Pour les grands nostalgiques : Index librorum prohibitorum

Index des livres interdits. Charmante coutume que nous pensions disparue. Nenni.
Elle s'adressait essentiellement aux catholiques. Naturellement, tout dépendait de leurs pouvoirs politiques. Etienne Dolet, imprimeur et humaniste fut brûlé avec ses œuvres au XVIème siècle.

La pensée effraie, la critique parait inacceptable. Des œuvres et leurs auteurs furent condamnés au temps où nous devions subir l'obscurantisme. Je vous en indique quelques uns. L'éclat de leur nom ne s'est pas terni. Plus éloquent que discours :


ECRIVAINS

Rabelais
Marot
Milton
La Fontaine
Fénelon
D. Defoe
J. Swift
Casanova
Lamennais
Mme de Staël
Lamartine
H. Heine
Stendhal
Balzac
Sainte-Beuve
Hugo
Sue
Flaubert
Baudelaire
Dumas père et fils
Zola


PHILOSOPHES

Dante
Erasme
Machiavel
Montaigne
Descartes
Pascal
Spinoza
Locke
(Leibniz)
Montesquieu
Voltaire
Rousseau
Diderot
D’Alembert
La Mettrie
Condorcet
Beccaria
Kant
Bergson


source : ici

Ne pouvant avilir l’esprit, on se venge en le maltraitant.
Beaumarchais, Le Mariage de Figaro (Acte V scène 3)


...

je suis contente de ne pas être catholique, mais d'être laïque en plus d'être juive. Au moins, ni les curés ni les rabbins ne pouvaient m'imposer des lectures que moi j'aurai jugé pernicieuses.
Je vois que Simone de Beauvoir et Sartre sont sur la liste? cette interdiction est donc bien récente, mais ils ont cessé de terroriser le monde chrétien à peu près à ce moment, ou est-ce que les écrivains n'ont plus rien à dire, personne à choquer?
leur truc était idiot ; soit ils sont certains que leurs théories religieuses sont excellentes et ils ne risquent rien, soit c'est nazes, et alors, bien entendu, il fallait prendre des mesures.

Ca date de quand ces interdictions? ll e sont plus en vigier depuis longtemps.
Nous aussi on a censuré les écrits de Mamonide et ce pendant plusieurs siècles. Sans le libéraux juifs-allemands du XIXème siècle, je ne sais pas si l´on connaitrait Maimonide dans le Judaisme aujourd´hui?
Spinoza non plus n´est guère recommandé par nos ortodoxes, tu sais?

Elles sont contemporaines des auteurs cités.
Je voulais simplement souligner que ces listes désuètes, et qui n'appelaient pas à la mise à mort des écrivains ou philosophes, sont en train de se reconstituer. Que l'idée est acceptée.
Voltaire joué sous protection policière en Suisse, Mozart montré du doigt en Allemagne, et bien pire en France. Une religion importée voudrait nous entrainer vers son Moyen-Âge.
L'idée semble acceptée si j'en juge par les petites protestations, du bout des lèvres, vites oubliées.

Citation :

Je voulais simplement souligner que ces listes désuètes, et qui n'appelaient pas à la mise à mort

Tout dépendait de l´époque et si les écrivains se rétractaient ou pas, Giordano Bruno a connu les flammes de l´enfer avant même d´y avoir été expédié.
Et puis ces écrivains tout en developpant leur point de vu même d´athé (ce qui etait leu droit), n´ont pas spécquement insulté Dieu ni caricaturé les prophètes sous leur plus mauvais jour.

Oui, mais cette aimable coutume a disparu au cours des siècles.
L'eglise a évolué. La très sainte Inquisition (sic) nous revient, un peu déguisée et avec audience mondiale. Je m'autorise à ne pas apprécier.

COSMOS a écrit:

Ca date de quand ces interdictions? ll e sont plus en vigier depuis longtemps.
Nous aussi on a censuré les écrits de Mamonide et ce pendant plusieurs siècles. Sans le libéraux juifs-allemands du XIXème siècle, je ne sais pas si l´on connaitrait Maimonide dans le Judaisme aujourd´hui?
Spinoza non plus n´est guère recommandé par nos ortodoxes, tu sais?

pour Maïmonide, faux, il a été traduit par des rabbins séfarades à Lunel - et d'autres rabbins auraient bien mis ses oeuvres au bûcher. Les avis étaient partagés.
Spinoza s'en fichait, de l'avis des rabbins.

