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 PIE XII et la shoah

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georges972
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adm-janine
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MessageSujet: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 7:27

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20070412.OBS1769/polemique_autour_du_rolede_pie_xii_dans_la_shoah.html
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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 7:30

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3210,36-895474@51-895476,0.html
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bernadette




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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 7:44

Il y a d'autres articles assez ambigus (sites catholiques).
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guitl

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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 7:48

bernadette a écrit:
Il y a aussi un article dans Le Monde. Et d'autres assez ambigus (sites catholiques).

l'église catholique est négationniste ; non seulement elle n'ouvre pas ses archives afin que l'on sache la vérité, mais si nous laissons des traces de la félonie papale, on nous boycotte.
Félonie est peut être un bien grand mot? le grand rabbin de Rome de l'époque, après avoir trouvé refuge au Vatican, s'est converti à la religion chrétienne. Mort de trouille, le mec. Même pas capable de respecter la religion des autres, le Pape.
JP II était d'une autre trempe - Jean XXIII aussi. Pourquoi camoufler les erreurs de l'Eglise, et Pie XII en était une?
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adm-janine
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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 11:26

le grand rabbin de rome qui se convertit je ne m'explique pas! la shoah lui a fait decouvrir le christ?
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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 11:33

adm-janine a écrit:
le grand rabbin de rome qui se convertit je ne m'explique pas! la shoah lui a fait decouvrir le christ?

je n'ose imaginer ce que le Vatican lui a fait miroiter. Des avantages en nature, certainement.
Mais j'imagine très bien la "pensée" papale.....le rabbin trottant devant des juifs, tels les rats du conte "le joueur de flute"?

PIE XII et la shoah Tibet_flute_image

c'est un conte allemand, des frères Grimm, et le pape était un grand admirateur de la "kultur" allemande l'époque.
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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 12:35

1) La polémique : le « silence » de Pie XII

L'attitude de Pie XII pendant la Seconde Guerre mondiale fait l'objet d'une polémique ardente. Les détracteurs de ce pape lui reprochent de s'être insuffisamment engagé contre le nazisme et l'antisémitisme, voire d'avoir cautionné par son « silence » les agissements nazis. Ses défenseurs rappellent que son action directe et indirecte a permis de sauver entre 700 000 et 860 000 juifs, qu'il était à l'époque considéré comme le plus farouche opposant du nazisme, et que les institutions juives l'ont remercié à de nombreuses reprises pour ses actes.

Il explique lui-même sa prudence dans une lettre du 30 avril 1943 à Mgr Von Preysing, évêque de Berlin :

« Nous laissons aux pasteurs en fonction sur place le soin d'apprécier si, et dans quelle mesure, il faut user de réserve, malgré les raisons qu'il y aurait d'intervenir, pour éviter de plus grands maux, étant donné que les déclarations d'évêques risquent d'entraîner des représailles et des pressions, et en tenant compte d'autres circonstances dues peut-être à la longueur et à la psychologie de la guerre. C'est l'un des motifs pour lesquels Nous-même, Nous nous limitons dans nos déclarations.

2) Historique de la polémique

Au lendemain de la guerre, de nombreux témoignages de reconnaissance lui ont été adressés. Ainsi le Congrès juif mondial a exprimé officiellement sa gratitude envers Pie XII. De même le grand rabbin de Jérusalem, Isaac Herzog, s'est exprimé ainsi en 1944 : « Ce que votre Sainteté et ses éminents délégués (…) font pour nos frères et sœurs (…), le peuple d'Israël ne l'oubliera jamais. » En 1955, à l'occasion des célébrations du 10e anniversaire de la libération des camps de concentration, l'Union des communautés israélites a proclamé le 17 avril « Jour de gratitude » pour l'assistance fournie par le pape durant la guerre ». En 1958, Golda Meir, ministre des affaires étrangères d'Israël, a déclaré à l'occasion du décès de Pie XII : « Pendant la décennie de la terreur nazie (…) la voix du Pape s'est élevée pour condamner les persécuteurs ».

