Pas-cale

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

Pas-cale a écrit:

En Israël non
Dans les terrioires occupés, oui.
Et à part tuer, ou virer les palestiniens, on ne pourra pas
rester ainsi avec 1,5 millions qui se propagent à la vitesse grand V, quand de notre côté, on fait moins d enfant.

C'est très exactement le raisonnement que j'essaie depuis des mois de mettre en évidence et face auquel certains forumistes (n'est-ce pas, Jules ?) se bouchent la vue et les oreilles.

J'ai déjà répondu a tes questions, chacun ses opinions, je respecte les tiennes , respecte les miennes,

Personne ne détient la vérité dans ce conflit bien trop complexe pour se résumer a une simple évacuation. La négociation ne se fait pas à partir de conditions ou de préalables, il faut discuter et trouver des solutions, faute de quoi cela durera encore cent ans.

Quant au problème démographique, on nous le rabâche depuis 1948 et la donne est toujours la même, la démographie palestinienne diminue, et dans certains endroits elle s'inverse. Et personne ne peut rien affirmer sur le sujet, tout change dans ce monde et souvent nous sommes surpris.

En espérant une solution un jour que nos enfants puissent vivre en paix.

Mon pauvre Jules ! Obligé de te mettre toi-même la tête dans le sable pour ne pas regarder en face la folle absurdité de cette politique !

Arrête avec tes phrases toutes faites c'est lassant, tu ne supportes pas la contradiction , et ça t'énerve mauvais pour le coeur . S'il y avait une solutions si simple il y a longtemps qu'elle aurait été trouvée.

Quand je suis arrivée en 95, il y avait 100 000 colons
on en est à près de 400 000

Elle était simple la solution....

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

Pas-cale a écrit:

En Israël non
Dans les terrioires occupés, oui.
Et à part tuer, ou virer les palestiniens, on ne pourra pas
rester ainsi avec 1,5 millions qui se propagent à la vitesse grand V, quand de notre côté, on fait moins d enfant.

C'est très exactement le raisonnement que j'essaie depuis des mois de mettre en évidence et face auquel certains forumistes (n'est-ce pas, Jules ?) se bouchent la vue et les oreilles.

J'ai déjà répondu a tes questions, chacun ses opinions, je respecte les tiennes , respecte les miennes,

Personne ne détient la vérité dans ce conflit bien trop complexe pour se résumer a une simple évacuation. La négociation ne se fait pas à partir de conditions ou de préalables, il faut discuter et trouver des solutions, faute de quoi cela durera encore cent ans.

Quant au problème démographique, on nous le rabâche depuis 1948 et la donne est toujours la même, la démographie palestinienne diminue, et dans certains endroits elle s'inverse. Et personne ne peut rien affirmer sur le sujet, tout change dans ce monde et souvent nous sommes surpris.

En espérant une solution un jour que nos enfants puissent vivre en paix.

Mon pauvre Jules ! Obligé de te mettre toi-même la tête dans le sable pour ne pas regarder en face la folle absurdité de cette politique !

Bernard j’interviens là ou Jules devrait intervenir, mais je voudrai juste comprendre une chose.
Quelle serait l’idée que tu suggérerais pour qu’Israël sorte de cette impasse., car la solution et je pense que nous sommes tous d’accord ici, personne ne la détient sinon nous le serions

virer les colons qui ne sont pas à leur place en Palestine.

Arrêter de construire là bas.

Pas-cale a écrit:

De Décines, Addine.


Exact, les laics fuient la ville, car trop chère et trop religieuse.

Pas-cale, vis tu loin de Yirmiyahu sT Jérusalem.?

Pas-cale a écrit:

virer les colons qui ne sont pas à leur place en Palestine.

Arrêter de construire là bas.

Ce n'est pas à mon sens la seule et unique solution, mais elle en ferait partie.

Pas-cale a écrit:

Pas moi
je me sens bien à Jéru
mais Lyon est viscéralement attachée à moi.