La pensée des hommes a évolué, comme leurs attitudes.
Opposer des armes et des appels au meurtre à des idées cela a un nom il me semble. Et nos pays démocratiques acceptent de bien étranges régressions. A tout hasard je me permets de rappeler la date du jour :

Lundi 18 Décembre 2006 - 27 Kislev 5767


...

COSMOS a écrit:

Citation :

Je voulais simplement souligner que ces listes désuètes, et qui n'appelaient pas à la mise à mort

Tout dépendait de l´époque et si les écrivains se rétractaient ou pas, Giordano Bruno a connu les flammes de l´enfer avant même d´y avoir été expédié.
Et puis ces écrivains tout en developpant leur point de vu même d´athé (ce qui etait leu droit), n´ont pas spécquement insulté Dieu ni caricaturé les prophètes sous leur plus mauvais jour.

mais pour l'époque, c'était pire! Descartes a quitté la France, mais pourquoi veux tu que Giordano Bruno soit en enfer?
" Il se nourrit abondamment des oeuvres d'Érasme, humaniste considéré comme hérétique depuis 1559. Il affiche des goûts pour l'hermétisme, la magie et débute une passion pour la cosmologie détachée de l'approche théologique. Dès sa première année de noviciat, il avait été accusé de profanation du culte de Marie[3]. Il finit par se heurter à la hiérarchie sur les questions du dogme de la Trinité qu'il repousse. Une instruction est menée contre lui afin de le déclarer hérétique."
il est vrai qu'affirmer " l'univers est infini, peuplé d'une multiplicité de mondes analogues au nôtre"...il méritait le bûcher, et l'enfer.


J'imagine que pour toi la terre est plate, et posée sur les 7 piliers de la sagesse?


Et Etienne Dolet? victime de la bigoterie de son temps ; "On ne sait si Dolet doit être classé parmi les représentants du protestantisme ou parmi les défenseurs d’un rationalisme antichrétien. Cependant, on sait qu’il n'était pas reconnu par les protestants de son temps et que Calvin l’avait formellement condamné, tout comme Agrippa et son maître Simon de Villanova, pour blasphèmes à l’encontre du fils de Dieu."

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Dolet

beaucoup de rues portent encore le nom d'Etienne Dolet - je le croyais martyr de la Résistance, c'est un martyr tout court.

Cosmos, je t'imagine très bien finissant tes jours en musulman. C'est une mentalité qui t'irait très bien.
Armé de pierres pour lapider les filles non-voilées, ou celles dont on voit dépasser le slip. (au fait, ce n'est plus la mode, ou fait il trop froid?)

bernadette a écrit:

Une religion importée voudrait nous entrainer vers son Moyen-Âge.

Le christianisme n'est pas apparu en France que je sache! C'est aussi une religion importée ,non?

Et puis au lieu de pleurnicher, faites des enfants. Parce que selon les démographes, la France et d'autres pays d'Europe deviendront musulmans, qu'on le veuille ou non. Selon ces mêmes démographes, il est trop tard d'inverser cette tendance, même en faisant un max d'enfants. C'est mathématique.

moi je propose qu'on ferme les frontières - c'est plus simple!!

guitl a écrit:

moi je propose qu'on ferme les frontières - c'est plus simple!!

Et qui payera les retraités ?
Parce que c'est ça le gros probléme du vieillissement de l'Europe.

Swiker, tu exageres avec tes previsions demographiques! Il n'y a que 15 millions de musulmans dans l'UE pour une population totale de 453 millions d'habitants! Pour arriver a ton apocalypse, il aurait fallu au moins 100 millions de mahometans. On est encore loin du compte.

Et en ce qui concerne l'Index, le judaisme, moins centralise que le catholicisme, a tout de meme reussi a interdire la lecture de certains textes, en excommuniant certains auteurs (Spinoza par exemple) ou tout simplement en les ignorant ostensiblement.

De nos jours memes, la litterature hebraique n'est pas enseignee dans les yechivot, ni encore moins la philosophie, meme juive! Cela va meme plus loin puisque la plupart des ecoles ultra-orthodoxes n'enseignent rien d'autres que la Tora et le Talmud. Avec cela, les gens devront pouvoir gagner leur vie...

swiker a écrit:

Le christianisme n'est pas apparu en France que je sache! C'est aussi une religion importée ,non?