Cinq ans après la mort de Pie XII, en 1963, des critiques à son égard ont été formulées, avec la sortie d'une pièce de l'auteur Ouest-Allemand Rolf Hochhuth, Le Vicaire, pièce par ailleurs interdite en Israël. La polémique est revenue sur le devant de l'actualité avec l'adaptation cinématographique de cette pièce par Costa-Gavras en 2001.

Parmi les neuf ouvrages traitant de cette polémique parus à cette période, seuls deux attaquent Pie XII, dont le très médiatique Hitler's Pope de John Cornwell. Les autres ont dégagé une conclusion positive envers Pie XII, parmi lesquels Pie XII et la Seconde Guerre mondiale du jésuite Pierre Blet, qui avait coordonné les travaux de recherche sur les Archives secrètes du Vatican. Dans ce contexte, Israël a ajouté cette polémique à la liste des contentieux existants entre cet État et le Vatican, ce qui a provoqué le report de l'ouverture du procès en béatification de Pie XII. À l'inverse, le rabbin David Dalin, récompensé par le magazine CHOICE Current Reviews for Academic Libraries pour le livre Religion and State in the American Jewish Experience de Dalin et Sama considéré comme l'un des « meilleurs travaux académiques » en 1998, a demandé en 2001 que Pie XII soit officiellement reconnu comme « juste parmi les nations ». Actuellement, Pie XII n'est pas sur la liste des Justes et n'a pas d'arbre dans la "Vallée des Justes" [1]

Les documents relatifs au pontificat du pape Pie XII, conservées dans les Archives secrètes du Vatican n'ont cependant jamais été publiés intégralement. En octobre 1999, une commission mixte d'historiens juifs et catholiques a été chargée d'étudier la période. En 2001, le Congrès juif mondial prend acte de l'échec de cette commission, dû à la fermeture des archives vaticanes sur la période. Quelques mois plus tard, le Vatican reconnaît également cet échec. En février 2002, Jean-Paul II ouvre aux chercheurs, à partir de 2003, la période 1922–1939 pour la partie concernant les rapports du Vatican avec l'Allemagne. Accusée de mauvaise volonté et de manque de transparence, l'Église se défend en faisant valoir qu'une partie de ses archives pour cette période a déjà été publiée, sur ordre de Paul VI, de 1965 à 1981, sous le titre Actes et documents du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre mondiale.


3) L'action de Pie XII

La question posée après coup par ses détracteurs est la suivante : « Des paroles plus fortes encore de Pie XII auraient-elles permis de freiner le massacre ? ». L'encyclique Mit brennender Sorge ne fut pas considérée comme nuancée par les nazis, qui déclenchèrent immédiatement des représailles (plus d'un millier d'arrestations de prêtres et religieux, dont 304 déportations à Dachau, l'exil de monseigneur Sproll, et le saccage des évêchés de Munich, Rottenburg et Freiburg). Certains considèrent que ces persécutions ont essentiellement eu lieu en raison de l'idéologie nazie selon laquelle toute religion était considérée comme une idéologie rivale à éliminer. Des milliers de copies de la première encyclique qu'il publie en tant que pape, Summi Pontificatus, furent cependant larguées au-dessus de l'Allemagne en 1939 par les avions Alliés pour participer à la lutte contre le nazisme.

Le discours sur lequel la pièce satirique Le Vicaire se base pour accuser Pie XII d'avoir été silencieux, évoquait pourtant clairement les « centaines de milliers de personnes vouées à la mort ou à une extermination progressive du seul fait de leur nationalité ou de leur race ». Suite à ce discours les nazis écrivent : « Le Pape se fait le porte-parole des juifs, criminels de guerre », tandis que le New York Times publie : « le Pape a pris la défense des juifs (…) »

La polémique concerne également la personnalité elle-même du pape Pie XII. Son amitié pour les pays germaniques lui a été reprochée. Il était surnommé « Tedesco » (« l'Allemand ») en Italie. Il semblerait qu'il ait cependant fondé son attitude sur une forte distinction entre l'idéologie nazie et le peuple allemand. Charles de Gaulle rapporte dans ses mémoires à propos de la défaite des Allemands ces paroles de Pie XII : « Pauvre peuple, comme il va souffrir ». On peut cependant objecter qu'on ne lui connaît pas de paroles aussi émues pour d'autres peuples.