Comment oublier tous ces petits restaurants lyonnais, ces petites rues piétonnes du vieux Lyon dans le quartier de St Jean et de St Paul.
Ou sinon la place des Jacobins avec ces brasseurs.

Le probleme demographique, Jules, etait limite dans les frontieres de 1948. En 1967, nous avons ajoute des territoires dont certains (la Cisjordanie et la Bande de Gaza) etaient deja surpeuples. Depuis, la situation n'a fait que s'empirer et les derniers chiffres montrent que nous sommes a egalite, ce qui signifie que si nous n'acceptons pas d'evacuer les Territoires, nous serons obliges de les annexer et de donner a tous les Palestiniens les memes droits civiques qu'aux Israeliens, sinon nous etablissons un nouveau regime d'apartheid.
Je sais que les colons s'en foutent comme de leur derniere chemise, mais nous ne sommes pas obliges de suivre ces gens. Notre interet (pas celui des Palestiniens) est de se debarasser de ces territoires, et si il y a des colons qui s'accrochent a la terre, eh bien qu'ils deviennent citoyens palestiniens ou qu'ils se fassent massacrer par eux (je crois plutot a la seconde possibilite).

C'est ce que Bernard affirme, c'est ce que j'affirme, c'est ce que Pas-cale affirme. La solution est trop simple, mais c'est bien a cause de sa simplicite, que la droite israelienne toute entiere (Jules compris) la rejette des deux mains. Il faut absolument compliquer les choses, pretendre que nous n'avons pas de partenaire, que les Palestiniens doivent faire des efforts (l'AP a fait taire toutes les organisations terroristes en Cisjordanie Hamas compris) et depuis des mois nous vivons dans une securite relative, en tout cas bien mieux que lorsque les bus explosaient, mais cela ne suffit pas a Netanyahou et consorts.

Et pendant ce temps la les budgets coulent a flot en direction des territoires, ou plutot en direction des colons. Et pour supporter ce genre de caprice, on a droit a se faire ceinture hors des territoires. Jusqu'a quand devra-t-on supporter cette folie? Quand nous rendrerons nous compte qu'Israel devient le paria de la societe occidentale, que "Made in Israel" sur nos produits se vend mal, qu'il y a de plus en plus d'hostilite a notre egard alors qu'en 1993, nous etions adules apres Oslo et que tout le monde ne jurait par nous.
Aujourd'hui, nos ministres sont recus avec repugnance, si on arrive a les recevoir, et meme l'Amerique commence a se poser des questions. Mais cela n'interesse pas Netanyahou, au maximum, il nous racontera qu'avant d'etre pousse dans la chambre a gaz, il se dit que ces gens la etaient antisemites, car Natanyahou a tout vecu meme avant d'etre ne.

Je l aime bien georges;

Je redemande ... Combien a couté l expulsion des habitants d Oulpana ?
contre 5 habitations évacués on construit 800 !!!!
Faut pas prendre les gens que pour des cons !

Donc Georges, Bibi et les colons seraient le seul obstacle aujourd'hui.
Sans eux le problème israelo-palestinien serait réglé, au niveau des frontières et de la création d'un état.

à de petites choses près je pense comme georges,

c'est pas marrant d'etre obligé de justifier israel, par amour, même quand on n'est pas d'accord avec la politique de ses dirigeants;
mais quand je parle à des goys, je fais front commun , si nous ne nous soutenons pas , qui va le faire ? tout le monde nous rejette c'est trop triste mais il faut y réfléchir,
dire ""antisemites" c'est trop facile , on ne doit pas voir un antisémite dans chaque personne qui n'approuve pas la politique isr.....

Eh oui, Addine, de bas interets immobiliers, c'est a quoi ce conflit s'est reduit.

Pas-cale a écrit:

Quand je suis arrivée en 95, il y avait 100 000 colons
on en est à près de 400 000

Elle était simple la solution....