Mon cher Swiker, je t'accorde qu'à l'époque l'autochtone était un brin polythéiste
Mais solidement implanté quand les Sarrazins tentèrent leur première conversion, les armes à la main, selon les doux usages du temps.
Tu prêches la loi du plus fort et décides qui il est ? Tu veux ajouter " Français, quiconque parmi vous participe aux groupes de résistance compromet l’avenir du pays. Il est dans votre intérêt de conserver une attitude correcte et loyale envers les troupes d’occupation." ? Un rien pétainiste mais dans le ton.

Georges, ce dont je parlais c'est d'une façon de penser imposée à tout un peuple. Et je te rappelle qu'ici, un homme est menacé de mort pour un texte écrit.

...

georges972 a écrit:

Et en ce qui concerne l'Index, le judaisme, moins centralise que le catholicisme, a tout de meme reussi a interdire la lecture de certains textes, en excommuniant certains auteurs (Spinoza par exemple) ou tout simplement en les ignorant ostensiblement.

De nos jours memes, la litterature hebraique n'est pas enseignee dans les yechivot, ni encore moins la philosophie, meme juive! Cela va meme plus loin puisque la plupart des ecoles ultra-orthodoxes n'enseignent rien d'autres que la Tora et le Talmud. Avec cela, les gens devront pouvoir gagner leur vie...

les yechivot, d'abord, cela dépend lesquels. EN FRANCE, (maudit, comme disent les canadiens, on en revient toujours à ce que je connais le mieux) les rabbins ont le baccalauréat, certains ont fait d'autres études supérieures que la yechiva avant d'y être admis.
Certains ont fait des études très supérieures et travaillent dans l'administration à des postes élevés.
En fait, le niveau d'étude dépend des habitudes du pays concerné.

les lois de darwin sont interdites dans beaucoup d'école et meme aux USA, alors ...

N´exagérons pas. Le débat aux USA porte sur la question d´un certaine pluralité dans l´enseignement scientifique.
Hors dans la plupart des écoles n´a été enseigné jusqu´à récemment que l´evolutionisme darwinien. Hors le creationisme mérite aussi d´être enseigné.
Donc dans ce contexte, il n´est pas étonnant que certaines écoles en fonction de leur orientation religieuse optent pour l´enseignement créationiste.

guitl a écrit:

mais pourquoi veux tu que Giordano Bruno soit en enfer?

Guitl! Ce n´était qu´une formulation. L´église l´a effectiveme expédié en enfer pour sa prétendue hérésie et lui a donné un avant goût de l´enfer en le brûlant vif sur un bûcher.

guitl a écrit:

J'imagine que pour toi la terre est plate, et posée sur les 7 piliers de la sagesse?

Non Guitl, dans le Tanakh il est écrit que la terre est un globe ou une boule, une sphère (en hébreu "choug"; Voir: Isaie 40:22.) et suspendue dans le néant ou dans le vide (Voir: Job 26:7)

Citation :

Cosmos, je t'imagine très bien finissant tes jours en musulman.

Je ne vois pas ce que j´ai en commun avec l´islam????
Toi en revanche, tu es déjà une athéíste fanatique. Ce qui est plus grave!

COSMOS a écrit:

N´exagérons pas. Le débat aux USA porte sur la question d´un certaine pluralité dans l´enseignement scientifique.
Hors dans la plupart des écoles n´a été enseigné jusqu´à récemment que l´evolutionisme darwinien. Hors le creationisme mérite aussi d´être enseigné.
Donc dans ce contexte, il n´est pas étonnant que certaines écoles en fonction de leur orientation religieuse optent pour l´enseignement créationiste.

le créationnisme, c'est bien ce machin qui déclare que l'homme est né de la poussière, et la femme de la côte d'adam, parce qu'en plus, "ils" ont mal traduit la bible hébraique?
J'ai des voisins asiatiques pas des religions du livre, ils ne croient pas dans ces âneries ; devront-ils, ou leurs enfants du moins, subir les âneries monumentales distribuées par les prêtres des religions du livre? on va les catholiciser, les protestanticiser, les islamiser, il n'y a que les juifs qui n'en voudront pas?

http://www.creationnisme.ca/index.jsp

Bienvenue!
Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du créationnisme, il s'agit de la théorie qui trouve ses origines dans le livre de la Genèse et qui s'oppose à l'évolutionnisme. Vous découvrirez sur ce site des articles et des renseignements qui ne manqueront sûrement pas de vous intéresser. Bonne visite.
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cheela (site de rabbins en français)

Chacun des Rabbanim est personnellement responsable de la réponse qu'il apporte sur ce site et prêt à l'expliciter en cas d'ambiguité ou de controverse.

