PIE XII et la shoah

Citation :

Le summum du christianisme, c'est la Shoah! Apres cela, il n'y a plus rien que des calculs sordides et des arrangements avec la conscience.

La Shoah n´a rien à voir avec le christianisme même si les nazis ont certes su utiliser l´antisémitisme chretien des polonais et autres peuples de l´est pour mieux obtenir collaboration mais la le nazisme n´a rien de chrétien.
De plus il est aisé de constater que ceux qui ont pris le plus position contre le nazisme à leurs risques et périls et nous ont souvent le plus aidé durant cette période ce sont les ecclesiastiques. Monseigneur Saliège en France et nombres d´évêques en Allemagne.

Citation :

Je ne suis pas Guitl, contrairement a elle, je ne crois pas que le peuple francais ait ete meilleur,

Lors d'un meeting à Nice le 30 mars, Nicolas Sarkozy avait déclaré selon le site internet de l'UMP : "je suis de ceux qui pensent que la France n'a pas à rougir de son histoire. Elle n'a pas commis de génocide. Elle n'a pas inventé la solution finale. Elle a inventé les droits de l'Homme et elle est le pays du monde qui s'est le plus battu pour la liberté."
A Caen, le 9 mars, Nicolas Sarkozy avait déclaré : "La France n'a jamais cédé à la tentation totalitaire. Elle n'a jamais exterminé un peuple. Elle n'a pas inventé la solution finale, elle n'a pas commis de crime contre l'humanité, ni de génocide."

COSMOS a écrit:

Citation :

Je ne suis pas Guitl, contrairement a elle, je ne crois pas que le peuple francais ait ete meilleur,

Lors d'un meeting à Nice le 30 mars, Nicolas Sarkozy avait déclaré selon le site internet de l'UMP : "je suis de ceux qui pensent que la France n'a pas à rougir de son histoire. Elle n'a pas commis de génocide. Elle n'a pas inventé la solution finale. Elle a inventé les droits de l'Homme et elle est le pays du monde qui s'est le plus battu pour la liberté."
A Caen, le 9 mars, Nicolas Sarkozy avait déclaré : "La France n'a jamais cédé à la tentation totalitaire. Elle n'a jamais exterminé un peuple. Elle n'a pas inventé la solution finale, elle n'a pas commis de crime contre l'humanité, ni de génocide."

et alors? ce n'est pas vrai?

Formulé sous cette forme, je n´y adhere pas en tout cas.

COSMOS a écrit:

Formulé sous cette forme, je n´y adhere pas en tout cas.

aucune importance, c'est quand même la vérité.

georges972 a écrit:

Pour moi, j'ai toujours cru que la realisation ultime du christianisme dans sa confrontation avec le judaisme a ete Auschwitz. Et contrairement a Guitl, je pense que les Juifs n'ont aucun avenir dans le monde chretien, qu'il soit en France, en Allemagne, au Canada ou aux USA. Ils sont condamnes. L'Eglise catholique n'essaye meme plus de les convertir, laissant ce travail aux Evangelistes americains, et ces derniers se rendront finalement compte que c'est peine perdue et que la solution avait deja ete trouvee par Hitler.

Le summum du christianisme, c'est la Shoah! Apres cela, il n'y a plus rien que des calculs sordides et des arrangements avec la conscience.

Je n'ai jamais entendu une pareille abération! Ce n'est plus l'Allemagne qui est visée, c'est 1 milliards de chrétiens... tous coupables. Et nous sommes tous sensés approuver la solution finale.

Les cheveux m'ont dressé sur la tête. Je n'en reviens tout simplement pas!

C'est avec ce genre de raisonnement que vous allez vous isoler au lieu de développer l'amitié et les bonnes relations avec les gens des nations.

Un jour peut-être, on ne sais jamais, une nation s'en prendra à vous à nouveau et vous serez dans la misère.... mais vous n'aurez pas d'amis à ce moment, car vous serez seul. Vous aurez comdamné ceux qui voulaient vous soutenir. C'est de cette manière que vous allez perpétuer votre malheur.

