de vote, sinon on entre dans un regime d'apartheid et tu sais aussi bien que moi que dans ce cas la, pas besoin de bombe iranienne, c'est la fin assuree de l'Etat d'Israel. Mais tu t'en fiches bien, tu es un homme du grand monde, qui saute de pays en pays.

ce que dit georges rejoint ce que le Pdt turc a dit: bientot les arabes seront dans tout le moyen orient! et quid d'israel ? englouti par la démographie

georges972 a écrit:

Mais oui, Jules, il y a deja 5 millions d'Arabes entre le Jourdain et la mer:
2.4 a 2.5 millions en Cisjordanie et a Jerusalem-Est
1.2 million a Gaza
1.3 million en Israel.

C'est meme legerement plus que 5 millions. Et en face, qu'avons-nous? 5.5 millions de Juifs et 0.4 million d''indetermines" (grace a nos religieux qui ne veulent pas les convertir).

Combien de temps arriverons-nous a egalite? 3 ans, 4 ou 5 ans au grand maximum.
C'est vrai que seul 1.3 millions sont citoyens israeliens ayant les memes droits politiques que les Juifs, mais en fin de compte, on sera bien oblige de leur donner un os a ronger sous la forme d'un droit de vote, sinon on entre dans un regime d'apartheid et tu sais aussi bien que moi que dans ce cas la, pas besoin de bombe iranienne, c'est la fin assuree de l'Etat d'Israel. Mais tu t'en fiches bien, tu es un homme du grand monde, qui saute de pays en pays.

Ton cynisme légendaire reprend toujours le dessus, je te laisse à des divagations, aux missiles sur Israël par des frappes des USA ? Les marines.

Mais je t'interdis de mettre en doute ma sincérité et mon dévouement pour Israël, je ne saute pas de pays en pays et c'est la rage au cœur que j'ai quitté mon pays provisoirement pour des raisons personnelles. (Je reviendrais plus vite que tu le penses)

Est ce que ta façon de penser sur Israël, la critique systématique , alors que tu sais au fond de toi que les Palestiniens n'ont qu'une idée en tête notre éradication, certes avec de nouvelles méthodes depuis peu, la guerre, les attentats, se sont soldés que par des échecs.

Les palestiniens savent pertinemment que leur but est de nous pourrir la vie jusqu'a ce que nous quittions les lieux, et ils ont un écho favorable quand on te lit.

Si on veut régler les problèmes complexes, il faut un peu plus de sang froid.

Les Arabes se disent et nous lisent tous les jours, que les Juifs ne nous veulent plus chez eux, ils quitteront donc les territoires. Il n’y aura donc plus aucun levier pour amener les Palestiniens à la table des négociations.

Je n'ai à ce jour aucune preuve tangible de leur bonne foi, et que ce soit toi ou Bernard vous demandez une chose infaisable puisqu'il n'y a aucune négociation possible le but étant avoué.

Tous les Palestiniens soit disant modérés tiennent aussi le même langage, on récupère la Palestine et ensuite la Jordanie, état déjà Palestinien a 70%, COMME QUOI IL NE SUFFIT PAS D'Y HABITER ET EN MEME TEMPS VOULOIR BRADER SON PAYS.

Non Georges malgré ta mauvaise foi évidente tu ne peux m'énumérer une seule preuve que les Palestiniens veulent la paix froide ou chaude à ton choix.

Quant au problème de la démographie je t’avais donné une excellente analyse sur le sujet, nous ne pourrons changer le cours des choses par des opinions.

L’avenir nous dira qui avait raison, moi je n’affirme rien, contrairement a tes analyses a la limite parfois du farfelu comme des frappes sur Israël, les marines, les Tomahawks .

Jules,

Je n'ai pas besoin de la bonne foi des Palestiniens et eux n'ont pas besoin de notre bonne foi. En fait, et tu le sais aussi bien que moi, Bibi s'est masturbe devant son bureau et a laisser la situation pourrir. Il croyait que le temps etait avec lui. Il commence a comprendre que c'est faux, que d'ici 5 mois, verra le jour un Etat palestinien, reconnu par au moins 180 pays des 192 membres de l'Assemblee Generale. Forte de cette reconnaissance, le bloc arabe soutenu par une bonne partie du monde, deposera une demande de reconnaissance d'un Etat palestinien au Conseil de Securite. Je ne vois pas Obama donner l'ordre de voter contre, meme si il est un an avant les elections presidentielles.

