cosmos à propos de yitro

je suis frappee par une chose dans la paracha



yitro arrive parmi les hebreux, il dit à moise avec ta femme et tes 2 fils

on nous raconte comment moise reçoit avec plaisir et respect yitro """yshtakhavé""limite il se prosterne



mais PAS UN MOT sur sa femme et ses gosses! c'est surprenant tout de meme, je veux bien accepter qu'il n'ait plus de relations sexuelles pour etre en etat de recevoir la chehina à tout instant mais quand meme c'est comme si il n'eprouvait aucun sentiment pour tsipora et ses 2 fils

Dans le contexte du récit, la femme et les enfants de Moise sont à ce niveau irrelevant.

La sentimentalité homme/femme au sens ou on l´entend aujourd´hui ne concevait pas de la même manière dans les temps bibliques et n´y joue aucun rôle.

je ne suis pas d'accord avec toi



la torah ecrit que isaac ""aima'' rivka apres l'avoir fait entrer dans la tente de sa mère etc...



jacob aussi "aima" rahel

mais c'est vrai qu'il n'est pas écrit que moise aima tsipora, seulement que yitro lui donna sa fille et qu'il l'épousa

adm-janine a écrit:

je ne suis pas d'accord avec toi



la torah ecrit que isaac ""aima'' rivka apres l'avoir fait entrer dans la tente de sa mère etc...



jacob aussi "aima" rahel

mais c'est vrai qu'il n'est pas écrit que moise aima tsipora, seulement que yitro lui donna sa fille et qu'il l'épousa

c'est toujours un truc qui m'a choquée, mais Moïse n'est plus un simple pekin ; Moïse a une mission divine,il est l'homme de Dieu.

il semble qu'à partir du moment où D l'a choisi il s'est détaché de tout, sinon comment comprendre qu'il oublie de circoncire son fils et que ce soit tsipora qui ait du le faire avec une pierre ! elle en avait du cran elle, vous vous sentez capable de circoncire un bébé vous ? j'ai jamais gobé non plus la description :: le serpent avale moshe jusqu'au bas ventre ce qui fit comprendre que le probleme c'etait la circoncision...



je trouve quand meme que D a été trop sévere envers lui en ne le laissant pas entrer en canaan, apres tout ce qu'il a fait pour aider et conduire son peuple, quelle qu'ait été sa faute, la punition est bien trop sévere, D est dit misericordieux, il aurait dû lui pardonner

Janine, d'où ça sort

: le serpent avale moshe jusqu'au bas ventre ce qui fit comprendre que le probleme c'etait la circoncision...

?????? pas lu dans le Tanakh.

adm-janine a écrit:

je ne suis pas d'accord avec toi



la torah ecrit que isaac ""aima'' rivka apres l'avoir fait entrer dans la tente de sa mère etc...



jacob aussi "aima" rahel

mais c'est vrai qu'il n'est pas écrit que moise aima tsipora, seulement que yitro lui donna sa fille et qu'il l'épousa

La Torah ecrit que Isaac ""aima'' ´Rivka apres l'avoir fait entrer dans la tente de sa mère, cela pour expliquer que Isaac se consola de la perte de sa mère.

Jacob aussi "aima" Rahel pour expliquer qu´il n´aimait pas ou aimait moins Léa.

Cela ne veut pas dire que nos patriarches n´aimaient pas leur femme mais la sentimentalité n´est pas le coté central des récits.

A partir de Salomon ou la civilisation s´est quelque peu raffinée là on trouve tout un autre ton sur cette question avec notamment le cantique des cantiques.

COSMOS a écrit:

adm-janine a écrit:

je ne suis pas d'accord avec toi



la torah ecrit que isaac ""aima'' rivka apres l'avoir fait entrer dans la tente de sa mère etc...



jacob aussi "aima" rahel

mais c'est vrai qu'il n'est pas écrit que moise aima tsipora, seulement que yitro lui donna sa fille et qu'il l'épousa

La Torah ecrit que Isaac ""aima'' ´Rivka apres l'avoir fait entrer dans la tente de sa mère, cela pour expliquer que Isaac se consola de la perte de sa mère.

Jacob aussi "aima" Rahel pour expliquer qu´il n´aimait pas ou aimait moins Léa.

Cela ne veut pas dire que nos patriarches n´aimaient pas leur femme mais la sentimentalité n´est pas le coté central des récits.

A partir de Salomon ou la civilisation s´est quelque peu raffinée là on trouve tout un autre ton sur cette question avec notamment le cantique des cantiques.

ah non, le Cantique des Cantiques, c'est l'amour de la Thora.
Dans le Tanakh, le seul amour possible est l'amour de D.ieu -

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cantique_des_Cantiques

Bien qu'inclus dans la Septante, il n'est retenu dans le canon juif qu'au Ier siècle de l’ère chrétienne. La Michnah garde le souvenir de vives discussions au sujet de son accueil parmi les écrits inspirés. C'est suite à l'interprétation allégorique de rabbi Akiba, qui voit dans le Cantique des cantiques une déclaration symbolique de l'amour entre Dieu (YHWH) et son peuple, Israël, qu'il a pu y trouver sa place.