34265
manu145
1312 Que dites vous de la théorie des memes de dawkins et de façon générale, de l'oeuvre de richard dawkins?
Rav David Zenou Chalom,
Je ne rentrerais pas en details sur les point sprecis de la theorie de Dawkins, car je ne suis pas expert en la matiere. Toutefois etant donne qu'il suit la theorie de l'evolution darwiniste, je vous parlerai de celle ci. Vous verrez qu'au niveau du principe, ces theories ne posent pas de problemes au judaisme, qu'elle soit vraie ou fausse.

Voila quelques citations qui renforcent l'idée possible d'evolution de l'homme en concordance avec le judaisme:

1. Talmud Sanhedrin 38b ainsi que Yalkout Chimoni Berechit 15:
Le talmud decrit les 12 premieres heures de l'homme. Bien sur heure peut vouloir dire aussi 'moment' ou 'etapes'.** (traduction libre)
"Premiere heure sa poussiere et ammoncele en tas.
Deuxieme heure il fut constitue en 'golem'.
Troisieme heure ses membres ont été etiré.
Quatrieme heure il reçu une âme
Cinquieme heure il se mit debout.
..."

2. Le Gaon Yossef de matta mahssei (il y a plus de 1000 ans) ecrit (le texte se trouve à la fin du responsa du Rif - edition Bendeitz):
"En premiere heure il monta en Pensée Divine, en deuxieme heure il fut crée, d'apres moi à la fin de la deuxieme. Il fut alors un golem (poupée) mais il avait de la vie comme les animaux... comme il est dit dans le talmud (citation du texte precedent). En quatrieme il reçu une âme, peut être que l"on entend par 'âme' l'intelligence, mais il est certain qu'il vivait déja avant de la recevoir."

3. De la rajoute mon maitre le Rav Nahum Rabinovitch ('Darka Chel Thora' page 150), qu'il est évident que l'homme a passé deux etapes, celle ou il n'a pas d'intelligence humaine et celle ou il l'a reçoit; à ce moment là il eu aussi son corps qui atteint l'état ou il est aujourd'hui. C'est certainement ce que veut dire Rabbi Yehouda (berechit rabba 14,10) que D... a fait une queue à l'homme comme aux animaux et ensuite il l'a lui a enlevé par respect pour lui.

4. Le Rav Rabinovitch continu et dit que le Rav Yehouda Barzilai (commentaire sur le sepher hayetsira page 139) de la période des richonim (il y a quelques 700 ans) donne trois étapes à l'homme. Il s'appuie sur la michna dans le traité avot disant que l'ecriture fut inventé au coucher du soleil (de la meme journée dont nous avons parlé ci dessus). La decouverte de l'ecriture est une étape demandant une inteligence au dela de celle de savoir parlé. Au coucher du soeil D... a influencé l'homme afin qu'il la découvre*.

5. Il est a noté que ces sources expliquent les étapes horaires sur un seul homme, Adam harishon. Cependant d'apres d'autres commentateurs notament ramené par Abarbanel ( le Rambam et Eben Ezra pense ainsi), le mot 'Adam' dans toute la partie de la Creation fait reference au genre humain. Il s'agit donc alors d'une période.

6. Dans Bereshit Raba 3,9 (midrash reprit des dizaines de fois dans les midrach et le zohar) il est écrit que D... crée des mondes et les detrusait jusqu'a ce qu'Il construise le notre.

7. A cela écrit le Tiferet Israel (née en 1782) à l'époque des grandes découvertes paléanthologique et géologique:
"Il est clair que ce que nous ont apris les mekoubalim depuis des centaines d'années qu'il y a déja eu un monde et qu'il fut detruit, et de nouveau il fut crée et encore detruit, et encore 4 fois, et qu'a chaque monde celui ci etait plus parfait que le precedent. Tout s'eclaire enfin a notre époque avec verite et justice..."