Ceci dit, j'en ai ma claque de ces arguments ecules du Likoud et de l'extreme-droite israelienne pour qui un Etat palestinien en Cisjordanie signifie la destruction de l'Etat d'Israel. La Cisjordanie est un boulet de canon attache aux pieds d'Israel, engloutit des milliards qui auraient pu etre investis en Galilee ou dans le Neguev, ou meme dans la region de Tel Aviv, puisque ces deux regions citees plus haut sont deja "perdues" pour Israel, par la volonte meme d'une succession de gouvernements israeliens irresponsables.

Jules, reveille-toi, la Cisjordanie c'est foutu, et meme Jerusalem-Est. Nous ne pouvons qu'esperer avoir le libre acces a nos Lieux Saints, et ce n'est meme pas sur.

On aurait pu arriver a quelque chose, meme sans bonne foi de part et d'autre, et il n'y a jamais eu de bonne foi, ni d'un cote, ni de l'autre, si nous avions accepte de negocier. Mais Bibi n'avait rien a donner, alors il donnera tout.

georges972 a écrit:

Jules,

Je n'ai pas besoin de la bonne foi des Palestiniens et eux n'ont pas besoin de notre bonne foi. En fait, et tu le sais aussi bien que moi, Bibi s'est masturbe devant son bureau et a laisser la situation pourrir. Il croyait que le temps etait avec lui. Il commence a comprendre que c'est faux, que d'ici 5 mois, verra le jour un Etat palestinien, reconnu par au moins 180 pays des 192 membres de l'Assemblee Generale. Forte de cette reconnaissance, le bloc arabe soutenu par une bonne partie du monde, deposera une demande de reconnaissance d'un Etat palestinien au Conseil de Securite. Je ne vois pas Obama donner l'ordre de voter contre, meme si il est un an avant les elections presidentielles.

Ceci dit, j'en ai ma claque de ces arguments ecules du Likoud et de l'extreme-droite israelienne pour qui un Etat palestinien en Cisjordanie signifie la destruction de l'Etat d'Israel. La Cisjordanie est un boulet de canon attache aux pieds d'Israel, engloutit des milliards qui auraient pu etre investis en Galilee ou dans le Neguev, ou meme dans la region de Tel Aviv, puisque ces deux regions citees plus haut sont deja "perdues" pour Israel, par la volonte meme d'une succession de gouvernements israeliens irresponsables.

Jules, reveille-toi, la Cisjordanie c'est foutu, et meme Jerusalem-Est. Nous ne pouvons qu'esperer avoir le libre acces a nos Lieux Saints, et ce n'est meme pas sur.

On aurait pu arriver a quelque chose, meme sans bonne foi de part et d'autre, et il n'y a jamais eu de bonne foi, ni d'un cote, ni de l'autre, si nous avions accepte de negocier. Mais Bibi n'avait rien a donner, alors il donnera tout.

Pourquoi tu évoque toujours Bibi faute d’arguments, je me fou de Bibi, a croire qu'il est premier ministre depuis 63 ans, tu devrais prendre les règnes de l'état si tu penses avoir la solution !!

Le débat fait rage en Israël sur la Judée Samarie et c'est la veine jugulaire d'Israël, tu veux que nous nous retrouvons dans la même situation qu'avec les Syriens ? IL FAUT GARDER CERTAINS BLOCS, et si demain une paix se profile, nous rendrons le reste avec échange de territoires. Mais le faire actuellement c'est ouvrir la demande à d’autres lieux comme Ashdod Ashqelon Jaffa, et tu le sais.

Ne prend pas l'excuse des milliards dilapidés dans les territoires, ils n'ont jamais servi avant 1967 à faire autre chose, ça c'est un autre problème, arrête ta chakchouka

jules a écrit:

Pourquoi tu évoque toujours Bibi faute d’arguments, je me fou de Bibi, a croire qu'il est premier ministre depuis 63 ans, tu devrais prendre les règnes de l'état si tu penses avoir la solution !!