Il avait toutefois effectué la même distinction entre l'idéologie communiste et le peuple russe, lors de l'hésitation des catholiques américains à entrer en guerre aux côtés de l'URSS, ce qui a joué un rôle dans l'entrée en guerre des États-Unis. Il semble également que l'orchestration d'une campagne de dénigrement à son encontre ait pu avoir pour objectif de discréditer son engagement contre le communisme, très puissant au cours des années 1960.

Son action lors du complot du général Beck pour supprimer Hitler, le poids qu'il a pesé pour retarder l'entrée en guerre de l'Italie ou encore le fait qu'il ait transmis à la France et au Royaume-Uni les plans de l'offensive allemande en mai 1940 laissent pourtant peu de doute quant à son engagement face au nazisme. Les propos rapportés par Léon Bérard au gouvernement français sont également très clairs : « Je redoute Hitler encore plus que Staline. » De même les textes des discours qu'il a prononcé alors qu'il était nonce apostolique en Allemagne montrent que sur ces 44 discours, 40 dénonçaient l'idéologie nazie.

Enfin, vis-à-vis des juifs, il donne l'ordre en 1943 aux églises et couvents d'Italie de recueillir et cacher ceux-ci. À Rome, pendant l'occupation allemande, 5000 juifs sont cachés dans les monastères dont plusieurs centaines au Vatican. 3 000 juifs furent également logés à Castel-Gandolfo et 400 enrôlés dans la Garde pontificale. De plus, en 1944, Pie XII fait publier une protestation publique dans L’Osservatore Romano, contre la déportation des juifs. En représailles, le commandant SS de Rome convoque le grand rabbin Zolli et exige une rançon de 50 kg d’or dans les 36 heures sous la menace de la deportation de 200 Juifs. Les juifs ne purent réunir que 35 kg. Israël Zolli alla trouver Pie XII qui procura les 15 kg restants. Caché au Vatican dans les derniers mois de la guerre, le grand rabbin se fit baptiser le 13 février 1945 avec son epouse, prenant en signe de reconnaissance le prénom de baptême du Pape.

Le 25 juillet 1943, Hitler déclare[2] à ses généraux :

« Je pénétrerai au Vatican. Croyez-vous que le Vatican m'intimide ? Nous allons nous en emparer.... Tout le corps diplomatique s'y trouve... Cette racaille... Nous sortirons toute cette bande de salauds.... Plus tard, nous présenterons des excuses... »

En janvier 1944, le plan allemand Rabat-Fohn prévoyait d'envoyer la huitième division de SS au Vatican pour abattre Pie XII en raison de sa « position pro-juive ». Margherita Marchione en conclut que Pie XII « a risqué personnellement la déportation et les camps pour avoir aidé les persécutés du régime nazi.»

4) Les archives de la Stasi

En Avril 2007, les archives des services secrets de l'ex-Allemagne de l'Est, la Stasi, sont enfin accessibles. Il en ressort de nouvelles preuves de l'hostilité profonde de Pie XII envers le Nazisme. Le quotidien italien La Repubblica cite notamment des extraits: «Le Pape, comme tous nos informateurs se concordent à dire, a une attitude de grande sympathie à l’égard du peuple allemand. Ce que l’on ne peut dire à l’égard du régime», « Pie XII aide la Pologne envahie», «Pacelli cache les juifs en fuite».

