israel les pal ont droit à un etat

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Vous reprenez toujours le même mensonge  coloniser , ce n'est pas du foutage de gueule ? Apportez nous la moindre preuve que ce territoire appartenait aux palestiniens voila ma question !! ne louvoyez pas comme d'habitude la question est simple , ce mensonge a assez duré.

Inutile de pousser des hauts cris. Le terme "coloniser" est parfaitement adéquat. "Coloniser" ne signifie nullement "s'établir sur la terre de quelqu'un d'autre", mais simplement "créer un établissement hors de chez soi".

"Chez soi" signifie le territoire reconnu par l'ONU et par la majorité de ses états-membres comme étant Israël, autrement dit le territoire délimité par les lignes d'armistice de 1949 et gouverné démocratiquement par les institutions israéliennes.

Les territoires conquis sur la Jordanie en 1967 sont un no-mans land administrés par l'armée israélienne selon les règles conformes au régime d'occupation défini par les conventions de Genève sur le droit de la guerre. Leurs habitants ne jouissent pas de la nationalité israélienne. L'abandon de souveraineté par la Jordanie a créé un vide juridique qui n'est toujours pas comblé, mais n'en a pas fait une terre israélienne.

Chacun s'accorde (et toi le premier) pour considérer que devra naître tôt ou tard sur ces territoires un état palestinien et que sa nature et ses frontières ne pourront être déterminés que par un accord négocié.

En attendant, il est vain de nier que les colonies ont été érigées en violation des conventions de Genève. C'est un état de fait qui ne pourra être légalisé que dans le cadre d'un règlement global.

Non Bernard, le fait de parler de colonisation d'une terre palestinienne est impropre, alors arrêtons de tournoyer pour une fois, la question est simple a qui cette terre de Cisjordanie a été prise ? ET COMMENT?  les fait sont la,   le reste n'est que  masturbation intellectuelle.

IL FAUT ARRETER DE DIRE QUE CE SONT DES TERRITOIRES PALESTINIENS !!

Mais on se fiche de savoir à qui sont ces terres ! 

Le fait est qu'elles ne sont pas israéliennes dans leur état actuel ! Le constat qu'elles sont toujours sous administration militaire en est une preuve manifeste.

Non je ne suis pas d'accord , ça fausse le débat , elles n'ont jamais appartenu aux palestiniens , pourquoi est-ce si compliqué a dire ?

Bernard063 a écrit:

casasport a écrit:

@ Jules, vous êtes hors sujet sur ce fil dont le thème est, je vous le rappelle : le double langage d’Israël.

Le sujet de ce fil est le droit à l'existence de deux états.

Pas que ça, il était surtout question du fait que le gouvernement netanyahu aurait dit que les palestiniens avaient droit à un état (C'est gentil à lui...), information démentie par la suite (le jour où netanyahu reconnaîtra le droit aux palestiniens d'avoir leur état...)


---------------------

Les constructions dans la colonie d'Itamar est un projet accepté à l'époque par l'autre homme de paix Ehoud Barak comme quoi entre la gauche et la droite sur le sujet de la colonisation ils sont comme cul et chemise...

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

Les palestiniens sont apparus entre 1948 et 1967 comme par magie c est bien connu. Tu nous débites une doxa nationaliste israélienne mais vous ne répondez jamais sur ce que vous faites de ces populations qui se comptent en millions et qui vous sont hostiles. Elles ne bougeront pas.

Donc je réitère pourquoi n'avoir pas demandé cet état entre 1948 et 1967 ? Arrête avec nationalisme , ça permet de bloquer le débat. j'ai dit qu'il fallait négocier sans condition sinon j'aurais dit on garde la Judée et la Samarie , c'est compris cette fois , ou tu vas encore faire la savonnette , lol

A voir les réactions outrancières de Jules, on ne peut s'empêcher de songer au proverbe : "Il n'y a que la vérité qui blesse" !