Mais tout simplement parce que Bibi (et la droite) sont au pouvoir sans interruption depuis presque 12 ans et a ete incapable de mener quelque negociation que ce soit. Tu te fous de Bibi? Moi pas. Je vois devant mes yeux un homme charmeur, parlant bien l'anglais, et vide comme une coquille de noix. Sa seule preoccupation, c'est son confort personnel et celui de sa famille. Il perore pour ne rien dire. Et nous balance dans le visage des slogans qui n'ont aucun fondement. Tu appelles cela un chef de gouvernement?

Citation :

Le débat fait rage en Israël sur la Judée Samarie et c'est la veine jugulaire d'Israël, tu veux que nous nous retrouvons dans la même situation qu'avec les Syriens ? IL FAUT GARDER CERTAINS BLOCS, et si demain une paix se profile, nous rendrons le reste avec échange de territoires.

Trop tard, ca, il fallait le faire il y a 2 ou 3 ans, ou meme quand Bibi arriva au pouvoir. Maintenant les Palestiniens vont recevoir cela gratos.

Citation :

Mais le faire actuellement c'est ouvrir la demande à d’autres lieux comme Ashdod Ashqelon Jaffa, et tu le sais.

Ca c'est du baratin de droite. C'est destine a faire peur aux gogos.
Ces villes se trouvent en Israel et meme si les Martiens les reclament, ils iront se faire voir

Citation :

Ne prend pas l'excuse des milliards dilapidés dans les territoires, ils n'ont jamais servi avant 1967 à faire autre chose, ça c'est un autre problème, arrête ta chakchouka

Des excuses? Tu en as de bien bonne! Pour faire 160 kms, cela me prend presque 3 heures, quand la route est degagee. C'est la distance entre Tiberiade et Tel Aviv. Il n'y a que la route pour y arriver, ou est le chemin de fer? Ou est un heliport ou un aeroport? Que dalle! C'est la meme chose pour toute la Galilee. Et aujourd'hui, la population de la Galilee est a 56% arabe.
Quant au Neguev, c'est encore pire. Au lieu d'investir dans des constructions inutiles, des routes encore plus inutiles, dans une region ou la population arabe represente 90% de la population totale, on aurait pu developper la Galilee et le Neguev. Seulement voila, depuis 1974, tous les gouvernements israeliens ont prefere la Cisjordanie parce que l'ecart des gains est beaucoup plus important qu'ailleurs, du fait que le terrain est gratuit! Voila ta chakchouka.

[quote="georges972"]

Citation :

e]

Ca c'est du baratin de droite. C'est destine a faire peur aux gogos.
Ces villes se trouvent en Israel et meme si les Martiens les reclament, ils iront se faire voir
Ne prend pas l'excuse des milliards dilapidés dans les territoires, ils n'ont jamais servi avant 1967 à faire autre chose, ça c'est un autre problème, arrête ta chakchouka
Des excuses? Tu en as de bien bonne! Pour faire 160 kms, cela me prend presque 3 heures, quand la route est degagee. C'est la distance entre Tiberiade et Tel Aviv. Il n'y a que la route pour y arriver, ou est le chemin de fer? Ou est un heliport ou un aeroport? Que dalle! C'est la meme chose pour toute la Galilee. Et aujourd'hui, la population de la Galilee est a 56% arabe.
Quant au Neguev, c'est encore pire. Au lieu d'investir dans des constructions inutiles, des routes encore plus inutiles, dans une region ou la population arabe represente 90% de la population totale, on aurait pu developper la Galilee et le Neguev. Seulement voila, depuis 1974, tous les gouvernements israeliens ont prefere la Cisjordanie parce que l'ecart des gains est beaucoup plus important qu'ailleurs, du fait que le terrain est gratuit! Voila ta chakchouka.