Non désolé ce n'était pas si simple, les gens ont beaucoup de difficulté à comprendre un phénomène très étrange, quelle que soit l’offre présentée à l’Autorité palestinienne, vers la création d’un Etat, ils trouvent toujours une excuse . Les Palestiniens savent que l’Occident leur offre toujours davantage s’ils sont intransigeants.

Il ne s’agit ni d’une prise de position de droite ni de gauche, mais seulement d’expliquer les faits.

Quelques informations:

1- en 1978 L'initiative de paix du Président Sadate, nous eûmes droit ensuite a des accords de paix et l'évacuation complète du Sinaï en 1982 et le démantèlement de certaines implantations juives comme à Yamit.

Le 26 octobre 1994, la Jordanie et Israël signent un traité de paix.

Je ne crois pas du tout qu'elle était simple en 1995, c'était l'époque des accords d'Oslo 2, et les palestiniens assistés en permanence avaient peur de perdre de leurs prérogatives, ils avaient avec les aides internationales un PNB supérieur a beaucoup d’états arabes et dépassant même celui de la Russie.

En 2005 évacuation de Gaza et depuis plus de 12 000 roquettes sur tout le sud d'Israël, et depuis le Hamas refuse tout compromis avec Israël et même avec le Fatah. Le Hamas avait misé sur l'échec de la démarche palestinienne à l'ONU, ceux qu’ils veulent c’est un état palestinien incluant Israël et cela a été affirmé par beaucoup de dirigeant et même des modérés.

Le Hamas considère comme «Palestine historique» le territoire de la Palestine sous mandat britannique (1920-1948), avant la création de l’Etat hébreu, s’étendant du Jourdain à la mer Méditerranée. Donc la paix ne peut se faire sans un accord préalable entre le Hamas et le Fatah.

Les palestiniens ont toujours mis des préalables et des conditions pour s’asseoir a une table de négociations, ils ont mis exergue plusieurs points d'achoppement les réfugiés plusieurs millions, alors que réellement les descendant ne sont que quelques milliers, Jérusalem, ils n'ont aucun lien avec cette ville, ainsi que et le Gel de la construction.

Certains territoires qui devraient de manière quasi-certaine, appartenir à l’Etat d’Israël, comme Ma’ale Adumim, Gilo et d’autres domaines proches du centre de Jérusalem. Il serait difficile d’imposer un gel de la construction absolue dans toutes les zones dans lesquelles les Israéliens vivent actuellement. Il faut du temps pour s’assurer qu’une paix est possible et voir le temps de trouver les compromis pour leur trouver une place.

Il nous faut aussi des garanties pour la sécurité d’Israël dans la vallée du Jourdain et dans les zones qui pourraient constituer une menace.

Aujourd'hui fort de toutes ces expériences, nous ne pouvons prendre de nouveau le moindre risque, la paix contre des territoires à négocier. Si la question du gel des constructions est retirée de la problématique, les palestiniens n’auront plus de problème à négocier.



Barak Obama lui même en Juin 2012 avait a exprime l'espoir que les deux parties se décideraient a développer le processus de paix, mais avait avoué qu'il est possible qu'Abou Mazen et les palestiniens ne veulent pas arriver a un accord.

Voila c’est mon avis.

Pour Georges: tu vas vite en besogne en disant que depuis des mois nous vivons dans une securite relative, en tout cas bien mieux que lorsque les bus explosaient, mais cela ne suffit pas a Netanyahou et consorts. comme si c'était grâce aux efforts des palestiniens , tu sembles oublier que c'est grâce a la barrière de sécurité, ainsi qu'aux élimination ciblées , il te suffit de voir que la ou n'avons pas de protection (a la frontière Egyptienne) ils s'acharnent toujours mais bien sur ce n'est pas eux, c'est c'est salafistes , le CRP, le Djihad et j'en passe, et vous rétorquez a vous trois que c'est simple !!!

