Quand l'occupant n'est pas celui que l'on veut bien croire..

" Israël occupe les territoires palestiniens " : pour les ennemis d'Israël mais également pour une bonne partie de ses amis et même pour une majorité d'Israéliens, il s'agit là d'un axiome de base. Durant la guerre des Six jours, entend-on dire, Israël a conquis des territoires palestiniens et y a installé ses '' colons '' en toute impunité et en évidente violation avec le droit international.

Et si cet axiome n'était qu'un mensonge ? Si le droit international affirmait exactement le contraire mais que, pour des raisons politiques et diplomatiques évidentes, on ait choisi de passer certaines vérités à la trappe ? Pour tenter de clarifier un tant soit peu le statut juridique de la Judée et de la Samarie du point de vue du droit international, Hamodia s'est plongé dans les archives et a remonté le cours de l'Histoire. Un dossier qui rétablit une vérité que beaucoup ont choisi d'oublier.

http://www.hamodia.fr/article.php?id=2138

ok.. Mais comment faire entendre raison, les interêts de chacun n'ont pas disparu , et donc ils vont continuer a taire els verité, et même si on leur presentait devant les yeux, ils n'en piperaient mots!

Avoir l'histoire et les preuves pour nous n'a jamais empêcher les drames de l'histoire!

caféine a écrit:

ok.. Mais comment faire entendre raison, les interêts de chacun n'ont pas disparu , et donc ils vont continuer a taire els verité, et même si on leur presentait devant les yeux, ils n'en piperaient mots!

Avoir l'histoire et les preuves pour nous n'a jamais empêcher les drames de l'histoire!

Le fait de baisser les bras et de crier avec les loups ne peut que conforter les falsificateurs de l'histoire, la vérité finit toujours par triompher. Le pays qui perdra le plus au final sera certainement la Jordanie qui se verra déstabiliser après la création d'un état Palestinien s'ils le veulent vraiment cet état

Les Palestiniens feront l'erreur de leur vie en déclarant leur état a l'ONU en septembre, il y a de grandes chances d'avoir le véto américain, et peut être bien d'autres pays.

Depuis la signature de la réconciliation entre le Hamas et le Fatah – qui pourrait s’avérer être la plus grande erreur dans l’histoire de la cause palestinienne, même si elles y font florès – l’inaction de Bibi n’a plus aucune importance : on ne peut pas négocier avec l’AP tant que le Hamas n’aura pas reconnu le droit d’Israël à l’existence, et ça n’est pas demain la veille.

Un autre point de vue, mais la conclusion est intéressante.

http://www.menapress.org/

jules a écrit:

" Israël occupe les territoires palestiniens " : pour les ennemis d'Israël mais également pour une bonne partie de ses amis et même pour une majorité d'Israéliens, il s'agit là d'un axiome de base. Durant la guerre des Six jours, entend-on dire, Israël a conquis des territoires palestiniens et y a installé ses '' colons '' en toute impunité et en évidente violation avec le droit international.

Et si cet axiome n'était qu'un mensonge ? Si le droit international affirmait exactement le contraire mais que, pour des raisons politiques et diplomatiques évidentes, on ait choisi de passer certaines vérités à la trappe ? Pour tenter de clarifier un tant soit peu le statut juridique de la Judée et de la Samarie du point de vue du droit international, Hamodia s'est plongé dans les archives et a remonté le cours de l'Histoire. Un dossier qui rétablit une vérité que beaucoup ont choisi d'oublier.

http://www.hamodia.fr/article.php?id=2138

Cette thèse est irrecevable, tant juridiquement que politiquement !

> Dès 1967, en acceptant les principes de la résolution 242, Israël reconnaissait son obligation d'évacuer (totalement ou partiellement suivant les interprétations) les territoires occupés lors de la guerre des six jours.
> La preuve de ce qu'Israël a toujours reconnu qu'il s'agissait d'une occupation, c'est que, conformément au droit international, ces territoires ont été placés et sont encore sous administration militaire et non civile.
> Dans ses mémoires écrits à la fin des années 70, Itzhak Rabin se reprochait déjà amèrement de n'avoir pas sévi en 1972 lorsque s'érigèrent les premières colonies sauvages. Il y reconnaissait ouvertement qu'il s'agissait là d'une violation des règles du droit international et d'un abcès qui rendrait de plus en plus difficile le règlement du conflit.
> AUCUN des partisans d'un "grand Israël" n'a jamais abordé le sujet insoluble du sort des populations palestiniennes en cas d'annexion de ces territoires : citoyenneté israélienne ? statut de colonisés ? expulsion ? Chacun sait qu'aucune de ces trois issues n'est envisageable !

Arrêtez donc de fantasmer !

je suis plutot de l'avis de bernard j'ai lu moi aussi que rabin avait regretté d'avoir créé toutes ces implantations dont on ne sait plus quoi faire aujourd'hui

je suis contre le fait de l'annexion de terrains conquiss par une guerre meme justifiée car cela crée un précédent

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

" Israël occupe les territoires palestiniens " : pour les ennemis d'Israël mais également pour une bonne partie de ses amis et même pour une majorité d'Israéliens, il s'agit là d'un axiome de base. Durant la guerre des Six jours, entend-on dire, Israël a conquis des territoires palestiniens et y a installé ses '' colons '' en toute impunité et en évidente violation avec le droit international.

