le hightech pal

Je crois que Bernard croit sincèrement que le plan de Clinton et le plan d'Omert étaient réellement des offres sérieuses qui peuvent être acceptées par des personnes sensées.

Il ne s'imagine pas que les personnes qui disent encore cela, mentent et font ce qu'on appelle de la propagande.

Mais de toute façon, tout ce baratin n'a plus aucun intérêt.


Israël est tombé dans son propre piège. Il a crée une situation qui va se retourner contre lui, tôt ou tard. Les palestiniens n'ont plus aucune raison de négocier. Les déclarations comme celle de Bennett sont du pain béni pour les palestiniens.

La situation créée par Israël l'amène tout droit vers une situation d'une complexité indescriptible et inimaginable.

En quelques mots, je vous avoue que je suis extrêmement pessimiste quand à l'avenir d'Israël.

casasport a écrit:

Je crois que Bernard croit sincèrement que le plan de Clinton et le plan d'Omert étaient réellement des offres sérieuses qui peuvent être acceptées par des personnes sensées.

Nous n'avons pas la même acceptions du terme "personnes sensées".

...ou alors, je le répète, explique-nous, avec des arguments cartésiens, selon quels critères tu définis ce qui est "acceptable" !!!

casasport a écrit:

En quelques mots, je vous avoue que je suis extrêmement pessimiste quand à l'avenir d'Israël.

Enfin un aveu sincère de ce que tu souhaites en réalité : la disparition d'Israël.

Bernard063 a écrit:

...ou alors, je le répète, explique-nous, avec des arguments cartésiens, selon quels critères tu définis ce qui est "acceptable" !!!

Ce qui est acceptable c'est qu'Israël ne considère plus ses "diktats" comme des offres. Parce que ça a toujours été comme ça.

Israël a toujours proposé aux palestiniens, non pas un territoire avec une continuité géographique mais un territoire parcellé, un archipel, des bantoustans sous contrôle israélien. Ensuite Israël faisait passer ces "offres-diktats" pour des offres sérieuses que les palestiniens refusent. De toute façon, Barak et Olmert étaient tous les deux en position de faiblesse politique lors des négociations. Ils ne pouvaient céder sur rien.

Aucun premier ministre israélien (en dehors de Rabin et de Sharon) n'a eu et n'aura le courage de démanteler les colonies qui empêchent toute continuité territoriale en Cisjordanie. C'est ça le GROS problème d'Israël.

Bernard63 a écrit:

Enfin un aveu sincère de ce que tu souhaites en réalité : la disparition d'Israël.

J'ai dit que je suis pessimiste mais celui qui veut la disparition d'Israël c'est Netanyahu et ce sont tous les israéliens et tous les juifs qui sont pour la colonisation en Cisjordanie.

Citation :

Vivez 45 ans sous occupation militaire, vivez les humiliations quotidiennes, les arrestations arbitraires, les destructions, on verra si ensuite vous direz encore que l'occupation ne date "que de".

Tu nous pompes fr6 avec ton occuppation militaire. Il n´y a pas d´occupation militaire. Il y a eu conquête de ce territoire en bonne et due forme à la Jordanie qui avait déclaré plus que clairement les hostilités en 1967. La Jordanie n´ayant plus voulu de ce territoire dans le cadre d´accord de paix avec Israel, ce territoire est désormais pleinement israélien que tu le veuilles ou non. Il ont été conquis. Quand on joue ses billes, on daigne avoir au moins la décence d´assumer de les avoir perdue. Pleunichouiller à la perte de liberté ou à je ne sais quel manque d´état ne changera guèrte cette donne.
Si tes chers soi disants palestiniens manquent tant de liberté et sont aussi malheureux que ca qu´il retournent dans leur pays, la Jordanie et qu´ils reprennent la nationalité jordanienne, celle qu´ils avaient avant la guerre de 67. Que ceux qui en revanche veulent rester sur les terres et dans les villages ou ils étaient installés avant 1967 sous souveraineté jordanienne soit mais qu´ils cessent leurs palestiniades mensongères et la ferment enfin une bonne fois pour toute.

Bernard063 a écrit:

Crois-tu vraiment à ces insanités ou nous les ressors-tu pour t'épargner d'avoir à te justifier ? Sors-nous donc une carte pour qu'on te mette une bonne fois pour toutes le nez dans ces mensonges !]

Je peux vous demander la même chose. Sortez-nous une carte officielle qui nous prouve que les propositions de Barak et Olmert (tous les deux très affaiblis politiquement à l'époque) étaient sérieuse !!

Pourquoi devrais-je vous croire vous ou n'importe qui sur parole ?