Comble de l'Ironie : tu rajoutes que "Made in Israël" sur nos produits se vend mal, qu'il y a de plus en plus d'hostilite a notre egard. Mais nous n'avons jamais vendu autant de produits dans les pays arabes au Qatar, les Emirats, l’Arabie Saoudite récemment en Indonésie, et la liste n'est pas exhaustive.

Une dernière question pourquoi la Gauche qui était au pouvoir a cette époque ne l'a pas réussi cette paix si facile ?

C'est comme les Tomahawks et l'invasion des Marines

Pas-cale a écrit:

virer les colons qui ne sont pas à leur place en Palestine.

Arrêter de construire là bas.

Voilà la solution. Il n'y en a pas d'autre !

georges972 a écrit:

Eh oui, Addine, de bas interets immobiliers, c'est a quoi ce conflit s'est reduit.

Georges
J’ai plusieurs questions et j’aimerai comprendre, car je ne voudrai pas juste me contenter d’un contentieux immobilier.
Supposons qu’un état palestinien voit le jour.

-Serait-ce un état démilitarisé ou pas ?
-L’AP est-elle pour des conditions d’un état démilitarisé ?
-L’AP est-elle pour le tracé des frontières proposé par Israël ou bien celle de 67 ?
-L'AP réclame Jérusalem est, est tu pour ce partage ?


Abbas à affirmé lors d'une interview que Jérusalem Est serait la capitale de la Palestine et la capitale d’Israël la partie Ouest.



Je ne crois pas que le problème ne se limite qu'aux colons et Bibi.

addine69 a écrit:

Donc Georges, Bibi et les colons seraient le seul obstacle aujourd'hui.
Sans eux le problème israelo-palestinien serait réglé, au niveau des frontières et de la création d'un état.

Les colons ne sont pas le seul obstacle, mais si on ne lève pas celui-ci, aucune solution n'est possible.

jules a écrit:

Pas-cale a écrit:

Quand je suis arrivée en 95, il y avait 100 000 colons
on en est à près de 400 000

Elle était simple la solution....

Non désolé ce n'était pas si simple, les gens ont beaucoup de difficulté à comprendre un phénomène très étrange, quelle que soit l’offre présentée à l’Autorité palestinienne, vers la création d’un Etat, ils trouvent toujours une excuse . Les Palestiniens savent que l’Occident leur offre toujours davantage s’ils sont intransigeants.

Il ne s’agit ni d’une prise de position de droite ni de gauche, mais seulement d’expliquer les faits.

Quelques informations:

1- en 1978 L'initiative de paix du Président Sadate, nous eûmes droit ensuite a des accords de paix et l'évacuation complète du Sinaï en 1982 et le démantèlement de certaines implantations juives comme à Yamit.

Le 26 octobre 1994, la Jordanie et Israël signent un traité de paix.

Je ne crois pas du tout qu'elle était simple en 1995, c'était l'époque des accords d'Oslo 2, et les palestiniens assistés en permanence avaient peur de perdre de leurs prérogatives, ils avaient avec les aides internationales un PNB supérieur a beaucoup d’états arabes et dépassant même celui de la Russie.

En 2005 évacuation de Gaza et depuis plus de 12 000 roquettes sur tout le sud d'Israël, et depuis le Hamas refuse tout compromis avec Israël et même avec le Fatah. Le Hamas avait misé sur l'échec de la démarche palestinienne à l'ONU, ceux qu’ils veulent c’est un état palestinien incluant Israël et cela a été affirmé par beaucoup de dirigeant et même des modérés.

Le Hamas considère comme «Palestine historique» le territoire de la Palestine sous mandat britannique (1920-1948), avant la création de l’Etat hébreu, s’étendant du Jourdain à la mer Méditerranée. Donc la paix ne peut se faire sans un accord préalable entre le Hamas et le Fatah.