Bernard tu me connais vraiment mal , pour me blesser il en faut beaucoup plus , peux tu prouver que ces terres ont appartenu aux palestiniens non !! c'est l'objet de la discussion point .

Qui y a t'il d'outrancier dans mes propos ? Bon inutile,  je te laisse débattre tout seul tu seras au moins d'accord avec toi ..

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Vous reprenez toujours le même mensonge  coloniser , ce n'est pas du foutage de gueule ? Apportez nous la moindre preuve que ce territoire appartenait aux palestiniens voila ma question !! ne louvoyez pas comme d'habitude la question est simple , ce mensonge a assez duré.

Inutile de pousser des hauts cris. Le terme "coloniser" est parfaitement adéquat. "Coloniser" ne signifie nullement "s'établir sur la terre de quelqu'un d'autre", mais simplement "créer un établissement hors de chez soi".

"Chez soi" signifie le territoire reconnu par l'ONU et par la majorité de ses états-membres comme étant Israël, autrement dit le territoire délimité par les lignes d'armistice de 1949 et gouverné démocratiquement par les institutions israéliennes.

Les territoires conquis sur la Jordanie en 1967 sont un no-mans land administrés par l'armée israélienne selon les règles conformes au régime d'occupation défini par les conventions de Genève sur le droit de la guerre. Leurs habitants ne jouissent pas de la nationalité israélienne. L'abandon de souveraineté par la Jordanie a créé un vide juridique qui n'est toujours pas comblé, mais n'en a pas fait une terre israélienne.

Chacun s'accorde (et toi le premier) pour considérer que devra naître tôt ou tard sur ces territoires un état palestinien et que sa nature et ses frontières ne pourront être déterminés que par un accord négocié.

En attendant, il est vain de nier que les colonies ont été érigées en violation des conventions de Genève. C'est un état de fait qui ne pourra être légalisé que dans le cadre d'un règlement global.

Non Bernard, le fait de parler de colonisation d'une terre palestinienne est impropre, alors arrêtons de tournoyer pour une fois, la question est simple a qui cette terre de Cisjordanie a été prise ? ET COMMENT?  les fait sont la,   le reste n'est que  masturbation intellectuelle.

IL FAUT ARRETER DE DIRE QUE CE SONT DES TERRITOIRES PALESTINIENS !!

Mais on se fiche de savoir à qui sont ces terres ! 

Le fait est qu'elles ne sont pas israéliennes dans leur état actuel ! Le constat qu'elles sont toujours sous administration militaire en est une preuve manifeste.

Non je ne suis pas d'accord , ça fausse le débat , elles n'ont jamais appartenu aux palestiniens , pourquoi est-ce si compliqué a dire ?

Pourquoi cherches-tu sans arrêt à fausser le débat ?

Le fait qu'elles aient ou non appartenu aux palestiniens ne change rien au fait que ce sont des terres occupées militairement, dont le sort dépend d'un accord à venir et qu'en attendant un tel accord, elles ne sont pas israéliennes.

Ce sera le jour où les palestiniens reconnaîtront sans ambages le droit d'Israël d'exister de façon pérenne en tant qu'état du peuple juif.

Bernard063 a écrit:

Ce sera le jour où les palestiniens reconnaîtront sans ambages le droit d'Israël d'exister de façon pérenne en tant qu'état du peuple juif.

 Ou comment détourner les choses.

C'est à Israël à reconnaître un état palestinien, c'est à Israël a cesser la colonisation des terres palestiniennes, à retirer son armée, à ne plus se mêler de la vie dans les territoires palestiniens, à cesser ses contrôles sur ce qui entre et sort de palestine, à cesser ses incursions, démolitions.

Ce n'est pas en demandant à l'occupé une reconnaissance que les choses vont avancer, surtout en continuant la colonisation et en niant les droits les plus élémentaires du peuple palestinien comme le droit à la liberté de circulation.

fr6 a écrit:

Bernard063 a écrit:

Ce sera le jour où les palestiniens reconnaîtront sans ambages le droit d'Israël d'exister de façon pérenne en tant qu'état du peuple juif.

