Scandaleux !

_COSMOS_ a écrit:

Je ne crois pas que ce soit le véritable problème des non haredîm.

Certes non, mais je répondais à l'objection de Clara sur le niveau scolaire des haredim qui, soi-disant, les rendrait inaptes à servir dans Tsahal.

clarahontas le retour a écrit:

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

Les haredim ont de plus un niveau scolaire académique très faible qui n est pas compatible avec une armée qui utilise un matériel high tech coûteux.

Le service militaire pourrait être l'occasion d'élever un peu leur niveau scolaire.

En tout cas, pour les non-haredim, l'abolition de ce privilège rendrait moins dur à supporter le sacrifice de deux à trois ans qu'ils s'imposent.

ce n'est pas non plus à l'armée à se substituer à leur système scolaire.

Là n'est pas la question. Mais ce serait bénéfique à ces jeunes ignares. Quant à l'armée, elle offre même à des handicapés culturels de nombreuses possibilités de se rendre utiles.

Bernard063 a écrit:

Là n'est pas la question. Mais ce serait bénéfique à ces jeunes ignares. Quant à l'armée, elle offre même à des handicapés culturels de nombreuses possibilités de se rendre utiles.

Là n´est pas la question non plus. Tout à fait d´accord qu´il y ait des raisons interessantes de faire l´armée mais les haredîm ont d´autres raisons de ne pas la faire, raisons qui ont été acceptées par l´état d´Israel dès sa re-création.

Mais il y en a certains en Israel qui souhaiteraient remettre en question ces raisons, certainement pas par intérêt de soi disant les culturiser (qui aurait franchement ce genre d´interêt ....?) mais plus par interêt de les casser gratuitement ceci entrant dans leur optique d´éliminer Dieu de la culture juive de l´état d´Israel.

_COSMOS_ a écrit:

Bernard063 a écrit:

Là n'est pas la question. Mais ce serait bénéfique à ces jeunes ignares. Quant à l'armée, elle offre même à des handicapés culturels de nombreuses possibilités de se rendre utiles.

Là n´est pas la question non plus. Tout à fait d´accord qu´il y ait des raisons interessantes de faire l´armée mais les haredîm ont d´autres raisons de ne pas la faire, raisons qui ont été acceptées par l´état d´Israel dès sa re-création.

Mais il y en a certains en Israel qui souhaiteraient remettre en question ces raisons, certainement pas par intérêt de soi disant les culturiser (qui aurait franchement ce genre d´interêt ....?) mais plus par interêt de les casser gratuitement ceci entrant dans leur optique d´éliminer Dieu de la culture juive de l´état d´Israel.

Les raisons invoquées pour les dispenser de ce qui est une obligation pour tout citoyen dans un pays civilisé ne sont PAS ADMISSIBLES !

Je remarque d'ailleurs que tous les haredim ne sont pas d'accord et s'engagent dans l'armée où ils font d'ailleurs souvent de très bons soldats. Alors pourquoi le service militaire serait-il considéré comme un devoir par certains haredim et refusé par d'autres ?

Bernard063 a écrit:

pourquoi le service militaire serait-il considéré comme un devoir par certains haredim et refusé par d'autres ?

Voilà une question qui semble laisser sans voix celui qui s'imagine détenir LA vérité...

Le probleme de la conscription inegalitaire devient, au fil du temps, un probleme lancinant mais aussi faussement expose.

Lancinant, car la conscription ne touche pas l'ensemble des jeunes en age de faire leur service, mais faussement expose car manipule par les politiciens sans foi ni loi.

Le premier probleme qui se posa a Tsahal fut celui de la minorite arabe. De 1948 a 1965, les Arabes israeliens furent soumis au regime du "Gouvernement militaire", etroitement surveilles, ne pouvant se deplacer librement, ne beneficiant de pratiquement aucune aide gouvernementale. Il etait donc naturel que leur conscription ne soit pas d'actualite. Certaines minorites, les Druzes, les Circassiens et les Bedouins reussirent quand meme a surmonter ces obstacles.

Le second probleme fut celui des Juifs ultra-orthodoxes (=haredim). Ceux-ci etaient hantes par la Shoah et ses consequences ou le judaisme orthodoxe avait failli disparaitre a jamais. Des dynasties hassidiques entieres disparurent, avec leurs rabbins et leurs ouailles. Sitot la 2e Guerre Mondiale terminee, ils n'eurent de cesse de reconstruire le "monde la Tora". Ben Gourion, a cette epoque, cherchait a briser l'opposition de l'Agoudat Israel au sionisme et a la creation d'un Etat juif. On en arriva a un marchandage ou l'un des points de l'accord dit du "status quo" exemptait de la conscription 700 haredim par an.