Les palestiniens ont toujours mis des préalables et des conditions pour s’asseoir a une table de négociations, ils ont mis exergue plusieurs points d'achoppement les réfugiés plusieurs millions, alors que réellement les descendant ne sont que quelques milliers, Jérusalem, ils n'ont aucun lien avec cette ville, ainsi que et le Gel de la construction.

Certains territoires qui devraient de manière quasi-certaine, appartenir à l’Etat d’Israël, comme Ma’ale Adumim, Gilo et d’autres domaines proches du centre de Jérusalem. Il serait difficile d’imposer un gel de la construction absolue dans toutes les zones dans lesquelles les Israéliens vivent actuellement. Il faut du temps pour s’assurer qu’une paix est possible et voir le temps de trouver les compromis pour leur trouver une place.

Il nous faut aussi des garanties pour la sécurité d’Israël dans la vallée du Jourdain et dans les zones qui pourraient constituer une menace.

Aujourd'hui fort de toutes ces expériences, nous ne pouvons prendre de nouveau le moindre risque, la paix contre des territoires à négocier. Si la question du gel des constructions est retirée de la problématique, les palestiniens n’auront plus de problème à négocier.



Barak Obama lui même en Juin 2012 avait a exprime l'espoir que les deux parties se décideraient a développer le processus de paix, mais avait avoué qu'il est possible qu'Abou Mazen et les palestiniens ne veulent pas arriver a un accord.

Voila c’est mon avis.

Pour Georges: tu vas vite en besogne en disant que depuis des mois nous vivons dans une securite relative, en tout cas bien mieux que lorsque les bus explosaient, mais cela ne suffit pas a Netanyahou et consorts. comme si c'était grâce aux efforts des palestiniens , tu sembles oublier que c'est grâce a la barrière de sécurité, ainsi qu'aux élimination ciblées , il te suffit de voir que la ou n'avons pas de protection (a la frontière Egyptienne) ils s'acharnent toujours mais bien sur ce n'est pas eux, c'est c'est salafistes , le CRP, le Djihad et j'en passe, et vous rétorquez a vous trois que c'est simple !!!

Comble de l'Ironie : tu rajoutes que "Made in Israël" sur nos produits se vend mal, qu'il y a de plus en plus d'hostilite a notre egard. Mais nous n'avons jamais vendu autant de produits dans les pays arabes au Qatar, les Emirats, l’Arabie Saoudite récemment en Indonésie, et la liste n'est pas exhaustive.

Une dernière question pourquoi la Gauche qui était au pouvoir a cette époque ne l'a pas réussi cette paix si facile ?

C'est comme les Tomahawks et l'invasion des Marines

Et jules continue à tourner autour du pot......

Citation :

nous avons ajoute des territoires dont certains (la Cisjordanie et la Bande de Gaza) etaient deja surpeuples. Depuis, la situation n'a fait que s'empirer et les derniers chiffres montrent que nous sommes a egalite, ce qui signifie que si nous n'acceptons pas d'evacuer les Territoires,

Georges aurais tu déjà oublié que nous avons quitté Gaza, si oui pourquoi ne pas le dire donc pour le décompte refais tes calculs ...

Citation :

Eh oui, Addine, de bas interets immobiliers, c'est a quoi ce conflit s'est reduit.

C'est la meilleure du siècle

Quant a la démographie..

On parle souvent du problème démographique au Proche-Orient. Israël serait en danger, disent certains, alors que d’autres affirment que ce “soi-disant problème démographique n’existe pas”. Pour analyser le futur de la région, le futur de la géopolitique globale, il est bon de faire un point sur les perspectives que nous offre l’avenir. En basant cet article sur les projections des Nations Unies, on remarque que le taux de fécondité israélien est en hausse et que l’État Juif aura de plus en plus de jeunes d’ici la fin de ce siècle. Plus qu’en Turquie ou en Iran… Et il y a aura aussi plus d’Israéliens de 15/24 ans que d’Allemands, d’Italiens ou d’Espagnols.

http://www.geopopulation.com/20110807/demographie-asie-israel-seule-super-puissance-hegemonique-du-proche-orient/

Bernard063 a écrit:

addine69 a écrit:

Donc Georges, Bibi et les colons seraient le seul obstacle aujourd'hui.
Sans eux le problème israelo-palestinien serait réglé, au niveau des frontières et de la création d'un état.