Maurice dit que tu as raison, Georges ; la Galilée et le Neguev...le Neguev, c'était le rêve de Ben Gourion.
Les constructions dans les Territoires ne rapportaient-ils pas "un peu" d'argent à certains constructeurs américains? ceci pourrait expliquer cela.

Pas Americains, mais bien Israeliens. Par exemple, un certain Yitzhak Tchouva, qui de simple entrepreneur en retouches de Natanya est devenu l'un des hommes les plus riches d'Israel. Il y en a d'autres, moins connus, tout aussi riches, surtout des anciens copains du bulldozer Sharon.

jules a écrit:

IL FAUT GARDER CERTAINS BLOCS, et si demain une paix se profile, nous rendrons le reste avec échange de territoires. Mais le faire actuellement c'est ouvrir la demande à d’autres lieux comme Ashdod Ashqelon Jaffa, et tu le sais.

Mais tu enfonces une porte ouverte. L'échange de certains blocs contre d'autres territoires en Galilée et au Néguev est un principe acquis depuis belle lurette, notamment dans le cadre des pourparlers entre Abbas et Olmert. Ca représente à peine 5 % des territoires occupés. Mais il y a des colonies (pardon, des implantations si le mot te choque) bien au delà de ces blocs, dont certaines très importantes, telles qu'Ariel.

La question est double :

1) Pourquoi investir dans les colonies "hors-blocs" alors qu'inéluctablement il faudra s'en défaire tôt ou tard ?

2) Pourquoi nous mettre le monde entier à dos en poursuivant les constructions en ce moment ?

Dire, comme certains, "nous nous fichons de l'opinion internationale", c'est faire preuve d'une inconscience et d'une arrogance imbécile. Israël ne peut exister que s'il dispose du soutien ou de la neutralité bienveillante de l'occident.

Gardons-nous de mépriser et d'insulter ceux qui finiront par se lasser de la mégalomanie de la droite israélienne !

jules a écrit:

Pourquoi tu évoque toujours Bibi faute d’arguments, je me fou de Bibi, a croire qu'il est premier ministre depuis 63 ans, tu devrais prendre les règnes de l'état si tu penses avoir la solution !!

georges972 a écrit:

Mais tout simplement parce que Bibi (et la droite) sont au pouvoir sans interruption depuis presque 12 ans et a ete incapable de mener quelque negociation que ce soit. Tu te fous de Bibi? Moi pas. Je vois devant mes yeux un homme charmeur, parlant bien l'anglais, et vide comme une coquille de noix. Sa seule preoccupation, c'est son confort personnel et celui de sa famille. Il perore pour ne rien dire. Et nous balance dans le visage des slogans qui n'ont aucun fondement. Tu appelles cela un chef de gouvernement?

Parce que tu crois qu’un gouvernement du centre ou de gauche nous apporterait la solution qu’ils n’ont pas trouvé depuis 63 ans, mais c’est de l’esbrouffe, du baratin ton discours, tiens tu me rappelles le gars de lutte ouvriére qui me disait hier, ça doit vous faire plaisir les kassams, ça vous permet de continuer votre guéguerre.

Tu parles de pérorer, mais si il en a un qui le fait ici c’est bien toi , tu nous bassines avec tes scénarios d’un autre âge, tu donnes des notes, et tu juges toute la hiérarchie israélienne qui n’est pas a la hauteur, c’est quoi a part de la gahava ?? Mais vas y bon sens , Israël est un pays démocratique les élections sont la pour changer si cela ne plait pas, tu pourras nous expliquer par la même occasion pourquoi la jeunesse se droitisme de plus en plus ??

Citation :

Le débat fait rage en Israël sur la Judée Samarie et c'est la veine jugulaire d'Israël, tu veux que nous nous retrouvons dans la même situation qu'avec les Syriens ? IL FAUT GARDER CERTAINS BLOCS, et si demain une paix se profile, nous rendrons le reste avec échange de territoires.

georges972 a écrit:

Trop tard, ca, il fallait le faire il y a 2 ou 3 ans, ou meme quand Bibi arriva au pouvoir. Maintenant les Palestiniens vont recevoir cela gratos.