Tu es très intolérant, Marco. Si cela peut t’arranger, nous écrirons « le summum de l’islam c’est la Shoa », mais ce serait faux ; comme on dit en France, à chacun sa m....
Ce que dit Georges, d’autres le disent, ce n’est ni une nouveauté, ni une invention.
Hitler n'a pas fait la Shoa au nom des Eglises chrétiennes, mais la Shoa est la conséquence de l'intolérance des chrétiens vis à vis des juifs.

La scission d’avec la religion juive est le fait de Paul de Tarse, il est responsable du mythe de la chute d’Israël, et de votre prétention à être le « Verus Israël ».
Tu oublies que l’Eglise a voulu nous déchoir, nous retirer le droit à la Promesse,, qu’elle a décrété la Synagogue aveugle,

Je viens de trouver un truc rigolo, sur un site chrétien : (d'ailleurs, j'en ai un tas, tu vas te marrer)
« Le chapitre 10 de Jean fait suite à la guérison de l'aveugle-né.
Jésus se trouve à Jérusalem où il guérit un aveugle de naissance un jour de sabbat.
Il a de plus contesté que la cécité de l'aveugle ait un lien immédiat avec son péché. »
http://www.relaismontroyal.com/pain/B/4eDimPaquesB.html

Je crois que les chrétiens canadiens devraient se contenter d’expliquer les textes chrétiens mais sans passer par le judaïsme. Sache que le pêché originel n’existe pas chez nous, jamais entendu parler d’un truc comme ça ; alors comment un nouveau-né pourrait-il être puni pour son pêché ? Pourquoi ces mensonges ? afin que les chrétiens nous méprisent ?
Pourquoi prétendez vous que les pharisiens ne laissent pas rentrer un aveugle dans une synagogue ? (De toute manière il n’y avait pas de synagogue, c’était le Temple). Chez nous, les malades ne sont pas impurs, Marco.
Vous ne pouvez pas vous empêcher de nous cracher dessus ? C’est ça l’amour que vous êtes censés nous porter ? Le respect dû à un frère aîné ? Pauvre JP II il doit se retourner dans sa tombe.

Sur ce site, http://www.gladtidings-bs.com/french/gtbs/index.shtml?john/lesson12
Vous prétendez que les mariages et les funérailles ne pouvaient se faire qu’à la synagogue : les funérailles ? Les morts sont impurs, et ne rentrent pas dans la demeure divine.

Un autre site….
http://www.convertissez-vous.com/f/index.php?sujet_id=1280
Dénigrement des juifs du temps de Jésus, au nom d’une exégèse ambiguë de passages néotestamentaires

a) Daniel Marguerat (138)

«De bout en bout, Matthieu 23 dénonce la scrupuleuse obéissance pharisienne comme la quintessence de l’erreur, comme le sommet de la fraude, puisque, sous couvert de la minutie [sic], elle barre aux hommes l’accès du Royaume des cieux (Mt 23, 13). "Que reste-t-il à Israël enfermé dans son refus ?», demande Simon Légasse… "La réponse est parfaitement claire : rien d’autre que la damnation" (139). La damnation tombera sous la forme d’une auto-condamnation des foules jérusalémites lors de la Passion (Mt 27, 25).»


Tu veux quoi, en définitive? qu'on vous laisse déblatérer à l'aise, en vous applaudissant?
Viens nous voir en tant qu'homme, mais abstiens toi de venir en tant que chrétien si c'est avec des intentions impures et des insultes.

Marco a écrit:

georges972 a écrit:

Pour moi, j'ai toujours cru que la realisation ultime du christianisme dans sa confrontation avec le judaisme a ete Auschwitz. Et contrairement a Guitl, je pense que les Juifs n'ont aucun avenir dans le monde chretien, qu'il soit en France, en Allemagne, au Canada ou aux USA. Ils sont condamnes. L'Eglise catholique n'essaye meme plus de les convertir, laissant ce travail aux Evangelistes americains, et ces derniers se rendront finalement compte que c'est peine perdue et que la solution avait deja ete trouvee par Hitler.

Le summum du christianisme, c'est la Shoah! Apres cela, il n'y a plus rien que des calculs sordides et des arrangements avec la conscience.