Et si cet axiome n'était qu'un mensonge ? Si le droit international affirmait exactement le contraire mais que, pour des raisons politiques et diplomatiques évidentes, on ait choisi de passer certaines vérités à la trappe ? Pour tenter de clarifier un tant soit peu le statut juridique de la Judée et de la Samarie du point de vue du droit international, Hamodia s'est plongé dans les archives et a remonté le cours de l'Histoire. Un dossier qui rétablit une vérité que beaucoup ont choisi d'oublier.

http://www.hamodia.fr/article.php?id=2138

Cette thèse est irrecevable, tant juridiquement que politiquement !

> Dès 1967, en acceptant les principes de la résolution 242, Israël reconnaissait son obligation d'évacuer (totalement ou partiellement suivant les interprétations) les territoires occupés lors de la guerre des six jours.
> La preuve de ce qu'Israël a toujours reconnu qu'il s'agissait d'une occupation, c'est que, conformément au droit international, ces territoires ont été placés et sont encore sous administration militaire et non civile.
> Dans ses mémoires écrits à la fin des années 70, Itzhak Rabin se reprochait déjà amèrement de n'avoir pas sévi en 1972 lorsque s'érigèrent les premières colonies sauvages. Il y reconnaissait ouvertement qu'il s'agissait là d'une violation des règles du droit international et d'un abcès qui rendrait de plus en plus difficile le règlement du conflit.
> AUCUN des partisans d'un "grand Israël" n'a jamais abordé le sujet insoluble du sort des populations palestiniennes en cas d'annexion de ces territoires : citoyenneté israélienne ? statut de colonisés ? expulsion ? Chacun sait qu'aucune de ces trois issues n'est envisageable !

Arrêtez donc de fantasmer !

Tu ne peux affirmer que cette thèse est irrecevable tant Juridiquement que politiquement, c'est un débat juridique que des avocats défendent dans ce papier, il n'y a jamais eu de jugement juridique mais que des intérêts politiques qui ne nous ont jamais été favorables.

Personne ici ne parle d’annexion, alors évite de noyer le poisson, cela fait 44 ans que ça dure et rien n'a changé.

On nous avait aussi mis en avant comme épouvantail la démographie, et qu'en ait-il 44 ans après toujours le taux de 20%, et les spécialistes avancent même un renversement de situation.

Je t'assure que je n'ai aucun fantasme sur le sujet, les Palestiniens font de leur mieux pour ne pas avoir d’état, mes fantasmes sont d'une autre nature

Ce n'est qu'une piéce de plus au débat point.

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

" Israël occupe les territoires palestiniens " : pour les ennemis d'Israël mais également pour une bonne partie de ses amis et même pour une majorité d'Israéliens, il s'agit là d'un axiome de base. Durant la guerre des Six jours, entend-on dire, Israël a conquis des territoires palestiniens et y a installé ses '' colons '' en toute impunité et en évidente violation avec le droit international.

Et si cet axiome n'était qu'un mensonge ? Si le droit international affirmait exactement le contraire mais que, pour des raisons politiques et diplomatiques évidentes, on ait choisi de passer certaines vérités à la trappe ? Pour tenter de clarifier un tant soit peu le statut juridique de la Judée et de la Samarie du point de vue du droit international, Hamodia s'est plongé dans les archives et a remonté le cours de l'Histoire. Un dossier qui rétablit une vérité que beaucoup ont choisi d'oublier.

http://www.hamodia.fr/article.php?id=2138

Cette thèse est irrecevable, tant juridiquement que politiquement !

> Dès 1967, en acceptant les principes de la résolution 242, Israël reconnaissait son obligation d'évacuer (totalement ou partiellement suivant les interprétations) les territoires occupés lors de la guerre des six jours.
> La preuve de ce qu'Israël a toujours reconnu qu'il s'agissait d'une occupation, c'est que, conformément au droit international, ces territoires ont été placés et sont encore sous administration militaire et non civile.
> Dans ses mémoires écrits à la fin des années 70, Itzhak Rabin se reprochait déjà amèrement de n'avoir pas sévi en 1972 lorsque s'érigèrent les premières colonies sauvages. Il y reconnaissait ouvertement qu'il s'agissait là d'une violation des règles du droit international et d'un abcès qui rendrait de plus en plus difficile le règlement du conflit.
> AUCUN des partisans d'un "grand Israël" n'a jamais abordé le sujet insoluble du sort des populations palestiniennes en cas d'annexion de ces territoires : citoyenneté israélienne ? statut de colonisés ? expulsion ? Chacun sait qu'aucune de ces trois issues n'est envisageable !

Arrêtez donc de fantasmer !