8. LaRav Yehouda Halevy ecrit dans son livre le Kouzzari (1,67) (il ya quelque 900 ans):
"Si ceux qui suivent la Thora devaient croire et accepter que le monde est fait de particules qui ont toujours existé, et de mondes précedents avant le notre, cela ne derangerai pas notre coyance puisque nous croirons alors que notre monde d'aujourd'hui est nouveau d'une periode precise et là ont commencé Adam et noah."
La Rav Halevy de voit pas de difficulté à cela, c'est D... lui même qui change les mondes.


On pourrait continuer a ramené encore d'autres explications comme le livre du Proffesseur Nathan Aviezer sur l amaniere d'expliquer les versets de la Creation en concordances avec la sciences (le livre a été traduit en Français 'au commencement'), mais cela est trop long est cela sort du but du site.

J'espere avoir montré que la science et le theorie de Darwin ne pose aucun probleme a la Thora.




** tout les textes cités sont en traduction libre de l'hebreu.
* Je ne peut m'empecher de citer "2001 l'odyssée de l'espace" qui parle d'un Cristal qui influe sur l'homme et lui fait 'penser' à certaines decouvertes. Nous savons qui est ce Cristal, c'est D... et Arthur Clarke n'a fait que reprendre un midrach talmudique tres ancien pour ecrire son livre.

le créationnisme est une vision étroite de la bible. Mieux vaut lire les Sages du judaïsme.

Citation :

le créationnisme est une vision étroite de la bible. Mieux vaut lire les Sages du judaïsme.

Avec les interprétations qui en sont trop souvent faites, dans l´étroit en effet, on ne peut mieux donner.
Je préfère l´Ecriture, la source, l´eau y est plus pure!

Heureusement que le Judaisme est plus large que Cheela.....

tu prends la bible au pied de la lettre, comme les protestants. Alors que tu craches sur Cheela, qui ne fait que mettre en ligne des commentaires des sages du judaïsme.
Tu te crois plus savants que les rabbins de Cheela? à ta guise. Mais eux ont la décence de se référer à d'autres, qui les ont précédés, et ne s'imaginent pas avoir la science infuse.
Je ne suis pas athée, mais respectueuses d'autrui, et je n'irai pas imposer la m.... créationniste à ceux qui n'y croient pas. C'est la manière de faire de certains mahométans, des protestants américains, et je n'apprécie pas.

http://www.lamed.fr/societe/science/641.asp

Cela a été le point de vue Juif depuis des siècles : les six jours de la création sont six époques du processus d'évolution.

Le judaïsme et la théorie de l'évolution des espèces sont- ils des antithèses ?

Non : Croire en D.ieu et croire en la science sont compatibles !

Comme l'a si bien dit Albert Einstein : " Plus j'avance dans le domaine de la science et plus je crois en D.ieu ! "

Dans la Genèse, la Torah décrit un processus de création par étapes depuis la plus simple des créatures jusqu'à l'homme : d'abord il y a eu l'apparition de masses gazeuses tourbillonnantes, puis est apparue la Terre, suivie par les planètes, les poissons, les oiseaux, les animaux et pour finir l'homme. On remarquera bien sûr que la science nous propose le même schéma !

Quel est donc le problème ? C'est la durée de la création !

Le processus évolutif a-t-il duré plus de six jours ? Encore faudrait-il savoir ce que l'on entend par jour ? La Genèse, éthymologiquement renvoie à la notion de naissance, la notion de création (propre au Judaïsme) introduit la notion de temps.

D.ieu crée à la fois le monde et le temps.

La Torah nous explique qu'un jour est une période temporelle définie avant la création du soleil et de la lune, destinée à caractériser une période de vingt quatre heures.

Rabbi S.R. Hirsch a expliqué que chaque jour biblique équivaut à un mélange de matières premières (érev) suivie par une explosion chaotique. Pour l'auteur du Sefer Yetsirah (le livre de la formation), la combinaison des vingt-deux lettres hébraïques fonde l'ordre du monde. Se rapportant à l'air, l'eau, le feu, elles forment la matière première de la création et nous renvoie au Tétragramme, le Nom ineffable dont les multiples combinaisons des quatre lettres constituent l'alphabet des êtres vivants.


http://www.lamed.fr/societe/societe/640.asp
ça a quand même une autre gueule que le créationnisme des parpaillots américians!!