Le journal britannique The Telegraph précise que le chef de la police berlinoise informe Joachim von Ribbentropp que l'Eglise Catholique assiste les Juifs, tant sur le plan personnel que financièrement.
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adm-janine
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MessageSujet: aissé retenter par le christia   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 12:39

guitl tu ne penses pas que devant l'horreur de la shoah ce rabbin s'est demandé où etait D et s(est laissé tenter par le christianisme?
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georges972

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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 12:47

A cela il faut ajouter le role qu'eut le nonce apostolique a Budapest dans la sauvegarde des Juifs de Budapest, efforts coordonnees avec ceux de Raoul Wallenberg, du consul italien et des consulats suisses, espagnols et portugais.

Mais il faut aussi se rappeler que les dirigeants oustachis purent fuir de Yougoslavie grace a l'aide active du Vatican, de meme que d'autres nazis europeens.

Disons, que pour l'instant, et faute de meilleures preuves, Pie XII reste un personnage controverse.
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Marco




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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 12:56

adm-janine a écrit:
guitl tu ne penses pas que devant l'horreur de la shoah ce rabbin s'est demandé où etait D et s(est laissé tenter par le christianisme?

Les juifs et les chrétiens ont le même D.ieu.

Les juifs ont une fausse perception du Vatican qui est de croire que celui-ci est tout-puissant et qu'il gouverne l'ensemble du monde chrétien. Le Vatican est un petit état et le Pape ne gouverne pas grand chose. Son rôle est symbolique uniquement.
Ce n'est pas le chef d'un empire.

En plein coeur de la Deuxième Guerre et en territoire Nazi, je crois que le Pape Pie XII avait peur d'agir sous peine d'être détruit.

Croyez-vous qu'Hitler soit un chrétien et qu'il ait cru un seul instant dans un messie juif?
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guitl

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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 13:04

adm-janine a écrit:
guitl tu ne penses pas que devant l'horreur de la shoah ce rabbin s'est demandé où etait D et s(est laissé tenter par le christianisme?

tu te fous de ma tronche? il était enfermé au Vatican!! et les curés ne sont pas réputés pour aimer les régimes alimentaires.....
Quelle horreur de la Shoa? des chrétiens nous assassinent, il prend leur religion? de toute manière il n'était pas au courant, l'Italie a été libéré avant toute l'Europe, avant la Pologne, les camps en 1945.
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guitl

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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 13:14

Personne à part un sot, n'osera dire qu'Hitler a agit en tant que chrétien. Mais la Shoa a eu lieu à mon avis après des siècles et des siècles d'intolérance et de haine - les juifs en Allemagne, jusqu'à une période récente, devenaient devenir chrétiens s'ils voulaient travailler dans l'administration, ou aller à l'armée pour un poste de responsabilité. Alors qu'en France, nous étions en pleine affaire Dreyfus, et qu'un juif pouvait y être capitaine. Même si une partie de la population française était contre, c'était la loi, les juifs étaient égaux en droit au reste de la population.

C'est exact, Pie XII a fini par avoir la trouille ; mais pourquoi avoir détruit ou mis de côté l'encyclique de son prédécesseur, qui demandait de se méfier de l'Allemagne? pourquoi avoir fait silence alors qu'il pouvait parler, les responsables français de l'église catholique en France, comme Monseigneur Saliège par exemple,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Sali%C3%A8ge

Puis, le 23 août 1942, il fait lire dans toutes les paroisses de son diocèse une lettre pastorale : il y rappelle que les juifs font partie du genre humain, « Ils sont nos frères (…). Un chrétien ne peut l'oublier ». Pierre Laval est furieux, il craint que les Allemands ne remettent en cause son autorité. Le chef du gouvernement convoque le secrétaire de la nonciature du Vatican pour demander la mise à la retraite de Mgr Saliège. Peine perdue.

tu ne crois pas que Monseigneur Saliège, lui aussi, avait peur? et ces bonnes-soeurs des couvents, dont beaucoup ont été faites "Juste des Nations" par l'état d'Israël, elles n'avaient pas peur?

je suis un peu "cocorico", mais c'est très satisfaisant de faire partie d'un pays où une partie des citoyens s'est bien conduit. Ce n'est pas évident.
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Marco




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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 13:19

guitl a écrit:
des chrétiens nous assassinent, il prend leur religion?