Tu ne peux affirmer que cette thèse est irrecevable tant Juridiquement que politiquement, c'est un débat juridique que des avocats défendent dans ce papier, il n'y a jamais eu de jugement juridique mais que des intérêts politiques qui ne nous ont jamais été favorables.

Personne ici ne parle d’annexion, alors évite de noyer le poisson, cela fait 44 ans que ça dure et rien n'a changé.

On nous avait aussi mis en avant comme épouvantail la démographie, et qu'en ait-il 44 ans après toujours le taux de 20%, et les spécialistes avancent même un renversement de situation.

Je t'assure que je n'ai aucun fantasme sur le sujet, les Palestiniens font de leur mieux pour ne pas avoir d’état, mes fantasmes sont d'une autre nature

Ce n'est qu'une piéce de plus au débat point.

Ta réponse n'en est pas une. Tu ne réponds à aucun des points évoqués.

1) Tu envisages une perpétuation de la situation actuelle, c'est-à dire une perpétuation de l'administration militaire et le maintien de la population palestinienne sous un statut de non-citoyens, ce qui est aussi intenable politiquement qu'inacceptable moralement.

2) Tu fais semblant de ne pas voir le problème démographique en ne parlant que des 20 % d'arabes citoyens israéliens, sans tenir compte des millions de palestiniens sous tutelle.

Tu fais preuve d'une prédilection morbide à jongler avec la logique. Méfie-toi : elle risque de te retomber sur le crâne !

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

" Israël occupe les territoires palestiniens " : pour les ennemis d'Israël mais également pour une bonne partie de ses amis et même pour une majorité d'Israéliens, il s'agit là d'un axiome de base. Durant la guerre des Six jours, entend-on dire, Israël a conquis des territoires palestiniens et y a installé ses '' colons '' en toute impunité et en évidente violation avec le droit international.

Et si cet axiome n'était qu'un mensonge ? Si le droit international affirmait exactement le contraire mais que, pour des raisons politiques et diplomatiques évidentes, on ait choisi de passer certaines vérités à la trappe ? Pour tenter de clarifier un tant soit peu le statut juridique de la Judée et de la Samarie du point de vue du droit international, Hamodia s'est plongé dans les archives et a remonté le cours de l'Histoire. Un dossier qui rétablit une vérité que beaucoup ont choisi d'oublier.

http://www.hamodia.fr/article.php?id=2138

Cette thèse est irrecevable, tant juridiquement que politiquement !

> Dès 1967, en acceptant les principes de la résolution 242, Israël reconnaissait son obligation d'évacuer (totalement ou partiellement suivant les interprétations) les territoires occupés lors de la guerre des six jours.
> La preuve de ce qu'Israël a toujours reconnu qu'il s'agissait d'une occupation, c'est que, conformément au droit international, ces territoires ont été placés et sont encore sous administration militaire et non civile.
> Dans ses mémoires écrits à la fin des années 70, Itzhak Rabin se reprochait déjà amèrement de n'avoir pas sévi en 1972 lorsque s'érigèrent les premières colonies sauvages. Il y reconnaissait ouvertement qu'il s'agissait là d'une violation des règles du droit international et d'un abcès qui rendrait de plus en plus difficile le règlement du conflit.
> AUCUN des partisans d'un "grand Israël" n'a jamais abordé le sujet insoluble du sort des populations palestiniennes en cas d'annexion de ces territoires : citoyenneté israélienne ? statut de colonisés ? expulsion ? Chacun sait qu'aucune de ces trois issues n'est envisageable !

Arrêtez donc de fantasmer !

Tu ne peux affirmer que cette thèse est irrecevable tant Juridiquement que politiquement, c'est un débat juridique que des avocats défendent dans ce papier, il n'y a jamais eu de jugement juridique mais que des intérêts politiques qui ne nous ont jamais été favorables.

Personne ici ne parle d’annexion, alors évite de noyer le poisson, cela fait 44 ans que ça dure et rien n'a changé.

On nous avait aussi mis en avant comme épouvantail la démographie, et qu'en ait-il 44 ans après toujours le taux de 20%, et les spécialistes avancent même un renversement de situation.

Je t'assure que je n'ai aucun fantasme sur le sujet, les Palestiniens font de leur mieux pour ne pas avoir d’état, mes fantasmes sont d'une autre nature

Ce n'est qu'une piéce de plus au débat point.

Ta réponse n'en est pas une. Tu ne réponds à aucun des points évoqués.

1) Tu envisages une perpétuation de la situation actuelle, c'est-à dire une perpétuation de l'administration militaire et le maintien de la population palestinienne sous un statut de non-citoyens, ce qui est aussi intenable politiquement qu'inacceptable moralement.

2) Tu fais semblant de ne pas voir le problème démographique en ne parlant que des 20 % d'arabes citoyens israéliens, sans tenir compte des millions de palestiniens sous tutelle.

Tu fais preuve d'une prédilection morbide à jongler avec la logique. Méfie-toi : elle risque de te retomber sur le crâne !

Tu as raison de dire sur le crâne, je n'ai plus de cheveux sur le dessus de quelle logique parles tu? Ce conflit n'est surtout pas logique, comment veux-tu réagir autrement.