Parce Que tu crois que c’est facile à faire ? Tu connais parfaitement les conséquences, et si c’était si simple cela aurait été fait depuis belle lurette, baratin quand tu nous tiens, il n’y a pas de solution actuellement et nous verrons en septembre s’il pleuvra ou pas

Citation :

Mais le faire actuellement c'est ouvrir la demande à d’autres lieux comme Ashdod Ashqelon Jaffa, et tu le sais.

georges972 a écrit:

Ca c'est du baratin de droite. C'est destine a faire peur aux gogos.
Ces villes se trouvent en Israel et meme si les Martiens les reclament, ils iront se faire voir

Tu dis tout et son contraire, tu nous prévois un check point sur l’autoroute N° 1, une intervention militaire , et la tu dis ils iront se faire voir. Revois l’histoire de notre pays a chaque concession nous avons eu que des retours de bâtons, Gaza, Liban.

Concernant la Judée Samarie tu balaies un fait important le coté stratégique de la Cisjordanie, mais bon tes pulsions fantasmagoriques sont plus fortes que la réalité, on ne peut lutter contre un esprit magnaco dépressif.

Citation :

Ne prend pas l'excuse des milliards dilapidés dans les territoires, ils n'ont jamais servi avant 1967 à faire autre chose, ça c'est un autre problème, arrête ta chakchouka

georges972 a écrit:

Des excuses? Tu en as de bien bonne! Pour faire 160 kms, cela me prend presque 3 heures, quand la route est degagee. C'est la distance entre Tiberiade et Tel Aviv. Il n'y a que la route pour y arriver, ou est le chemin de fer? Ou est un heliport ou un aeroport? Que dalle! C'est la meme chose pour toute la Galilee. Et aujourd'hui, la population de la Galilee est a 56% arabe.

Quant au Néguev, c'est encore pire. Au lieu d'investir dans des constructions inutiles, des routes encore plus inutiles, dans une région ou la population arabe represente 90% de la population totale, on aurait pu developper la Galilee et le Neguev. Seulement voila, depuis 1974, tous les gouvernements israeliens ont prefere la Cisjordanie parce que l'ecart des gains est beaucoup plus important qu'ailleurs, du fait que le terrain est gratuit! Voila ta chakchouka.

Tu es ridicule bien sur qu’il reste des choses à faire, mais notre pays n’a que 63 ans et sans commune mesure avec d’autres pays au niveau développement, alors que nous avons toujours été en état de guerre, que la terre était hostile, tu vis ou ? N’importe quel quidam qui visite Israël peut se rendre à l’évidence du nombre de constructions routières et autoroutières, la densité des routes est immense.

Quant au Néguev, avant de faire des infrastructures de construire il faut peut être réfléchir comment la peupler !! Tu irais y habiter toi ? C’EST SIMPLE C’EST ECONOMIQUE, mais bon tu es en retard, la plupart des bases seront déplacés d’ici 2016 ce qui apportera une population supplémentaires et tout ce qui en découle. Et plusieurs petits villages et complexes hôteliers se dessinent depuis quelques années.

Quelques millions de dollars sont consacrés au projet central de circulation qui prévoit la finition d'un axe long de 300 kilomètres destiné à relier le nord et le sud du pays, Kvish 6.

Quant a la Galilée, tu veux la peupler avec quoi, nous sommes que 5,5 millions il faut plus de monde et des gens qui aient envie d’y habiter. Les pays Européens aussi connaissent ce genre de problème.

La concentration s'est toujours faite dans les grandes agglomérations, 91 % environ des Israéliens vivent dans des communautés urbaines, c’est comme ça partout.

Enfin 3 h Tibériade Tel aviv, tu y vas en vélo, ou tu t'arrêtes a Oum el Faham, au maximum il faut 2h 15 tu as la Kvish 6 que tu peux prendre pour aller a tel aviv ou la N°2 .

Tu veux que je te donne les temps de liaison par train entre Dunkerque et Rouen ? ou Lyon Brives ?

[quote="jules"]

jules a écrit:

Colère et imprécations ne peuvent compenser le manque de logique !