Bernard063 a écrit:

Tu sais fort bien qu'aucun premier ministre israélien n'aura besoin de démanteler des colonies si un accord de paix est conclu : Elles se démantèleront d'elles-mêmes, car aucune d'entre elles ne se sentirait en sécurité sous un gouvernement palestinien.
La preuve ? Au lendemain du désengagement de Gaza, les maisons et les terres des colonies étaient devenues invendables car les habitants se voyaient déjà devoir les évacuer et personne n'était prêt à les racheter.
C'est la façon négative et hostile avec laquelle la population de Gaza a répondu au désengagement qui a stoppé le mouvement : Les israéliens avaient cru échanger des territoires contre la paix et n'ont finalement reçu en échange de ces territoires que des pluies de roquettes.

Ce n'est pas seulement moi qui dit qu'aucun premier ministre israélien n'aura le courage de démanteler les colonies. Ce sont des officiels israéliens et pas n'importe lesquels, comme Yuval Diskin qui cite l'exemple de Migron. 12 ans pour déplacer de 500 mètres, une petite colonie !!!!!


Mais le plus important ce n'est pas ce qui aurait dû se faire ! Mais ce qui doit se faire. Israël se trouve dans une situation tellement compliquée et quasi-insoluble pour les israéliens qu’il sera obligé de courir après un accord avec les palestiniens.

La situation est tellement enchevêtrées et l’avenir est tellement sombre pour Israël que les palestiniens pourront poser comme condition préalable pour négocier, le démantèlement total et intégrale de toutes les colonies de Cisjordanie.

_COSMOS_ a écrit:

Citation :

Vivez 45 ans sous occupation militaire, vivez les humiliations quotidiennes, les arrestations arbitraires, les destructions, on verra si ensuite vous direz encore que l'occupation ne date "que de".

Tu nous pompes fr6 avec ton occuppation militaire. Il n´y a pas d´occupation militaire. Il y a eu conquête de ce territoire en bonne et due forme à la Jordanie qui avait déclaré plus que clairement les hostilités en 1967. La Jordanie n´ayant plus voulu de ce territoire dans le cadre d´accord de paix avec Israel, ce territoire est désormais pleinement israélien que tu le veuilles ou non. Il ont été conquis. Quand on joue ses billes, on daigne avoir au moins la décence d´assumer de les avoir perdue. Pleunichouiller à la perte de liberté ou à je ne sais quel manque d´état ne changera guèrte cette donne.
Si tes chers soi disants palestiniens manquent tant de liberté et sont aussi malheureux que ca qu´il retournent dans leur pays, la Jordanie et qu´ils reprennent la nationalité jordanienne, celle qu´ils avaient avant la guerre de 67. Que ceux qui en revanche veulent rester sur les terres et dans les villages ou ils étaient installés avant 1967 sous souveraineté jordanienne soit mais qu´ils cessent leurs palestiniades mensongères et la ferment enfin une bonne fois pour toute.

Non Cosmos. Les choses ne sont pas si simples. Heureusement !

Ces territoires ne sont pas israéliens. Ils ne seraient israéliens que si un traité internationalement reconnu les définissait comme tels. En attendant, ce sont des territoires "contestés", au statut provisoirement non défini, sous gouvernement militaire israélien. Aucun gouvernement israélien n'y a d'ailleurs mis en place une administration civile israélienne ni ne les a déclarés annexés.

Les annexer signifierait d'ailleurs accorder la nationalité israélienne à leurs habitants, ce qui serait suicidaire.

Si la République de Chypre déclarait renoncer à sa souveraineté sur la partie nord de l'ile occupée par l'armée turque, celle-ci n'en deviendrait pas ipso facto un territoire turc.

casasport a écrit:

Ce n'est pas seulement moi qui dit qu'aucun premier ministre israélien n'aura le courage de démanteler les colonies. .

Si tu lisais ce que j'écris ? : "Tu sais fort bien qu'aucun premier ministre israélien n'aura besoin de démanteler des colonies si un accord de paix est conclu : Elles se démantèleront d'elles-mêmes, car aucune d'entre elles ne se sentirait en sécurité sous un gouvernement palestinien."

Bernard063 a écrit:

Quand, pour se rendre à des négociations, l'une des parties se met à s'inventer des conditions préalables, c'est qu'elle ne veut pas négocier.

Et pourquoi voulez-vous que les palestiniens négocient alors qu'ils peuvent obtenir ce qu'ils veulent sans même bouger le petit doigt ? Israël a tissé une toile et s'est prise les pieds dedans. Ce n'est pas aux palestiniens de l'en sortir.