Les Palestiniens ne sont pas sous tutelle, le mot est impropre dans ce cas toi qui aime la précision. Ils ont la liberté d'entreprendre, ils commercent, ils construisent, ils ont une autonomie dans pas mal de villes etc., juste pour la précision. Je suis pour le statu quo tant qu'il n'y a pas négociations directes et accord de paix.

Je n'ai jamais parlé d'annexion, c'est pour cela que je n'ai pas répondu à tes questions inutiles.

Tu ne réponds pas aux miennes non plus sur le côté juridique de territoires occupés ou non, tu ne peux balayer d'un revers de mains un aspect aussi compléxe de ce conflit en ayant un avis tranché.

fantasmes ? petit coquin

adm-janine a écrit:

je suis plutot de l'avis de bernard j'ai lu moi aussi que rabin avait regretté d'avoir créé toutes ces implantations dont on ne sait plus quoi faire aujourd'hui

je suis contre le fait de l'annexion de terrains conquiss par une guerre meme justifiée car cela crée un précédent

Et cela inclus aussi jerusalem est?

adm-janine a écrit:

fantasmes ? petit coquin

Tu en as aussi petite coquine

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

" Israël occupe les territoires palestiniens " : pour les ennemis d'Israël mais également pour une bonne partie de ses amis et même pour une majorité d'Israéliens, il s'agit là d'un axiome de base. Durant la guerre des Six jours, entend-on dire, Israël a conquis des territoires palestiniens et y a installé ses '' colons '' en toute impunité et en évidente violation avec le droit international.

Et si cet axiome n'était qu'un mensonge ? Si le droit international affirmait exactement le contraire mais que, pour des raisons politiques et diplomatiques évidentes, on ait choisi de passer certaines vérités à la trappe ? Pour tenter de clarifier un tant soit peu le statut juridique de la Judée et de la Samarie du point de vue du droit international, Hamodia s'est plongé dans les archives et a remonté le cours de l'Histoire. Un dossier qui rétablit une vérité que beaucoup ont choisi d'oublier.

http://www.hamodia.fr/article.php?id=2138

Cette thèse est irrecevable, tant juridiquement que politiquement !

> Dès 1967, en acceptant les principes de la résolution 242, Israël reconnaissait son obligation d'évacuer (totalement ou partiellement suivant les interprétations) les territoires occupés lors de la guerre des six jours.
> La preuve de ce qu'Israël a toujours reconnu qu'il s'agissait d'une occupation, c'est que, conformément au droit international, ces territoires ont été placés et sont encore sous administration militaire et non civile.
> Dans ses mémoires écrits à la fin des années 70, Itzhak Rabin se reprochait déjà amèrement de n'avoir pas sévi en 1972 lorsque s'érigèrent les premières colonies sauvages. Il y reconnaissait ouvertement qu'il s'agissait là d'une violation des règles du droit international et d'un abcès qui rendrait de plus en plus difficile le règlement du conflit.
> AUCUN des partisans d'un "grand Israël" n'a jamais abordé le sujet insoluble du sort des populations palestiniennes en cas d'annexion de ces territoires : citoyenneté israélienne ? statut de colonisés ? expulsion ? Chacun sait qu'aucune de ces trois issues n'est envisageable !

Arrêtez donc de fantasmer !

Tu ne peux affirmer que cette thèse est irrecevable tant Juridiquement que politiquement, c'est un débat juridique que des avocats défendent dans ce papier, il n'y a jamais eu de jugement juridique mais que des intérêts politiques qui ne nous ont jamais été favorables.

Personne ici ne parle d’annexion, alors évite de noyer le poisson, cela fait 44 ans que ça dure et rien n'a changé.

On nous avait aussi mis en avant comme épouvantail la démographie, et qu'en ait-il 44 ans après toujours le taux de 20%, et les spécialistes avancent même un renversement de situation.

Je t'assure que je n'ai aucun fantasme sur le sujet, les Palestiniens font de leur mieux pour ne pas avoir d’état, mes fantasmes sont d'une autre nature

Ce n'est qu'une piéce de plus au débat point.

Ta réponse n'en est pas une. Tu ne réponds à aucun des points évoqués.

1) Tu envisages une perpétuation de la situation actuelle, c'est-à dire une perpétuation de l'administration militaire et le maintien de la population palestinienne sous un statut de non-citoyens, ce qui est aussi intenable politiquement qu'inacceptable moralement.

2) Tu fais semblant de ne pas voir le problème démographique en ne parlant que des 20 % d'arabes citoyens israéliens, sans tenir compte des millions de palestiniens sous tutelle.

Tu fais preuve d'une prédilection morbide à jongler avec la logique. Méfie-toi : elle risque de te retomber sur le crâne !

Tu as raison de dire sur le crâne, je n'ai plus de cheveux sur le dessus de quelle logique parles tu? Ce conflit n'est surtout pas logique, comment veux-tu réagir autrement.