Sans doute qu'Hitler était chrétien! Faites-moi rire. Et vous n'avez absolument aucun respect à l'égard de ceux qui vous ont sauvé! Mad
50 millions de personnes sont mortes pour délivrer le peuple juif... et croyez-moi, il y avait une majorité chrétienne. Ce sont les Américains, les Britanniques et les Canadiens qui vous ont sorti de cette merde.
Vous n'avez aucune reconnaissance et d'après vous les chrétiens sont des imbéciles et des moins que rien. Vous ne seriez pas là pour en parler si nous n'avions rien fait!

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guitl

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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 13:19

parmi les Justes de Pologne, ne pas oublier Zegota

Żegota était le nom de code de la Commission d'Aide aux Juifs (Rada Pomocy Żydom), une organisation clandestine en Pologne entre 1942 et 1945. Żegota sauva environ 75 000 Juifs polonais et délivra plus de 60 000 fausses identités et documents pour dissimuler les Juifs dans la population. Elle opérait dans la Résistance intérieure sous la tutelle du gouvernement polonais en exil ;

ils sont inconnus, le gouvernement communiste n'allait pas faire une publicité pour une organisation de catholiques, chapeautée par le gouvernement en exil. Alors je leur fais de la pub autant que je peux.
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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 13:42

Citation :
mais pourquoi avoir détruit ou mis de côté l'encyclique de son prédécesseur, qui demandait de se méfier de l'Allemagne?

Il ne l´a ni détruite, ni mise de coté, il a été lui même comme secretaire d´état du précédent pape, le rédacteur de "Mit brennender Sorge" et l´a considéré comme toujours d´actualité.

Citation :
pourquoi avoir fait silence alors qu'il pouvait parler, les responsables français de l'église catholique en France, comme Monseigneur Saliège par exemple,

Il l´a expliqué lui même sa prudence dans une lettre du 30 avril 1943 à Mgr Von Preysing, évêque de Berlin :

"Nous laissons aux pasteurs en fonction sur place le soin d'apprécier si, et dans quelle mesure, il faut user de réserve, malgré les raisons qu'il y aurait d'intervenir, pour éviter de plus grands maux, étant donné que les déclarations d'évêques risquent d'entraîner des représailles et des pressions, et en tenant compte d'autres circonstances dues peut-être à la longueur et à la psychologie de la guerre. C'est l'un des motifs pour lesquels Nous-même, Nous nous limitons dans nos déclarations".
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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 14:39

Marco a écrit:
Sans doute qu'Hitler était chrétien! Faites-moi rire. Et vous n'avez absolument aucun respect à l'égard de ceux qui vous ont sauvé! Mad
50 millions de personnes sont mortes pour délivrer le peuple juif... et croyez-moi, il y avait une majorité chrétienne. Ce sont les Américains, les Britanniques et les Canadiens qui vous ont sorti de cette merde.
Vous n'avez aucune reconnaissance et d'après vous les chrétiens sont des imbéciles et des moins que rien. Vous ne seriez pas là pour en parler si nous n'avions rien fait!

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Aïe, aïe, aïe mon fils ! Guitl va te bouffer !!

Elle a un bon dentier.

Rappelle toi le repas d’hier au resto : elle a tout mangé !