[quote="jules"]

jules a écrit:

Quant au Néguev, avant de faire des infrastructures de construire il faut peut être réfléchir comment la peupler !! Tu irais y habiter toi ? C’EST SIMPLE C’EST ECONOMIQUE, mais bon tu es en retard, la plupart des bases seront déplacés d’ici 2016 ce qui apportera une population supplémentaires et tout ce qui en découle. Et plusieurs petits villages et complexes hôteliers se dessinent depuis quelques années.

Quant a la Galilée, tu veux la peupler avec quoi, nous sommes que 5,5 millions il faut plus de monde et des gens qui aient envie d’y habiter. Les pays Européens aussi connaissent ce genre de problème.

Tu prends les israéliens des Territoires, tu les envoies dans la Galilée et dans le Neguev - ils sont sionistes? alors ils iront.
quels pays européens, quels problèmes? tu peux expliquer?

[quote="guitl"]

jules a écrit:

jules a écrit:

Quant au Néguev, avant de faire des infrastructures de construire il faut peut être réfléchir comment la peupler !! Tu irais y habiter toi ? C’EST SIMPLE C’EST ECONOMIQUE, mais bon tu es en retard, la plupart des bases seront déplacés d’ici 2016 ce qui apportera une population supplémentaires et tout ce qui en découle. Et plusieurs petits villages et complexes hôteliers se dessinent depuis quelques années.

Quant a la Galilée, tu veux la peupler avec quoi, nous sommes que 5,5 millions il faut plus de monde et des gens qui aient envie d’y habiter. Les pays Européens aussi connaissent ce genre de problème.

Tu prends les israéliens des Territoires, tu les envoies dans la Galilée et dans le Neguev - ils sont sionistes? alors ils iront.
quels pays européens, quels problèmes? tu peux expliquer?

Et la démocratie tu connais ? Tu prends quoi? les gens vivent ou bon leur semble, on ne peut imposer un lieu d'habitation.

Moi j'irais vivre en Galilée dés que possible , chacun ses choix.

Tu irais habiter dans le Neguev ?

Je me suis expliqué sur le fond en Europe on rencontre le mêe probléme les gens préférent vivrent ATel aviv Jerusalem , Ashdod, Haifa, on y peut rien.

Bernard Il n'y a aucune colére ni imprécation sinon tu pourrais en dire de même sur les allusions a Georges, toutefois je trouve que tu es mal placé pour me donner des conseils a ce niveau tu nous bats tous

jules a écrit:

Parce que tu crois qu’un gouvernement du centre ou de gauche nous apporterait la solution qu’ils n’ont pas trouvé depuis 63 ans, mais c’est de l’esbrouffe, du baratin ton discours,

Les gouvernements de droite ont fait la preuve de leur incapacite a mener de reelles negociations. Ce n'etait pas tres etonnant d'ailleurs, car ils ne pouvaient rien proposer, trop engages envers leurs amis colons. Un Liebermann, par exemple, habite dans une colonie en Cisjordanie. Tu ne vas quand meme pas lui demander d'accepter de demenager? Et c'est a cause de cette incapacite que les Palestiniens ont enfin compris, apres tant d'annees de refus, qu'ils pouvaient tourner ces gouvernements israeliens bas de front.
Un gouvernement de "gauche" a su commencer quelque chose, et ce fut percu par la droite comme tellement dangereux, qu'ils s'y mirent a tous pour le faire tomber. Pour cela, ils trouverent un faible d'esprit, un exalte, lui mirent une arme dans les mains et l'envoyerent executer Rabin. Toute sa politique capota, a la grande satisfaction de la droite.

Depuis, et a part la parenthese Barak, on a assiste a une frenesie de constructions, mais ce fut un echec complet. 500,000 Israeliens vivent en Cisjordanie et Jerusalem-Est. Plus de 5 millions vivent dans la plaine cotiere, malgre les embouteillages, malgre la pollution atmospherique, malgre la criminalite galopante. Et quand ils parlent de "qualite de la vie", ils pensent a un pavillon a 10 kms de Tel Aviv, et pas sur les collines de Judee-Samarie!