 Ou comment détourner les choses.

Ou comment jouer, en même temps, sur deux terrains différents.

Bon, au moins lui n'est pas hors sujet (le double langage) .

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Vous reprenez toujours le même mensonge  coloniser , ce n'est pas du foutage de gueule ? Apportez nous la moindre preuve que ce territoire appartenait aux palestiniens voila ma question !! ne louvoyez pas comme d'habitude la question est simple , ce mensonge a assez duré.

Inutile de pousser des hauts cris. Le terme "coloniser" est parfaitement adéquat. "Coloniser" ne signifie nullement "s'établir sur la terre de quelqu'un d'autre", mais simplement "créer un établissement hors de chez soi".

"Chez soi" signifie le territoire reconnu par l'ONU et par la majorité de ses états-membres comme étant Israël, autrement dit le territoire délimité par les lignes d'armistice de 1949 et gouverné démocratiquement par les institutions israéliennes.

Les territoires conquis sur la Jordanie en 1967 sont un no-mans land administrés par l'armée israélienne selon les règles conformes au régime d'occupation défini par les conventions de Genève sur le droit de la guerre. Leurs habitants ne jouissent pas de la nationalité israélienne. L'abandon de souveraineté par la Jordanie a créé un vide juridique qui n'est toujours pas comblé, mais n'en a pas fait une terre israélienne.

Chacun s'accorde (et toi le premier) pour considérer que devra naître tôt ou tard sur ces territoires un état palestinien et que sa nature et ses frontières ne pourront être déterminés que par un accord négocié.

En attendant, il est vain de nier que les colonies ont été érigées en violation des conventions de Genève. C'est un état de fait qui ne pourra être légalisé que dans le cadre d'un règlement global.

Non Bernard, le fait de parler de colonisation d'une terre palestinienne est impropre, alors arrêtons de tournoyer pour une fois, la question est simple a qui cette terre de Cisjordanie a été prise ? ET COMMENT?  les fait sont la,   le reste n'est que  masturbation intellectuelle.

IL FAUT ARRETER DE DIRE QUE CE SONT DES TERRITOIRES PALESTINIENS !!

Mais on se fiche de savoir à qui sont ces terres ! 

Le fait est qu'elles ne sont pas israéliennes dans leur état actuel ! Le constat qu'elles sont toujours sous administration militaire en est une preuve manifeste.

Non je ne suis pas d'accord , ça fausse le débat , elles n'ont jamais appartenu aux palestiniens , pourquoi est-ce si compliqué a dire ?

Pourquoi cherches-tu sans arrêt à fausser le débat ?

Le fait qu'elles aient ou non appartenu aux palestiniens ne change rien au fait que ce sont des terres occupées militairement, dont le sort dépend d'un accord à venir et qu'en attendant un tel accord, elles ne sont pas israéliennes.

Si Bernard , toi qui aime le droit , cela change tout car ce mensonge nous a pourri la vie , et a causé beaucoup de morts.  Comment peux tu accepter ?

jules a écrit:

Si Bernard , toi qui aime le droit , cela change tout car ce mensonge nous a pourri la vie , et a causé beaucoup de morts.  Comment peux tu accepter ?

Quel mensonge ? Accepter quoi ?

fr6 a écrit:

Bernard063 a écrit:

Ce sera le jour où les palestiniens reconnaîtront sans ambages le droit d'Israël d'exister de façon pérenne en tant qu'état du peuple juif.

 Ou comment détourner les choses.

C'est à Israël à reconnaître un état palestinien, c'est à Israël a cesser la colonisation des terres palestiniennes, à retirer son armée, à ne plus se mêler de la vie dans les territoires palestiniens, à cesser ses contrôles sur ce qui entre et sort de palestine, à cesser ses incursions, démolitions.