Les Palestiniens ne sont pas sous tutelle, le mot est impropre dans ce cas toi qui aime la précision. Ils ont la liberté d'entreprendre, ils commercent, ils construisent, ils ont une autonomie dans pas mal de villes etc., juste pour la précision. Je suis pour le statu quo tant qu'il n'y a pas négociations directes et accord de paix.

Je n'ai jamais parlé d'annexion, c'est pour cela que je n'ai pas répondu à tes questions inutiles.

Tu ne réponds pas aux miennes non plus sur le côté juridique de territoires occupés ou non, tu ne peux balayer d'un revers de mains un aspect aussi compléxe de ce conflit en ayant un avis tranché.

Voilà des lustres que je t'ai démontré que ces territoires relevaient du statut juridique de territoires occupés, et leur administration depuis 1967 par le Ministère de la Défense ne fait que le confirmer.

Une population sous administration étrangère et privée de l'exercice de ses droits civiques est une population sous tutelle, que ça te plaise ou non. Cette tutelle est d'autant plus insupportable que le territoire est parsemé d'implantations dont les habitants, citoyens de la puissance occupante, jouissent, eux, de tous leurs droits civiques.

Et tu ne nous as toujours pas expliqué ce que tu voyais comme solution autre que celle des deux états (telle qu'admise par Bibi lui-même dans son allocution au Sénat).

Et si tu penses toi aussi que la solution à deux états est la seule envisageable, comment justifies-tu la poursuite des construction dans les colonies ? (je sais que le mot te fait râler, mais je l'emploie, comme je l'ai toujours fait, dans son strict sens étymologique)

Oh tu reviens toujours au même point, je te l'ai expliqué maintes fois et je viens de le refaire dans mon précédent post.

Je suis pour le statu quo tant qu'il n'y a pas négociations directes et accord de paix.

Démontrer ? Quoi ? Bien prétentieuse comme affirmation, de nombreux avocats internationaux se sont penchés sur le sujet sans apporter de réponses définitives (ainsi que dans le lien de ce post) et toi tu as la réponse ?

Je te le répète la logique ne peut être appliquée dans les territoires, les frontières de 1967 sont indéfendables, tous les spécialistes militaires sont d’accord.

Pourquoi n'aurions nous droit qu'a si peu de place, quand les pays arabes ont plus de 1,5 millions de km² et nous a peine 20 000km², il n’y a aucune logique a ça.

jules a écrit:

Oh tu reviens toujours au même point, je te l'ai expliqué maintes fois et je viens de le refaire dans mon précédent post.

Je suis pour le statu quo tant qu'il n'y a pas négociations directes et accord de paix.

Démontrer ? Quoi ? Bien prétentieuse comme affirmation, de nombreux avocats internationaux se sont penchés sur le sujet sans apporter de réponses définitives (ainsi que dans le lien de ce post) et toi tu as la réponse ?

Je te le répète la logique ne peut être appliquée dans les territoires, les frontières de 1967 sont indéfendables, tous les spécialistes militaires sont d’accord.

Pourquoi n'aurions nous droit qu'a si peu de place, quand les pays arabes ont plus de 1,5 millions de km² et nous a peine 20 000km², il n’y a aucune logique a ça.

Et une fois de plus, tu te défiles comme une anguille devant LA question clé : Si tu considères (comme Bibi lui-même d'ailleurs) qu'il faudra bien faire la place à un état palestinien viable, à quoi celà rime-t-il de multiplier des constructions sur son futur territoire ?

bernard à moins de ne pas envisager vraiment de rendre ces territoires

adm-janine a écrit:

bernard à moins de ne pas envisager vraiment de rendre ces territoires

C'est bien là que je veux en venir : Jules a beau dire. Malgré ses affirmations du bout des lèvres, il n'a toujours pas endossé l'idée qu'il faudra bien laisser place tôt ou tard à un état palestinien.

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

" Israël occupe les territoires palestiniens " : pour les ennemis d'Israël mais également pour une bonne partie de ses amis et même pour une majorité d'Israéliens, il s'agit là d'un axiome de base. Durant la guerre des Six jours, entend-on dire, Israël a conquis des territoires palestiniens et y a installé ses '' colons '' en toute impunité et en évidente violation avec le droit international.

Et si cet axiome n'était qu'un mensonge ? Si le droit international affirmait exactement le contraire mais que, pour des raisons politiques et diplomatiques évidentes, on ait choisi de passer certaines vérités à la trappe ? Pour tenter de clarifier un tant soit peu le statut juridique de la Judée et de la Samarie du point de vue du droit international, Hamodia s'est plongé dans les archives et a remonté le cours de l'Histoire. Un dossier qui rétablit une vérité que beaucoup ont choisi d'oublier.

http://www.hamodia.fr/article.php?id=2138

Cette thèse est irrecevable, tant juridiquement que politiquement !