Guitl, c’est juste pour rire !
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Marco




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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 14:47

Wink
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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 14:49

http://www.warsawuprising.com/zegota.htm
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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 14:58

alors là marco tu te trompes, on ne doit rien aux chretiens pour la bonne raison c'est que s'ils sont entrés en guerre ce n'etait pas pour les beaux yeux de juifs:!!!!la preuve sûre c'est que des 42 tous les gouvernants européens savaient ce qui se passaient dans les camps et qu'ils n'ont pas levé le petit doigt! tous autant qu'ils sont roosevelt, churchill auraient pu bombarder les voies ferrees conduisant aux camps, ils ne l'ont pas fait car le sort des juifs etait le cadet de leurs soucis!!! relis tes livres d'histoire mon petit
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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 15:14

Marco a écrit:
guitl a écrit:
des chrétiens nous assassinent, il prend leur religion?

Sans doute qu'Hitler était chrétien! Faites-moi rire. Et vous n'avez absolument aucun respect à l'égard de ceux qui vous ont sauvé! Mad
50 millions de personnes sont mortes pour délivrer le peuple juif... et croyez-moi, il y avait une majorité chrétienne. Ce sont les Américains, les Britanniques et les Canadiens qui vous ont sorti de cette merde.
Vous n'avez aucune reconnaissance et d'après vous les chrétiens sont des imbéciles et des moins que rien. Vous ne seriez pas là pour en parler si nous n'avions rien fait!

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Hitler était chrétien? bonne nouvelle, alors. Figure toi que j'ignore s'il était protestant ou catholique à sa naissance. Parce que je pense qu'après il a (mal) viré. Il n'a jamais tué les juifs de la part des chrétiens, les premiers déportés à Auschwitz étaient des prêtres polonais. Il ne s'est pas trompé de victimes, une fois l'église de Pologne réduite au silence, la Pologne n'existe plus. Tu as mal lu mon message.

Mais toi, tu ne connais pas l'histoire. Les américains ne sont pas allés délivrer les juifs d'auschwitz, tel Zorro sur son cheval blanc. Ni les anglais, ni les canadiens. Ils sont allés nous délivrer nous, européens de toutes confessions, ils sont mort pour délivrer l'Europe du joug nazi. Les américains ont refusé, en bombardant certaines usines en Pologne, de faire un détour pour bombarder Auschwitz. Je préfère qu'on n'évoque pas ça, ça fait mal ; si les américains avaient fait un détour, certains partis nazis auraient dit que la guerre se faisait pour les juifs. Alors on nous a laissé crever. Je ne veux pas savoir s'ils avaient le choix.
Mais ne dis pas que 50 millions de mecs sont morts pour nous délivrer, je pense que dans le lot tu comptes les victimes du nazisme et des accidents de la route?
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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 15:25

Je pense que Marco n'était pas né, lorsqu'il y a eu cette pièce sur Pie XII - en France, on en serait venu aux mains, c'était dingue. Les anti, les pro.
Et ce film, "Amen". Pareil, les gens s'écharpaient. Costa-gavras n'est pas juif, pourtant. Mais il est du même avis que moi.

http://www.notrecinema.com/communaute/v1_detail_film.php3?lefilm=786

PIE XII et la shoah Affiche120x160
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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 15:26

Marco a écrit:
guitl a écrit:
des chrétiens nous assassinent, il prend leur religion?

Sans doute qu'Hitler était chrétien! Faites-moi rire. Et vous n'avez absolument aucun respect à l'égard de ceux qui vous ont sauvé! Mad
50 millions de personnes sont mortes pour délivrer le peuple juif... et croyez-moi, il y avait une majorité chrétienne. Ce sont les Américains, les Britanniques et les Canadiens qui vous ont sorti de cette merde.
Vous n'avez aucune reconnaissance et d'après vous les chrétiens sont des imbéciles et des moins que rien. Vous ne seriez pas là pour en parler si nous n'avions rien fait!