Citation :

Israël est un pays démocratique les élections sont la pour changer si cela ne plait pas, tu pourras nous expliquer par la même occasion pourquoi la jeunesse se droitisme de plus en plus ??

Israel continuera a voter pour la droite, pour la tres simple raison que les Israeliens ne connaissent pas leur Histoire. Flavius Josephe a raconte comment les Juifs de l'epoque se raidissaient constamment jusqu'a oublier qui etait le "patron". Et c'est ce qui passe aujourd'hui, de nouveau. Le patron, c'est Obama, et celui en a sa claque d'Israel. Car Israel l'empeche d'unifier le monde arabe et musulman pour lui assurer enfin le calme desire. Obama , comme tout bon Americain, a compris ce vieil adage: "si tu ne peux pas les vaincre, joins toi a eux". Les Americains ne sont pas hysteriques comme nous, ne voient sous chaque pierre un terroriste pret a nous occire. Si l'islamisme doit etre le facteur unifiant le monde arabe et musulman, alors Obama n'y voit aucun inconvenient. On fera des affaires avec les Islamistes, c'est tout. Les droits de l'homme? Ce sont des foutaises a cote du prix du baril de petrole.
Quant a notre jeunesse, elle ne fait que d'imiter ses aines. D'ailleurs, elle est formattee assez bien. A 18 ans, au lieu d'aller au "college", ils partent a l'armee, pour 3 ans, alors que si tout le monde etait mobilisee, comme cela se faisait il y a encore 30 ans, un an et demi aurait ete largement suffisant. Mais apres 3 ans, le jeune est formatte. Un etudiant israelien ne protestera que si on lui hausse le prix de ses etudes. La maturite de nos etudiants a aussi un autre avantage, la creativite. Mais la jeunesse n'a aucune influence politique et ils votent tous pour la droite, comme leurs aines. Ils vont tous vers ce gouffre que la droite prepare, comme l'histoire biblique de Samson qui tua ses ennemis philistins en se suicidant.

Citation :

Parce Que tu crois que c’est facile à faire ? Tu connais parfaitement les conséquences, et si c’était si simple cela aurait été fait depuis belle lurette, baratin quand tu nous tiens, il n’y a pas de solution actuellement et nous verrons en septembre s’il pleuvra ou pas

C'est tres simple, au contraire, si on le veut. Mais on ne le veut pas, enfin la droite ne le veut pas. Alors, on attendra comme des imbeciles Septembre, et la pluie et la creation de l'Etat palestinien.

Citation :

Tu dis tout et son contraire, tu nous prévois un check point sur l’autoroute N° 1, une intervention militaire , et la tu dis ils iront se faire voir. Revois l’histoire de notre pays a chaque concession nous avons eu que des retours de bâtons, Gaza, Liban.

Je ne prevois rien. Je donne simplement des exemples de scenario plausibles. Et les concessions, cette fois-ci nous serons imposes de les faire, a notre corps defendant. Sinon, l'ONU, le Quartet, Obama, l'OTAN, l'UE sauront exactement quoi faire pour nous y obliger.

Citation :

Concernant la Judée Samarie tu balaies un fait important le coté stratégique de la Cisjordanie,

Aucun cote strategique, dans une ere ou un missile arrive avec un temps de preparation d'environ 1 minute. Pour qu'on ait une profondeur strategique, nous devrions etre assis sur l'Euphrate et en Libye.

Citation :

Tu es ridicule bien sur qu’il reste des choses à faire, mais notre pays n’a que 63 ans et sans commune mesure avec d’autres pays au niveau développement, alors que nous avons toujours été en état de guerre, que la terre était hostile, tu vis ou ? N’importe quel quidam qui visite Israël peut se rendre à l’évidence du nombre de constructions routières et autoroutières, la densité des routes est immense.

Quant au Néguev, avant de faire des infrastructures de construire il faut peut être réfléchir comment la peupler !! Tu irais y habiter toi ? C’EST SIMPLE C’EST ECONOMIQUE, mais bon tu es en retard, la plupart des bases seront déplacés d’ici 2016 ce qui apportera une population supplémentaires et tout ce qui en découle. Et plusieurs petits villages et complexes hôteliers se dessinent depuis quelques années.