Ce n'est pas en demandant à l'occupé une reconnaissance que les choses vont avancer, surtout en continuant la colonisation et en niant les droits les plus élémentaires du peuple palestinien comme le droit à la liberté de circulation.

Israël reconnaitra un état palestinien lorsque celui-ci existera. Pour le moment, Israël reconnaît le droit du peuple palestinien à avoir son état. Il attend toujours des palestiniens que ceux-ci reconnaissent non l'existence d'Israël, mais son droit à exister dans la durée.

Quant à se retirer des territoires sans avoir obtenu préalablement un accord négocié, on a vu ce que ça a donné à Gaza !

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Si Bernard , toi qui aime le droit , cela change tout car ce mensonge nous a pourri la vie , et a causé beaucoup de morts.  Comment peux tu accepter ?

Quel mensonge ? Accepter quoi ?

Le mensonge de faire croire que la Cisjordanie appartenait aux palestiniens , c'est toujours ce qui est dit !!

Bernard063 a écrit:

Israël reconnaitra un état palestinien lorsque celui-ci existera.

Il attend toujours des palestiniens que ceux-ci reconnaissent non l'existence d'Israël, mais son droit à exister dans la durée.

Un état qui existe (Israël) demande à être reconnu par un autre état qui n'existe pas (Palestine).

En même temps, cet état qui existe (Israël) refuse de reconnaitre l'autre état (Palestine) parce qu'il n'existe pas.

 

Il y a un absence totale de logique dans ce que vous dites.

Logiquement, si on refuse de reconnaitre un état parce qu'il n'existe pas, on ne peut pas exiger d'être reconnu par cet état (puisqu'il n'existe pas !!!).

Citation :

Israël reconnaitra un état palestinien lorsque celui-ci existera.

Excellent, celle là on ne me l'avait jamais faite  Pourquoi alors avoir fait tant de problèmes aux palestiniens lorsqu'ils ont juste voulu avoir la reconnaissance de l'ONU en demandant un poste d'observateur sans mentionner un seul instant des frontières ? 

Décidement dans le foutage de gu.ule certains sont passés maîtres  

Citation :

Pour le moment, Israël reconnaît le droit du peuple palestinien à avoir son état.

 

Ca leur fait une belle jambe, l'occupant qui reconnait à l'occupé un droit à un état en démontrant tous les jours sur le terrain le contraire.

Citation :

Il attend toujours des palestiniens que ceux-ci reconnaissent non l'existence d'Israël, mais son droit à exister dans la durée.

Mais ça a été fait, des textes ont été signés, mais il en faut toujours plus aux dirigeants israéliens, après ce sera en tant qu'état juif, puis juif et démocratique puis après juif démocratique et laïc (...)

Citation :

Quant à se retirer des territoires sans avoir obtenu préalablement un accord négocié, on a vu ce que ça a donné à Gaza !

Bien sur qu'il faut négocier un retrait, évidemment que le désengagement de gaza comme il s'est passé était une erreur mais lorsqu'un gouvernement ne sait pas négocier et qu'il utilise la violence comme seul moyen de communication, que son but est de mettre l'autre à genoux avant de lui imposer ses choix (l'autorité palestinienne a été visée pendant des années avant le désengagement de gaza fallait pas s'étonner qu'un autre allait prendre la place...) faut pas s'étonner que ça foire.

J'ai une solution. Prenons 1 ou 2 états arabes moribonds.Genre Syrie Irak par exemple.
Appelons les désormais Palestine. Et voila c'est fini. Les Palestiniens ont leur état.

Jacky a écrit:

J'ai une solution. Prenons 1 ou 2 états arabes moribonds.Genre Syrie Irak par exemple.
Appelons les désormais Palestine. Et voila c'est fini. Les Palestiniens ont leur état.

Ce qu'il y a de bien avec cette "logique" c'est que l'on voit clairement qui refuse à l'autre un état... Des années de propagande visant à faire passer les palestiniens pour haineux qui tombent à l'eau

casasport a écrit:

Bernard063 a écrit:

Israël reconnaitra un état palestinien lorsque celui-ci existera.