> Dès 1967, en acceptant les principes de la résolution 242, Israël reconnaissait son obligation d'évacuer (totalement ou partiellement suivant les interprétations) les territoires occupés lors de la guerre des six jours.
> La preuve de ce qu'Israël a toujours reconnu qu'il s'agissait d'une occupation, c'est que, conformément au droit international, ces territoires ont été placés et sont encore sous administration militaire et non civile.
> Dans ses mémoires écrits à la fin des années 70, Itzhak Rabin se reprochait déjà amèrement de n'avoir pas sévi en 1972 lorsque s'érigèrent les premières colonies sauvages. Il y reconnaissait ouvertement qu'il s'agissait là d'une violation des règles du droit international et d'un abcès qui rendrait de plus en plus difficile le règlement du conflit.
> AUCUN des partisans d'un "grand Israël" n'a jamais abordé le sujet insoluble du sort des populations palestiniennes en cas d'annexion de ces territoires : citoyenneté israélienne ? statut de colonisés ? expulsion ? Chacun sait qu'aucune de ces trois issues n'est envisageable !

Arrêtez donc de fantasmer !

Tu ne peux affirmer que cette thèse est irrecevable tant Juridiquement que politiquement, c'est un débat juridique que des avocats défendent dans ce papier, il n'y a jamais eu de jugement juridique mais que des intérêts politiques qui ne nous ont jamais été favorables.

Personne ici ne parle d’annexion, alors évite de noyer le poisson, cela fait 44 ans que ça dure et rien n'a changé.

On nous avait aussi mis en avant comme épouvantail la démographie, et qu'en ait-il 44 ans après toujours le taux de 20%, et les spécialistes avancent même un renversement de situation.

Je t'assure que je n'ai aucun fantasme sur le sujet, les Palestiniens font de leur mieux pour ne pas avoir d’état, mes fantasmes sont d'une autre nature

Ce n'est qu'une piéce de plus au débat point.

Ta réponse n'en est pas une. Tu ne réponds à aucun des points évoqués.

1) Tu envisages une perpétuation de la situation actuelle, c'est-à dire une perpétuation de l'administration militaire et le maintien de la population palestinienne sous un statut de non-citoyens, ce qui est aussi intenable politiquement qu'inacceptable moralement.

2) Tu fais semblant de ne pas voir le problème démographique en ne parlant que des 20 % d'arabes citoyens israéliens, sans tenir compte des millions de palestiniens sous tutelle.

Tu fais preuve d'une prédilection morbide à jongler avec la logique. Méfie-toi : elle risque de te retomber sur le crâne !

Tu as raison de dire sur le crâne, je n'ai plus de cheveux sur le dessus de quelle logique parles tu? Ce conflit n'est surtout pas logique, comment veux-tu réagir autrement.

Les Palestiniens ne sont pas sous tutelle, le mot est impropre dans ce cas toi qui aime la précision. Ils ont la liberté d'entreprendre, ils commercent, ils construisent, ils ont une autonomie dans pas mal de villes etc., juste pour la précision. Je suis pour le statu quo tant qu'il n'y a pas négociations directes et accord de paix.

Je n'ai jamais parlé d'annexion, c'est pour cela que je n'ai pas répondu à tes questions inutiles.

Tu ne réponds pas aux miennes non plus sur le côté juridique de territoires occupés ou non, tu ne peux balayer d'un revers de mains un aspect aussi compléxe de ce conflit en ayant un avis tranché.

Bonjour Jules

Citation :

Je suis pour le statu quo tant qu'il n'y a pas négociations directes et accord de paix.

Et tant que l'occupant occupera.
Bien sûr qu'il n'y a aucun parti actuel crédible pour parvenir à un parfait accord de paix, et tant que les autorisations d'agrandir les colonies ce poursuivront, elle seront inéluctablement un rempart au processus de paix entre autre.
Je tiens à te préciser que je ne suis pas très convaincu de la volonté d'un coté comme d'un autre à vouloir aboutir à ce processus.
Je tiens également à te préciser que le solde de cette situation trouvera un jours çà réponse uniquement dans un conflit ouvert généralisé (je ne suis pas cynique ou défaitiste), mais réaliste.

J'apprécie beaucoup l'approche de Bernard, mais la réalité sera tout autre, car trop de protagoniste tire les ficelles de cette situation.

Bernard063 a écrit:

adm-janine a écrit:

bernard à moins de ne pas envisager vraiment de rendre ces territoires

C'est bien là que je veux en venir : Jules a beau dire. Malgré ses affirmations du bout des lèvres, il n'a toujours pas endossé l'idée qu'il faudra bien laisser place tôt ou tard à un état palestinien.

Bonsoir Bernard

Je ne crois pas qu'il soit possible d'envisager un état palestinien voisin d’Israël, je crois même que ce jour la sera peut être un jour de joie pour les palestiniens, mais un jour sombre pour Israël qui devra dans tous les cas de figure faire face, non seulement a une montée nationaliste dangereuse dans ces rangs et de tentative d'attentats bien plus importante quelles ne le sont actuellement par les mouvances Chiites.

Le jour ou l’état palestinien sera crée, je reste convaincu que ce sera l'ouverture d'un nouveau front de guerre, peu sont ceux dans cette région qui souhaites réellement vivre avec Israël comme voisin et peu sont ceux en Israël qui souhaiterais avoir comme État, un etat voyou dans la situation actuel.
J’espère me tromper dans mon approche!