Cet accord fut respecte jusqu'en 1977, date a laquelle le Likoud avec Begin a sa tete prit le pouvoir. Begin voulait coute que coute garder les territoires conquis, mais n'avait pas la majorite necessaire pour y parvenir. Aussi, il proposa aux haredim la suppression de la conscription de tous les haredim contre le vote automatique de ceux-ci en faveur du Likoud.

Il est ainsi assez difficile de rejeter aujourd'hui sur les haredim la responsabilite totale de ce systeme. Les laics aussi bien de gauche que de droite sont probablement les plus mouilles dans cette affaire.

Neanmoins, les haredim d'aujourd'hui font face a une situation intenable economiquement parlant. Si ils persistent a ne pas servir dans Tsahal ou dans une organisation civile, ils ne pourront pas acceder au marche du travail, alors que nombre d'entre eux n'etudient pas vraiment la Tora (tout le monde n'est pas capable de cela, c'est evident). Mais si ils veulent partir a l'armee, ils se trouvent en face d'un cadre mal approprie a leur style de vie: presence feminine, nourriture approximativement cachere, probleme du chabbat et des fetes, etc, etc... De plus, ils n'ont souvent pas les connaissances de base requises pour faire fonctionner les systemes modernes utilises par Tsahal, car leur education s'est resumee en l'etude exclusive de la Guemara et de la Parachat HaShavoua (le texte du Pentateuque).

Enfin, et c'est le pire, Tsahal n'a pas vraiment besoin d'eux.

Citation :

Enfin, et c'est le pire, Tsahal n'a pas vraiment besoin d'eux.

Tu me l´enlèves de la bouche. Donc tout ce tam tam pour ca......

C'est une histoire israelo-israelienne, ou les Juifs de la Gola n'ont pas vraiment un mot a dire.
En fait, ce qui est essentiel c'est de trouver le meilleur moyen d'integrer ces gens (tout au moins ceux qui le veulent) dans le monde du travail. Et comme cela se terminera par un marchandage (on est au Proche-Orient), on commence toujours par donner les prix les plus hauts.

georges972 a écrit:

C'est une histoire israelo-israelienne, ou les Juifs de la Gola n'ont pas vraiment un mot a dire.
En fait, ce qui est essentiel c'est de trouver le meilleur moyen d'integrer ces gens (tout au moins ceux qui le veulent) dans le monde du travail. Et comme cela se terminera par un marchandage (on est au Proche-Orient), on commence toujours par donner les prix les plus hauts.

On peut quand même avoir un sentiment et l'exprimer même si l'on est pas juif d’ailleurs.

Jacky a écrit:

georges972 a écrit:

C'est une histoire israelo-israelienne, ou les Juifs de la Gola n'ont pas vraiment un mot a dire.
En fait, ce qui est essentiel c'est de trouver le meilleur moyen d'integrer ces gens (tout au moins ceux qui le veulent) dans le monde du travail. Et comme cela se terminera par un marchandage (on est au Proche-Orient), on commence toujours par donner les prix les plus hauts.

On peut quand même avoir un sentiment et l'exprimer même si l'on est pas juif d’ailleurs.

Le refus des israéliens de prendre en considération la sollicitude et l'attachement que leur portent les juifs de la galout n'a d'égal que leur mépris pour le rôle qu'ils jouent dans le concert des nations.

Georges a tout resume avec sa derniere phrase, et je rajouterai juste qu'Israel n'a pas l'argent pour incorporer tout le monde...

Je me suis encore une fois mal exprime. Quand j'ai explique que c'etait un probleme israelo-israelien, ce n'etait pas pour ecarter les autres de la discussion, mais je tenais a souligner que ce n'etait pas d'une importance capitale et que cela n'engageait pas vraiment l'avenir d'Israel.
Vous etes entierement libre, naturellement, d'en debattre, mais il ne faut pas en faire un plat, car il n'est pas tres ragoutant.

Quant a l'argent, Palm Beach, cela n'a jamais fait probleme en Israel. Quand il s'agit de financer les constructions en Judee-Samarie, alors on ne construit pas en Galilee et dans le Neguev. C'est aussi simple que cela. Les haredim ne sont pas au gouvernement mais recoivent exactement la somme qu'ils doivent recevoir, meme si ils n'enseignent pas dans leurs ecoles les matieres de base (hebreu, anglais et mathematiques). Et Tsahal n'a jamais vu son budget se retrecir. A chaque fois qu'on a parle de coupe dans le budget de la Defense, ca s'est toujours termine par une augmentation substantielle.

D'ailleurs, c'est devenu ces derniers jours particulierement ecoeurant et cynique. Nos officiers superieurs nous menacent d'un embrasement guerrier general dans toute la region, et ceci dans les jours prochains!

Or que se passe-t-il actuellement? On est entrain de mettre au point le budget de la Defense...

Le budget de la defense va etre revu a la baisse..et meme si nous sommes vraiment menaces, y'a des coupures a faire....