Quelle horreur! affraid Mad Evil or Very Mad

Non mais ca Marco c´est typique des Francais en général (du genre tous les problémes que rencontrent chacun en France c´est toujours la faute du gouvernement des institutions etc. etc. bref de tout ce qu´il y a de possible et inimaginable......) et des juifs francais en particulier qui pour eux en ce qui concerne la Shoah, le monde entier sera toujours plus coupable de n´avoir pas fait que ce que les nazis sont coupables d´avoir fait. C´est dingue mais c´est helàs loi d´airin qui sera très difficile de changer dans les mentalités.
Beaucoups croient qu´en ce temps là tout se savait parfaitement avec tous les détail les JT de 20h de l´époque diffusant tout ou les journaux de l´époque en faisant leur une avec photos à l´appui. Bref, tout le monde est coupable, même la SNCF pourtant sous contrôle allemand, même le fabricant des boulons qui ont servi à serrer les roues des locomotives ou des rails sur lesquel sont passés les convois, même le descendant du paysan qui au XIXème siècle a vendu le bout de terrain sur lequel se construiront les voies ferrées en direction de l´Allemagne et des camps de l´est et sans doutes même la végéation aussi qui n´a pas trouvé judicieux dès 1940 de repousser sur la voie ferrée ce qui aurait pu tout de même arrêter ou tout au moins gêner les convois en direction des camps.
Tout tout tout est coupable, même la planète XYZ alpha qui astrologiquement parlant ne nous a guére été favorable!
On ne peut plus discuter à ce niveau.


Dernière édition par le Ven 13 Avr - 15:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 15:33

Tu sais Marco, mis à part Eichmann qui a éte jugé et condamné en Israel, on n´a pas eu tant de nazis, les réels coupables à se mettre sous la main après la guerre. hitler s´est suicidé, le procès de Nuremberg traitait des crimes de guerre en général et la plupart des coupables se sont suicidé avant d´arriver à la potence voire même avant d´arriver dans le box des accusés, dans les années 80 il y a eu certes barbie, papon, toiuvier mais mis à part le procès barbie, touvier est mort avant d´avoir été jugé et le procès papon on a tous vu ce que ca a donné.
Dans ce contexte tu comprendras que tout ce qui passe est bon à prendre pour charger de culpabilité.

Curieusement Staline qui a massacré (juif y compris) on ne sait combien de fois plus qu´hitler lá curieusement silence radio total.
Il faut préciser que nos obcessionnés de voir le monde entier coupable de la Shoah, se situe les 3/4 du temps á bien á gauche quand ca ne se situe pas à l´extrême gauche. tu comprendras donc qu´il y a des liens de tissés avec le "brave petit père des peuples"......
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Marco




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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 15:38

guitl a écrit:
le grand rabbin de Rome de l'époque, après avoir trouvé refuge au Vatican, s'est converti à la religion chrétienne. Mort de trouille, le mec.

Peut-on juger un homme quand il a tout perdu, quand son peuple est au bord de la disparition et qu'on lui a pris sa dignité?

Peut-être a-t-il agit par peur, peut-être s'est-il converti pour remercier ceux qui l'avait protégé?

Nous sommes tous humains, nous avons des craintes et des peurs.
Comment peut-on ridiculiser un homme pour avoir fait un choix en voyant les évènements terribles qui se produisait en son temps?

Vous auriez sans doute fais de même.

On dit parfois:

"Ne juge pas un homme sans avoir marché un mille dans ses souliers"
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Marco




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MessageSujet: Re: PIE XII et la shoah   PIE XII et la shoah Icon_minitimeVen 13 Avr - 15:49

Je comprends COSMOS. Il y avait sans doute des gens qui croyaient à la délivrance du peuple juif. Ces personnes ont peut-être été tuées dans les combats. La guerre n'est pas une plaisanterie... iriez-vous sous les balles de l'ennemi risquer votre vie dans une opération hasardeuse? Chaque action doit être calculée, il y avait peut-être des circonstances qui ont fait en sorte que des actions n'ont pas été tentées.

Je pense que les familles des soldats morts à la guerre partageaient sûrement la souffrance du peuple juif.

C'est vraiment dommage. C'était une Guerre Mondiale et beaucoup de personnes ont souffert.

Si j'avais été à cette époque j'aurais sûrement eu peur de m'enrôler et de ne pas en revenir.
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