Mais oui, on est en etat de guerre. Cela n'empeche pas que des decisions ont ete prises, toutes plus fausses les unes que les autres. Les gouvernements israeliens ont mise sur la colonisation a outrance, la population israelienne a traine les pieds, preferant la plaine cotiere. En fait, au lieu d'une planification serieuse et reflechie, on est alle sur des a-coups, sur des decisions hativement prises ou prises parce que faute de mieux.
Et on a deja mais 63 ans pour "reflechir" comment peupler le Neguev, sans qu'aucune veritable politique d'incitation se soit mise en place. 63 ans! C'est incomprehensible pour le simple des mortels dont je suis. Par contre, les Bedouins n'ont pas attendu 63 ans. Ils se sont appropries toutes les terres arables, laissant a notre disposition les montagnes, les ravins, les endroits inaccessibles.

Citation :

Quelques millions de dollars sont consacrés au projet central de circulation qui prévoit la finition d'un axe long de 300 kilomètres destiné à relier le nord et le sud du pays, Kvish 6.

Quelques millions de dollars a donner a Lev Levaiev, proprietaire de Kvish 6! Tu blagues ou quoi? Le projet initial prevoyait que l'autoroute no.6 se divise en deux branches, l'une atteignant Nahariya par l'ouest, l'autre le carrefour Golani, voire meme plus au nord par l'est. Ce projet initial a ete abandonne lorsque Lev Levaiev s'est apercu que cela n'etait pas rentable, que peu d'automobilistes accepteraient de payer le peage. Aussi , l'autoroute no.6 arrive au sud de Yokneam et s'y arrete. Au sud, cette meme autoroute devait arriver a Beercheva. La aussi, Lev Levaiev s'est fait tirer l'oreille, et a finalement accepte de poursuivre les travaux a la condition que le gouvernement lui ajoute 20 ans d'exploitation, ce que son ami Bibi s'est empresse d'accepter.

Citation :

Quant a la Galilée, tu veux la peupler avec quoi, nous sommes que 5,5 millions il faut plus de monde et des gens qui aient envie d’y habiter. Les pays Européens aussi connaissent ce genre de problème.

Eh oui, c'est pour cela qu'on a envoye un demi-million de colons peuple la Cisjordanie. Et puis il y avait un autre grand probleme: comment inciter des Juifs a s'y etablir sans que les Arabes ne demandent leur part du gateau? Si on faisait cela, on tomberait sous l'accusation d'apartheid. Et donc, on a prefere fermer les yeux, et la Galilee, apres l'independance de la Palestine, recevra une autonomie culturelle, linguistique et peut-etre meme politique.

Citation :

La concentration s'est toujours faite dans les grandes agglomérations, 91 % environ des Israéliens vivent dans des communautés urbaines, c’est comme ça partout.

91% dis-tu, dont 80% dans la seule region de Tel Aviv. Une bombinette d'Ahmedinejad la-dessus et on peut commencer a prier pour la construction du 4e Temple! En fait, cela est du a une politique d'urbanisation et d'industrialisation proprement dementielle, qui n'a pas commence hier, je te l'accorde.

Citation :

Enfin 3 h Tibériade Tel aviv, tu y vas en vélo, ou tu t'arrêtes a Oum el Faham, au maximum il faut 2h 15 tu as la Kvish 6 que tu peux prendre pour aller a tel aviv ou la N°2 .

Autoroute no.6, elle est au sud de Yokneam. De Tiberiade, cela prend plus d'une heure pour y acceder. Quant a la 2, il faut la prendre de Furaidis, c'est aussi 1 heure 30 de Tiberiade.

Citation :

Tu veux que je te donne les temps de liaison par train entre Dunkerque et Rouen ? ou Lyon Brives ?

Tu peux y aller en avion ou par autoroute, si le train ne va pas assez vite.

jules a écrit:

les gens vivent ou bon leur semble, on ne peut imposer un lieu d'habitation.

Les gens vivent là où ils se sentent en sécurité. Enlève-leur les barrages, les checkpoints et la présence de Tsahal et tu verras s'ils restent !