(en fait, lors d'une conférence, la prof nous a dit que certainement "ils" ont trouvé ce biais pour inclure le cantique des cantiques dans la Bible ; il est trop beau, mais osé. (pour l'époque)

je n'ai jamais cru qu'il s'agissait de la torah, c'est beaucoup trop osé



pour le serpernt qui avale moshe jusqu'au bas ventre je vais chercher pour voir si c'est dans la torah ou le midrach

C´est une explication de Rashi.

L’ange avait pris la forme d’un serpent et il avalait [Mochè] en commençant par la tête jusqu’aux hanches, puis il le rejetait et recommençait par les pieds jusqu’au membre viril. C’est ainsi que Tsipora a compris que c’était à cause de la circoncision (Nedarim 32a).

guitl a écrit:

ah non, le Cantique des Cantiques, c'est l'amour de la Thora.
Dans le Tanakh, le seul amour possible est l'amour de D.ieu -

mais non Guitl, ca c´est de l´interprétation rabbinique ultérieure. Il s´agit plutôt d´ailleurs de l´amour de Dieu envers son épouse symbolique Israel.

COSMOS a écrit:

guitl a écrit:

ah non, le Cantique des Cantiques, c'est l'amour de la Thora.
Dans le Tanakh, le seul amour possible est l'amour de D.ieu -

mais non Guitl, ca c´est de l´interprétation rabbinique ultérieure. Il s´agit plutôt d´ailleurs de l´amour de Dieu envers son épouse symbolique Israel.

ça c'est Rabbi Akiba.

cosmos; le serpent, dans l'édition de la Torah d'Elie Monk, il est ecrit que c'est une interpretation du Talmud, peu importe c'est grotesque!

moi je persiste à croire que le Cantique des Cantiques n'est pas une allégorie D-ieu Israel, c'est beaucoup trop cru pour ça, c'est une explication venue tres a posteriori pour trouver une justification

entre parentheses sarit hadad reprend certains vers dans une de ses chansons Holat Ahava ) malade d'amour

adm-janine a écrit:

cosmos; le serpent, dans l'édition de la Torah d'Elie Monk, il est ecrit que c'est une interpretation du Talmud, peu importe c'est grotesque!

moi je persiste à croire que le Cantique des Cantiques n'est pas une allégorie D-ieu Israel, c'est beaucoup trop cru pour ça, c'est une explication venue tres a posteriori pour trouver une justification

entre parentheses sarit hadad reprend certains vers dans une de ses chansons Holat Ahava ) malade d'amour

c'est ce que nous a dit un prof à la Sorbonne - lors de conférences. Il fallait trouver une justification, au moment du choix des Livres, parce que ce poème était trop beau - tu lui donnais un auteur, le Roi David ou Salomon (je ne sais plus) et le tour était joué, personne n'aurait osé le virer.

La meguillah du Cantique des cantiques est lue durant Pessach et quoi de plus adapté que ce rouleau pour la période ou Israel est arraché par Dieu lui même de l´esclavage en Egypte?
De même à Shavouot on lit une autre très belle meguillah, celle de Rout. Tout comme le mariage de Rout est consacré par une loi immuable, celle du lévirat (sans quoi Rout, sa belle mère Naomie, n´auraient même plus de nom), de même le mariage contracté en Dieu et Israel est consacré par La Loi, la Torah! Celle ci donnée au Sinai ce jour.

Mais j´ai surtout cité le Cantique des Cantiques (en opposition aux textes de la Torah) surtout pour expliquer les différences de la conception de la sentimentalité selon les différentes époques et différentes cultures.

Avec la Torah on est encore à l´époque des Patriarches. Yithro est lui même un patriarche. L´amour entre un homme et une femme est vue uniquement sous les aspects pratiques. Yithro amène à Moise Tsipporah et ses enfants. Très bien mais aussitot apparait l´aspect pratique de la situation nouvelle. Moise est écrasée de responsabilités, celle d´avoir guidé le peuple hors d´Egypte et celle de devoir le juger pour les innombrables problèmes quotidiens de chèvres et de moutons et autres conflits divers qui ne devaient cesser d´apparaître. Et en tant que beau père, soucieux de l´avenir de sa fille et ses petits fils comprend trés vite la dimension du problème et intervient. C´est là l´espect pratique que soulève tout de suite la Torah. Certes Moise a sans doute éprouvé de la joie de retrouver sa femme. Peut-être ont-ils fait violemment l´amour et Moise dut sans doutes en avoir grand besoin après les mois de tension intense passés en Egypte face à Pharaon. Mais la Torah ne le rapporte pas car c´est complètement ininteressant vu les circonstances. Et c´est trés mal venu de notre part de se poser ce genre de question. Le conseil de Yithro lui en revanche est amplement mis en valeur et suivi d´effet. Moise sera quelque peu allégé de ses charges qui seront encore importantes ensuite durant toute la traversée du désert.