Il attend toujours des palestiniens que ceux-ci reconnaissent non l'existence d'Israël, mais son droit à exister dans la durée.

Un état qui existe (Israël) demande à être reconnu par un autre état qui n'existe pas (Palestine).

En même temps, cet état qui existe (Israël) refuse de reconnaitre l'autre état (Palestine) parce qu'il n'existe pas.

 

Il y a un absence totale de logique dans ce que vous dites.

Logiquement, si on refuse de reconnaitre un état parce qu'il n'existe pas, on ne peut pas exiger d'être reconnu par cet état (puisqu'il n'existe pas !!!).

De deux choses l'une : ou tu ne comprends rien à rien, ou tu joues sur les mots en faisant semblant de ne pas comprendre.

J'aurais tendance à croire à la seconde hypothèse.

Il ne s'agit ni d'un côté ni de l'autre de reconnaître un état. Il s'agit de reconnaître le droit de l'autre à avoir un état et à y être chez soi en paix.

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Si Bernard , toi qui aime le droit , cela change tout car ce mensonge nous a pourri la vie , et a causé beaucoup de morts.  Comment peux tu accepter ?

Quel mensonge ? Accepter quoi ?

Le mensonge de faire croire que la Cisjordanie appartenait aux palestiniens , c'est toujours ce qui est dit !!

Arrête donc de fantasmer.

Personne ne prétend ici que la Cisjordanie appartient aux palestiniens. Et si par hasard quelqu'un s'avisait de le prétendre, ça n'aurait strictement aucune importance. Un état n'appartient pas à des individus. Un état est le cadre géographique et juridique dans lequel des individus formant un peuple ont la volonté de cohabiter et de s'autogérer.

Chacun peut constater que même s'il n'existait pas en tant que tel il y a 60 ans, le peuple palestinien est né depuis cette date et existe aujourd'hui, qu'il a la volonté d'avoir son état à lui, que cet état sera localisé quelque part en Cisjordanie et qu'une nette majorité d'israéliens reconnaissent cette réalité et en acceptent la perspective.

Par contre - et c'est là le principal obstacle - la majorité des palestiniens et de leurs dirigeants reconnaissent certes l'existence d'Israël, mais le considèrent non comme une donnée intangible mais comme un accident de l'histoire destiné à être éradiqué. C'est pourquoi ils ne sont pas pressés de négocier son tracé et ses contours. Ils entretiennent dans toutes leurs publications la fiction d'un état palestinien occupant tout l'espace entre Méditerranée et Jourdain et d'un retour massif des soi-disant "réfugiés" qui amènerait la population juive à devenir minoritaire.

L'obstacle est là et non dans leur revendication à créer leur état en Cisjordanie.

Bernard063 a écrit:

Par contre - et c'est là le principal obstacle - la majorité des palestiniens et de leurs dirigeants reconnaissent certes l'existence d'Israël, mais le considèrent non comme une donnée intangible mais comme un accident de l'histoire destiné à être éradiqué. C'est pourquoi ils ne sont pas pressés de négocier son tracé et ses contours. Ils entretiennent dans toutes leurs publications la fiction d'un état palestinien occupant tout l'espace entre Méditerranée et Jourdain et d'un retour massif des soi-disant "réfugiés" qui amènerait la population juive à devenir minoritaire.

L'obstacle est là et non dans leur revendication à créer leur état en Cisjordanie.

Mais non ! Le principal obstacle est la colonisation.

Par contre ce que vous appelez fiction ou rêve palestinien, Netanyahu est en train de le réaliser.

Sur Haaretz, vous pouvez lire à propos des nouvelles constructions dans les territoires palestiniens occupés:   Si cela continue (=la colonisation), le gouvernement Netanyahu-Lapid-Bennett mettra un terme à la solution de deux États, à un état israélien démocratique et juif et au rêve sioniste.