Les colons ne sont pas le seul obstacle, mais si on ne lève pas celui-ci, aucune solution n'est possible.

X

Bernard063 a écrit:

addine69 a écrit:

Donc Georges, Bibi et les colons seraient le seul obstacle aujourd'hui.
Sans eux le problème israelo-palestinien serait réglé, au niveau des frontières et de la création d'un état.

Les colons ne sont pas le seul obstacle, mais si on ne lève pas celui-ci, aucune solution n'est possible.

Le problème des colons réglé, de combien en pourcentage sont-ils des israéliens à refuser de façon unilatéral l’idée d’une capitale palestinienne à Jérusalem est.

Et en proclamant Jérusalem Est comme capitale palestinienne, serait ce la solution ?

Pas d accord Janine Quand je parle avec des goyim, je leur dit bien que je suis contre la politique de Natanyahou.

Jules Je ne pensais pas à des quartiers comme Gilo ou M? Adoumim
mais Hébron, où prend lâ tête de 100 000 arabes pour 500 colons.
SVP, évitez, c est la patrie de nos pères ...
Je leur en fais cadeau !!!

tout ce qui est vers les grandes villes palestiniennes.

Des quartiers juifs construits au milieu de quartiers arabes à Jérusalem est,
comme Ras el Amoud, ou Sheikh jarrah, ou Silwan..

déjà qu on arrête avec ce genre de conneries, et ça ira mieux.

Obama ? Il a une campagne présidentielle à gagner.

Pas-cale a écrit:

Pas d accord Janine Quand je parle avec des goyim, je leur dit bien que je suis contre la politique de Natanyahou.

Jules Je ne pensais pas à des quartiers comme Gilo ou M? Adoumim
mais Hébron, où prend lâ tête de 100 000 arabes pour 500 colons.
SVP, évitez, c est la patrie de nos pères ...
Je leur en fais cadeau !!!

tout ce qui est vers les grandes villes palestiniennes.

Des quartiers juifs construits au milieu de quartiers arabes à Jérusalem est,
comme Ras el Amoud, ou Sheikh jarrah, ou Silwan..

déjà qu on arrête avec ce genre de conneries, et ça ira mieux.

Obama ? Il a une campagne présidentielle à gagner.

Je suis pour le démantèlement des colonies, mais le reste des questions que je pose à Bernard et Georges, je vous les poses également.

Si Benjamin Netanyahou accepte la déclaration du Quartette, il doit alors annoncer un arrêt de la colonisation, ce qui concerne aussi la croissance naturelle, et accepter le principe de des frontières de 1967, car c’est ce qui a été clairement demandé par le Quartette.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-to-demand-adjustment-of-quartet-mideast-peace-plan-official-says-1.387736

c'est évident qu'il y a un tas de problèmes sur le chemin de la paix, le contester ne serait pas honnête mais ça ne doit pas un prétexte pour faire du surplace , or j'ai l'impression que c'est ce que souhaite bibi: ne rien faire pour gagner du temps; mais jusqu'à quand ? à moins qu'il ne craigne lui aussi de tomber sous les balles d'un fanatique juif s'il fait certaines concessions ?
"immobilier" georges tu exageres je pense
que fais tu de tous ceux qui pour des raisons religieuses, soutiennent la présence juive en judee samarie ?
tu devrais lire ce qui s'écrit sur facebook .

georges n a pas tort.

Ils ont des villas pour le prix de mon F3 à Jéru ...

Addine, pour moi, le meilleur plan de paix c était Genève...