Mes amitiés Bérnard

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Oh tu reviens toujours au même point, je te l'ai expliqué maintes fois et je viens de le refaire dans mon précédent post.

Je suis pour le statu quo tant qu'il n'y a pas négociations directes et accord de paix.

Démontrer ? Quoi ? Bien prétentieuse comme affirmation, de nombreux avocats internationaux se sont penchés sur le sujet sans apporter de réponses définitives (ainsi que dans le lien de ce post) et toi tu as la réponse ?

Je te le répète la logique ne peut être appliquée dans les territoires, les frontières de 1967 sont indéfendables, tous les spécialistes militaires sont d’accord.

Pourquoi n'aurions nous droit qu'a si peu de place, quand les pays arabes ont plus de 1,5 millions de km² et nous a peine 20 000km², il n’y a aucune logique a ça.

Et une fois de plus, tu te défiles comme une anguille devant LA question clé : Si tu considères (comme Bibi lui-même d'ailleurs) qu'il faudra bien faire la place à un état palestinien viable, à quoi celà rime-t-il de multiplier des constructions sur son futur territoire ?

Je me défile comme une anguille 5 sur moi

Question clé pour toi, je ne me défile pas je t'ai déjà répondu plusieurs fois sur le même sujet, mais tu reviens comme la misère sur le monde sur une question insoluble.

Alors si tu veux aller sur ce sujet approfondissons, tu nous proposes quoi d'arrêter de construire jusqu'a ce que les Palestiniens daignent s'installer a la table des négociations ? En admettons le principe que fait-on des gens qui habitent? Quels territoires faut-il rendre?

Que fais tu de Jérusalem ? Tu rends aussi ? Sur le Golan ça construit aussi, on fait quoi ?

addine69 a écrit:

Bonjour Jules

Citation :

Je suis pour le statu quo tant qu'il n'y a pas négociations directes et accord de paix.

Et tant que l'occupant occupera.
Bien sûr qu'il n'y a aucun parti actuel crédible pour parvenir à un parfait accord de paix, et tant que les autorisations d'agrandir les colonies ce poursuivront, elle seront inéluctablement un rempart au processus de paix entre autre.
Je tiens à te préciser que je ne suis pas très convaincu de la volonté d'un coté comme d'un autre à vouloir aboutir à ce processus.
Je tiens également à te préciser que le solde de cette situation trouvera un jours çà réponse uniquement dans un conflit ouvert généralisé (je ne suis pas cynique ou défaitiste), mais réaliste.

J'apprécie beaucoup l'approche de Bernard, mais la réalité sera tout autre, car trop de protagoniste tire les ficelles de cette situation.

Bonsoir Addine, asalamou alikum.

Ce qui nous diffère Bernard et moi est assez simple, je pense qu'il faut un état Palestinien, mais sur le fond j'aimerais que l'on reconnaisse que les gouvernants Palestiniens ne font rien pour prouver leur bonne volonté, je ne parle pas de l'actualité récente mais depuis 1948 le partage a donné lieu a une guerre et un refus total de ce partage premier acte.

2eme acte : Ensuite des négociations ont eu lieu et un long processus jusqu'a Oslo II, et je n'ai jamais senti cette volonte de réussir, de surmonter les difficultés, on a cherché à créer des points de non retour, les réfugiés, Jérusalem, dont les arabes ne se sont jamais souciés comme de leur dernier burnous

Pourquoi ne pas mettre Bibi au pied du mur en négociant sans préalable ? Pourquoi avoir rejoint le Hamas qui est une épine dans le pied du Fatah, Pourquoi avoir pris ce risque sachant que le Hamas a des capacités militaires bien plus importantes que le Fatah et qu'il ne fasse qu'une bouchée et récupère la Cisjordanie d'ici quelques mois, le constat est simple nous constatons des faits, et nous avons tous les éingrédients prouvant que la création d'un état n'est pas leur préoccupation première.

Nous verrons en septembre s'ils obtiennent la reconnaissance de leur état ce dont je doute ....à moins que d'ici la un miracle se produise

Bernard,
Tu dois comprendre une chose: Bibi n'a jamais eu l'intention de rendre quoique ce soit, son discours de Bar Ilan a ete prononce pour calmer Obama. Dire qu'on est pour une solution a deux Etats ne coute rien, n'engage que celui qui y croie, et personne n'y a cru, d'ou la poursuite de la pression exercee par Obama.
Bibi s'est ensuite accrochee sur la question des "lignes de 1967" en soulignant qu'il n'etait pas question d'y revenir, ce qui, a mon humble avis, est une erreur tactique. Mais lorsque Bibi a parle, et devant l'assemblee generale de l'AIPAC, et devant le Congres americain, il parlait en fait, devant le comite central du Likoud.