il l'aima, il l'a connue...
//Dans la bible, le mot Daath signifie Connaissance ou Savoir. Mais le langage biblique utilise également ce mot lorsqu'il veut nous raconter l'union d'un homme avec une femme. Les mots " Hou yada otah " dans la bible veulent dire " Il l'a connue ", et cela signifie que l'homme s'est accouplé avec la femme. Il l'a connue, c'est à dire qu'il s'est uni à elle, à un degré total et parfait, de manière à ce qu'elle n'ait plus aucun secret pour lui, de manière à ce que lui et elle ne fassent qu'un.//
http://www.ledifice.net/7067-1.html
(c'est un site sur l’acacia, je crois)

D'après la tradition juive, elle est enterrée dans le Tombeau des Matriarches, à Tibériade.
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9phora

Dans la bible du rabbinat (nombres 12/1) Moïse a épousé une éthiopienne de qui Myriam, la soeur de Moïse a médit - cette dernière attrape la lèpre pour punition. Or, Tzippora n'est pas éthiopienne.
Dans le Houmach, on précise que "éthiopienne" veut dire "grande beauté" c'est une coquetterie de langage.
//Tzippora n'est pas éthiopienne mais midianite - ce qualificatif est en réalité un artifice de langage pour désigner sa grande beauté - le terme est repris 2 fois ce qui signifie que sa grande beauté n'avait d'égale que sa noblesse de caractère//.


Janine, d'après le Houmach, Moïse s'est présenté à Jethro comme étant égyptien, contrairement à Joseph qui s'était présenté comme Hébreux - Joseph sera récompensé en étant enterré en Eretz.

De toute manière, on déduit aussi de cette histoire que Moïse, le plus grand des prophètes, a épousé une femme noire - de la tribu des Midianites.
Noire et belle.

une tradition veut que si D a empeché moise d'entrer en canaan, c'est pour le punir de s'etre présenté aux filles de yitro en disant qu'il etait egyptien et non hebreu, alors que joseph s'est présenté partout comme hébreu

guitl a écrit:

De toute manière, on déduit aussi de cette histoire que Moïse, le plus grand des prophètes, a épousé une femme noire - de la tribu des Midianites.
Noire et belle.

Sans argumentation précise perso je n´adhère pas à cette thèse de 2ème femme noire de Moise. Elle ne tient pas debout et n´apporte absolument rien au récit.

Pour moi cette femme coushite et Tsipporah ne font sans doutes qu´une et une seule femme.
koushi en hébreu veut certes dire noire au sens de l´appartenance à la branche négroide de l´humanité ou Ethiopien car en Hébreu Ethiopie se dit Koush (bien que le terme soit large aussi) mais veut dire aussi bronzée, basannée. La shoulamite du cantique des cantiques est aussi une noire, une koushi. Elle le dit elle même. Elle n´est pas pour autant une negresse à ma connaissance.

Tsipporah était une midianite, c´est à dire une sémite descendante d´Abraham par Ketoura. Ayant vécu toute sa vie dans le désert à garder les moutons, elle devait sûrement avoir le teint plus basanée que les femmes hébreues. Selon les Egyptiens les Hyksos étaient des sémites asiatiques au teint clairs. Par sémites asiatiques les Egyptiens entendait les sémites de Syrie et de Canaan (dont sans doutes les Hébreux).
Les Hébreux surtout les femmes devaient avoir un teint de peau relativement assez clair comparé au teint de peau de Tispporah. De plus la vie dans le désert fut sans doutes moins difficile à Tsipporah qui y avait toujours vécu que pour Miriam et les autres femmes hébreues qui venaient d´y entrer. Il n´en fallait sans doutes pas plus pour faire monter la mayonnaise de la jalousie chez Miriam (car c´est d´elle que ca vient) et que Tsipporah devienne ainsi "la basannée" au sens méprisant.

d'autres commentateurs disent que Myriam reprochait à Moise de délaisser sa femme et sa vie de famille, ils expliquent que si les 2 fils de moise etaient nuls c'est parce qu'il a laissé leur éducation aux mains de tsiporah, pas vraiment juive, mais chez nous l'éducation c'est le role de la mere

adm-janine a écrit:

d'autres commentateurs disent que Myriam reprochait à Moise de délaisser sa femme et sa vie de famille, ils expliquent que si les 2 fils de moise etaient nuls c'est parce qu'il a laissé leur éducation aux mains de tsiporah, pas vraiment juive, mais chez nous l'éducation c'est le role de la mere

Janine ce sont des commentaires de rabbins fait des siècles après les faits et qui ne reposent sur aucun fondement. Ils peuvent avoir quelques vertues pédagogiques sur les masses ignorantes promptes à maints délires mais pas à prendre très au sérieux à notre époque. Nous avons les textes, pouvons les lire et les comprendre en parfaite intelligence. Ne leur faisons pas dire ce qu´ils ne disent pas ni même ne sous entendent.

je pense comme Cosmos que l'épouse de Moïse c'était Tzippora, et pas une autre. Une autre aurait été nommée.

Janine, certains jugent Tzippora avec leur cervelle d'après la Dispersion. Le judaisme n'est pas toujours passé par la femme, que Tzippora était noire et goye, et alors?
les fils de David étaient quand à eux blancs et goyes, dans ces conditions. Et salomon idem.