Bernard063 a écrit:

Si tu lisais ce que j'écris ? : "Tu sais fort bien qu'aucun premier ministre israélien n'aura besoin de démanteler des colonies si un accord de paix est conclu : Elles se démantèleront d'elles-mêmes, car aucune d'entre elles ne se sentirait en sécurité sous un gouvernement palestinien."

Il ne s'agit pas de quelques centaines de colons mais de plusieurs dizaines de milliers !!! Ce ne sont pas trois ou quatre colonies mais des dizaines de villes et d'agglomérations et plus de 27 milliards de shekels d'investissements entre 1992 et 2011 !

Soyons sérieux ! Ce n'est pas aussi simple que cela.

Vous savez, il y a un proverbe qui disait: "qui creuse un trou pour son voisin, tombe dedans !"

Le trou creusé par Israël, ce sont les colonies.

Aujourd'hui on dit: "qui creuse un trou, qu'il ne l'approfondisse pas trop". Comme ça, s'il tombe dedans, il pourra sortir .

J'ai peur de vous dire que le trou creusé par Israël est trop profond. Il ne reste plus à Israël qu'à annexer la Cisjordanie et subir les conséquences. C'est triste pour son avenir mais c'est la vie.

Bernard063 a écrit:

Citation :

Non Cosmos. Les choses ne sont pas si simples. Heureusement !

Ces territoires ne sont pas israéliens. Ils ne seraient israéliens que si un traité internationalement reconnu les définissait comme tels. En attendant, ce sont des territoires "contestés", au statut provisoirement non défini, sous gouvernement militaire israélien. Aucun gouvernement israélien n'y a d'ailleurs mis en place une administration civile israélienne ni ne les a déclarés annexés.

Les annexer signifierait d'ailleurs accorder la nationalité israélienne à leurs habitants, ce qui serait suicidaire.

Si la République de Chypre déclarait renoncer à sa souveraineté sur la partie nord de l'ile occupée par l'armée turque, celle-ci n'en deviendrait pas ipso facto un territoire turc.

 
Les faits sont là. Ce territoire était Jordanien. Il devait dans un cadre d´accords de paix retourner à la Jordanie or la Jordanie n´en a plus voulu. Ils est de facto israélien avec ou sans accord international. Il ne peut devenir ce qui n´a jamais existé et qui n´existe pas. uil n´y a aucun accord sérieux, aucune résolution prônant celà.
 
Quand à la nationalité israélienne aux ex-jordaniens, à la bonne heure. S´ils l´acceptent c´est qu´il renoncent de facto à leur dite Palestine.
 
Les francais en 1918 ont été nettement moins conciliants que ca en Alsace Lorraine. Tous les immigrants allemands entre 1871 et 1914 hop de l´autre coté du Rhin sans discussion.

_COSMOS_ a écrit:

Bernard063 a écrit:

Citation :

Non Cosmos. Les choses ne sont pas si simples. Heureusement !

Ces territoires ne sont pas israéliens. Ils ne seraient israéliens que si un traité internationalement reconnu les définissait comme tels. En attendant, ce sont des territoires "contestés", au statut provisoirement non défini, sous gouvernement militaire israélien. Aucun gouvernement israélien n'y a d'ailleurs mis en place une administration civile israélienne ni ne les a déclarés annexés.

Les annexer signifierait d'ailleurs accorder la nationalité israélienne à leurs habitants, ce qui serait suicidaire.

Si la République de Chypre déclarait renoncer à sa souveraineté sur la partie nord de l'ile occupée par l'armée turque, celle-ci n'en deviendrait pas ipso facto un territoire turc.

 
Les faits sont là. Ce territoire était Jordanien. Il devait dans un cadre d´accords de paix retourner à la Jordanie or la Jordanie n´en a plus voulu. Ils est de facto israélien avec ou sans accord international. Il ne peut devenir ce qui n´a jamais existé et qui n´existe pas. uil n´y a aucun accord sérieux, aucune résolution prônant celà.
 
Quand à la nationalité israélienne aux ex-jordaniens, à la bonne heure. S´ils l´acceptent c´est qu´il renoncent de facto à leur dite Palestine.
 
Les francais en 1918 ont été nettement moins conciliants que ca en Alsace Lorraine. Tous les immigrants allemands entre 1871 et 1914 hop de l´autre coté du Rhin sans discussion.

Je te laisse à tes fantasmes et à ton irréalisme.

casasport a écrit:

Bernard063 a écrit:

Quand, pour se rendre à des négociations, l'une des parties se met à s'inventer des conditions préalables, c'est qu'elle ne veut pas négocier.

Et pourquoi voulez-vous que les palestiniens négocient alors qu'ils peuvent obtenir ce qu'ils veulent sans même bouger le petit doigt ? Israël a tissé une toile et s'est prise les pieds dedans. Ce n'est pas aux palestiniens de l'en sortir.