Dans cette affaire, personne n'est dupe, ni Obama, ni les Palestiniens, ni la gauche israelienne, ni Bibi, ni Jules.
Bibi, dans ses deux versions, celle de 1996 et celle d'aujourd'hui, est le meme Bibi. Il est d'abord l'eleve du champion israelien de l'immobilisme, Yitzhak Shamir, il est ensuite l'eleve de son pere, l'ancien secretaire particulier de Jabotinsky, enfin il est l'eleve de sa femme, Sarah Netanyahou, issue d'une famille dont l'extremisme n'est pas a mettre en doute.

La question est de savoir, ou cela nous menera-t-il.

Dans un premier plan, les Palestiniens vont essayer de se tourner vers l'ONU. Obama mettra son veto et tout cela partira en eau de boudin.
Dans un second plan, les Palestiniens essaieront la voie "pacifique", des manifestations monstres en direction des lignes de 1967, ou vers Jerusalem, mais aussi l'approfondissement du BDS.
Dans un 3e plan, on peut s'attendre a un renouvellement des attentats et des bombardements.

Tout cela aura peu d'effet sur Israel.
Il ne faut jamais oublier qu'Israel, grace au si decrie Shimon Peres, est un pays nuclearise. Personne au monde, meme les Americains, n'oseront vraiment s'y frotter a moins de declencher une veritable coalition, genre coalition contre l'Irak en 1990, et meme cela ne sera pas suffisant.

c'est joyeux

georges972 a écrit:

Bernard,
Tu dois comprendre une chose: Bibi n'a jamais eu l'intention de rendre quoique ce soit, son discours de Bar Ilan a ete prononce pour calmer Obama. Dire qu'on est pour une solution a deux Etats ne coute rien, n'engage que celui qui y croie, et personne n'y a cru, d'ou la poursuite de la pression exercee par Obama.
Bibi s'est ensuite accrochee sur la question des "lignes de 1967" en soulignant qu'il n'etait pas question d'y revenir, ce qui, a mon humble avis, est une erreur tactique. Mais lorsque Bibi a parle, et devant l'assemblee generale de l'AIPAC, et devant le Congres americain, il parlait en fait, devant le comite central du Likoud.

Dans cette affaire, personne n'est dupe, ni Obama, ni les Palestiniens, ni la gauche israelienne, ni Bibi, ni Jules.
Bibi, dans ses deux versions, celle de 1996 et celle d'aujourd'hui, est le meme Bibi. Il est d'abord l'eleve du champion israelien de l'immobilisme, Yitzhak Shamir, il est ensuite l'eleve de son pere, l'ancien secretaire particulier de Jabotinsky, enfin il est l'eleve de sa femme, Sarah Netanyahou, issue d'une famille dont l'extremisme n'est pas a mettre en doute.

La question est de savoir, ou cela nous menera-t-il.

Dans un premier plan, les Palestiniens vont essayer de se tourner vers l'ONU. Obama mettra son veto et tout cela partira en eau de boudin.
Dans un second plan, les Palestiniens essaieront la voie "pacifique", des manifestations monstres en direction des lignes de 1967, ou vers Jerusalem, mais aussi l'approfondissement du BDS.
Dans un 3e plan, on peut s'attendre a un renouvellement des attentats et des bombardements.

Tout cela aura peu d'effet sur Israel.
Il ne faut jamais oublier qu'Israel, grace au si decrie Shimon Peres, est un pays nuclearise. Personne au monde, meme les Americains, n'oseront vraiment s'y frotter a moins de declencher une veritable coalition, genre coalition contre l'Irak en 1990, et meme cela ne sera pas suffisant.

Je suis bien d'accord avec toi sur le double langage de Bibi et je ne pardonne pas à Jules d'adopter le même double langage.

Si on veut aboutir à un accord de paix, il faut :

1) Cesser immédiatement toute construction dans les territoires et ce, jusqu'à ce qu'un accord ait été conclu sur le tracé de la fontière.

2) Démanteler sans tarder toutes les implantations illégales, c'est à dire créées sans l'autorisation du gouvernement.

3) Considérer que tout est négociable, y compris Jérusalem Est et le Golan (ce qui ne signifie nullement qu'il faille céder sur toute la ligne.

J'attends de Jules qu'il se montre enfin sincère et qu'il ne fasse pas semblant d'admettre l'idée des deux états tout en faisant tout pour que la situation actuelle perdure.

jules a écrit:

Si on veut aboutir à un accord de paix, il faut :

1) Cesser immédiatement toute construction dans les territoires et ce, jusqu'à ce qu'un accord ait été conclu sur le tracé de la fontière.

2) Démanteler sans tarder toutes les implantations illégales, c'est à dire créées sans l'autorisation du gouvernement.

3) Considérer que tout est négociable, y compris Jérusalem Est et le Golan (ce qui ne signifie nullement qu'il faille céder sur toute la ligne.

J'attends de Jules qu'il se montre enfin sincère et qu'il ne fasse pas semblant d'admettre l'idée des deux états tout en faisant tout pour que la situation actuelle perdure.

Citation de Jules : "Ce que tu demandes est impossible à réaliser pour l'instant"

Impossible ? pourquoi ?