Oui mais quand tu demandes aux supporteurs de la colonisation que faire de ces millions de palestiniens puisque pour eux ils est impensable qu ils soient des citoyens israéliens égaux personne ne répond. C est amusant de ne pas aller jusqu au bout de sa logique.

casasport a écrit:

Bernard063 a écrit:

Par contre - et c'est là le principal obstacle - la majorité des palestiniens et de leurs dirigeants reconnaissent certes l'existence d'Israël, mais le considèrent non comme une donnée intangible mais comme un accident de l'histoire destiné à être éradiqué. C'est pourquoi ils ne sont pas pressés de négocier son tracé et ses contours. Ils entretiennent dans toutes leurs publications la fiction d'un état palestinien occupant tout l'espace entre Méditerranée et Jourdain et d'un retour massif des soi-disant "réfugiés" qui amènerait la population juive à devenir minoritaire.

L'obstacle est là et non dans leur revendication à créer leur état en Cisjordanie.

Mais non ! Le principal obstacle est la colonisation.

Il n'y avait pas de colonisation en 1967, lorsqu'ils ont rejeté la résolution 242.

Il n'y a plus de colonisation à Gaza depuis 2006.

La colonisation n'est pas un obstacle, elle est un prétexte.

Bernard063 a écrit:

La colonisation n'est pas un obstacle, elle est un prétexte.

La colonisation est clairement un obstacle, un obstacle majeur. Elle établi des faits accomplis sur le terrain, prend les meilleures terres, mine la confiance, et rend impossible la perspective de création d'un état palestinien.

La colonisation ET l'occupation!

Ce n'est pas à moi qu'il faut objecter que la colonisation est une mauvaise chose et qu'elle est un obstacle sur la voie d'un accord. Mais de là à en faire un obstacle majeur, il y a tout l'univers de la mauvaise foi.

Les preuves qu'elle sert avant tout de prétexte, j'en ai fourni deux ci-dessus : La résolution 242 et le retrait total de Gaza.

Quant à prétendre que la colonisation "prend les meilleures terres" c'est grotesque lorsqu'on sait que les colonies se sont établies à plus de 80 % sur des terres inexploitées, ce qui prouve qu'elles n'attiraient pas grand monde...

Je le répète : je suis pour une évacuation complète de toutes les colonies situées au delà de la future frontière négociée, mais uniquement en échange d'un accord global, total et pérenne.

Pas de préalable !

Bernard063 a écrit:

Je le répète : je suis pour une évacuation complète de toutes les colonies situées au delà de la future frontière négociée, mais uniquement en échange d'un accord global, total et pérenne.

Pas de préalable !

Vous n'êtes pas convaincant. Vous n'êtes pas crédible non plus.

Vous parlez de "futur frontière négociée", alors que toutes les constructions et toutes les extensions ne se font pas dans les grands blocs de colonisation mais au BEAU MILIEU des territoires palestiniens occupés !!!!

Est-ce qu'il vous arrive, avant de nous prendre pour des imbéciles, de regarder la carte de la Cisjordanie pour voir au moins ou se trouvent les colonies concernées par les nouvelles constructions ?

Ou alors, est-ce que vous irez jusqu'au bout et nous prendrez pour des imbéciles finis en nous disant "oui mais si les palestiniens acceptent de négocier, toutes ces colonies et toutes ces nouvelles constructions seront évacués malgré les millions qui y ont été investit" ?

Moi je vais vous résumer en quelques mots ce qui se passe  : Israël fait n’importe quoi !!

Si vous croyez que vos politiciens travaillent pour vous, vous vous trompez. Ils se fichent de vous. L'immobilier rapporte beaucoup et vos politiques et vos promoteurs immobiliers et autres intermédiaires s'en mettent plein les poches pendant que vous, vous vous mettez quelques sous dans la poche en nous fourguant vos salades pourries.

Question toute simple à Kevin : d'où tiens-tu ta "science" ? As-tu déjà été voir sur place ?