Bernard063 a écrit:

Si tu lisais ce que j'écris ? : "Tu sais fort bien qu'aucun premier ministre israélien n'aura besoin de démanteler des colonies si un accord de paix est conclu : Elles se démantèleront d'elles-mêmes, car aucune d'entre elles ne se sentirait en sécurité sous un gouvernement palestinien."

Il ne s'agit pas de quelques centaines de colons mais de plusieurs dizaines de milliers !!! Ce ne sont pas trois ou quatre colonies mais des dizaines de villes et d'agglomérations et plus de 27 milliards de shekels d'investissements entre 1992 et 2011 !

Soyons sérieux ! Ce n'est pas aussi simple que cela.

Vous savez, il y a un proverbe qui disait: "qui creuse un trou pour son voisin, tombe dedans !"

Le trou creusé par Israël, ce sont les colonies.

Aujourd'hui on dit: "qui creuse un trou, qu'il ne l'approfondisse pas trop". Comme ça, s'il tombe dedans, il pourra sortir .

J'ai peur de vous dire que le trou creusé par Israël est trop profond. Il ne reste plus à Israël qu'à annexer la Cisjordanie et subir les conséquences. C'est triste pour son avenir mais c'est la vie.

On ne peut discuter avec quelqu'un qui professe des certitudes et prétend détenir aussi bien LA vérité que la certitude de l'avenir.

Moi, la vie m'a appris que rien n'est déterminé par avance et qu'il ne faut jamais dire "jamais". Le fatalisme ne fait pas partie de ma culture.

Bon vent !

Bernard063 a écrit:

Je te laisse à tes fantasmes et à ton irréalisme.

Je te prie de réfléchir aux conséquences de se désengager de ce territoire et de la naissance d´un prétendu état palestinien. Tu risques de sortir très vite de tes fantasmes et de ton irréalisme de paix à la 6-4-2.
J´espère pour les Israéliens, qu´ils ne suivent pas les voies que tu prônes.

Je reprends ce fil en cours de route et une nouvelle fois Cosmos a raison.

Ceux qui veulent discuter avec les arabes se fourvoient totalement. La paix n'a jamais été négocie par qui que ce soit. Il faut l'imposer par la force.Comme l'on fait les alliés en 1945.

C´est pas croyable ce qu´il peut y avoir comme naifs sur la planète. Toujours prêts à se tirer des balles dans le pieds.

Bernard et les autres, mettez-vous d'abord d'accord entre vous.

Je ne peux pas "négocier" avec des gens qui tiennent des discours contradictoires.

Qui parle de négocier?

_COSMOS_ a écrit:

Qui parle de négocier?

Moi mais malheureusement pour vous je ne suis pas un négociateur palestinien !

Cosmos, vous faites fausse route ! Ce dont vous rêvez, le Grand Israël aboutira obligatoirement à un état bi-national qui est tout simplement le suicide d'Israël.

Vous devez croire comme certains illuminés que Hachem vieille sur Israël et empêchera cela.

Je sais franchement pas. Mais je crois que ce serait également un suicide pour Israel que de laisser un état palestinien émerger á ses cotés. Je commence à croire qu´il est préférable de garder ces dits palestiniens sous le contrôle d´Israel quitte à devoir leur foutre une tannée de temps à autre pour les calmer. Sait-on jamais qu´ils en viennent à se calmer définitivement. On pourra alors négocier peut être une autonomie.

_COSMOS_ a écrit:

Mais je crois que ce serait également un suicide pour Israel que de laisser un état palestinien émerger á ses cotés

Il y a déjà plein d'états arabes autour (Egypte, Jordanie, Syrie, Liban) !

Un de plus, ne changera pas grand chose. La paix permettra à Israël de décoller réellement économiquement. 20% des israéliens sont pauvres contre 13% en 1995 !

Commercer avec les voisins, c'est toujours plus intéressant financièrement que de commercer avec la Nouvelle-Zélande ou le Chili. Il faut apprendre à raisonner "bizness".

Le refus par certains israéliens et juifs de la création d'un état palestinien est plus "psychologique" qu'autre chose.

Ce n'est pas une une question psychologique mais un problème national. Si l'on abandonne une partie du pays aujourd'hui on finira par tout abandonner demain.

casasport a écrit:

Citation :

Il y a déjà plein d'états arabes autour (Egypte, Jordanie, Syrie, Liban) !

oui ben quand on voit les plaies qu´ont été et sont encore ces états pour Israel, tu ne donne guère envie á ce que l´on voit l´émergence d´un état arabe supplémentaire qui risque d´être encore pire que les états précités.