Je n'ai jamais entendu une pareille abération! Ce n'est plus l'Allemagne qui est visée, c'est 1 milliards de chrétiens... tous coupables. Et nous sommes tous sensés approuver la solution finale.

Les cheveux m'ont dressé sur la tête. Je n'en reviens tout simplement pas!

C'est avec ce genre de raisonnement que vous allez vous isoler au lieu de développer l'amitié et les bonnes relations avec les gens des nations.

Un jour peut-être, on ne sais jamais, une nation s'en prendra à vous à nouveau et vous serez dans la misère.... mais vous n'aurez pas d'amis à ce moment, car vous serez seul. Vous aurez comdamné ceux qui voulaient vous soutenir. C'est de cette manière que vous allez perpétuer votre malheur.

Un jour peut-être, on ne sais jamais, une nation s'en prendra à vous à nouveau et vous serez dans la misère.... mais vous n'aurez pas d'amis à ce moment, car vous serez seul. Vous aurez comdamné ceux qui voulaient vous soutenir. C'est de cette manière que vous allez perpétuer votre malheur.

ta malédiction tu peux te la coller où je pense. Et ton mouchoir par dessus. Que tes malédictions, tes mauvaises pensées, se retournent contre toi et les tiens.
Amen ve amen.

jamais lu un truc pareil!! j'espère que Janine va laisser ton message comme exemple de votre duplicité, de votre haine à notre égard.

J'attends Swiker, il va certainement venir te défendre. Houhou, Zorro!!

ta malédiction tu peux te la coller où je pense. Et ton mouchoir par dessus. Que tes malédictions, tes mauvaises pensées, se retournent contre toi et les tiens.
Amen ve amen.
je me joins a vous .. Amen ve amen ..et je profite de ce message pour vous dire .Chapeau bas Madame Guitl pour vos interventions ..

guitl a écrit:

Un jour peut-être, on ne sais jamais, une nation s'en prendra à vous à nouveau et vous serez dans la misère.... mais vous n'aurez pas d'amis à ce moment, car vous serez seul. Vous aurez comdamné ceux qui voulaient vous soutenir. C'est de cette manière que vous allez perpétuer votre malheur.

ta malédiction tu peux te la coller où je pense. Et ton mouchoir par dessus. Que tes malédictions, tes mauvaises pensées, se retournent contre toi et les tiens.
Amen ve amen.

Je n'ai pas dit ces paroles avec la haine au coeur. En rejetant ceux qui vous veulent du bien, vous allez vous maudire vous-mêmes. Je n'aurai pas à le faire.

Ce n'est pas un souhait, je ne souhaiterais jamais une telle chose. Mais si vous poursuivez dans vos actions. Il n'y aura plus personne autour de vous!

C'est dommage, car parmi vous il y a des gens qui sont vraiment bon et qui ne mérite pas ce genre de chose.

Citation :

Hitler n'a pas fait la Shoa au nom des Eglises chrétiennes, mais la Shoa est la conséquence de l'intolérance des chrétiens vis à vis des juifs.

C´est complètement faux. Je me joins à Marco pour dire que ce genre d´affirmation est une totale aberration.
La Shoah est le produit d´un antisémitisme qui n´a absolument rien à voir avec le christianisme même si les nazis ont pu reprendre des thèses d´antisémitisme chrétien du moyen-âge (genre ils ont tué le christ etc..) afin de racoller les ouailles bigotes notamment en Pologne et en Europe de l´est. On ne peut pas dire que ca ait beaucoup marché car quand on regarde parmi ceux qui se sont opposé au nazisme et qui nous ont soutenu comme ils le pouvaient ce sont souvent des religieux chretiens. Beaucoup d´intellectuels eux sont restés bien muets.

Citation :

Un jour peut-être, on ne sais jamais, une nation s'en prendra à vous à nouveau et vous serez dans la misère.... mais vous n'aurez pas d'amis à ce moment, car vous serez seul. Vous aurez comdamné ceux qui voulaient vous soutenir. C'est de cette manière que vous allez perpétuer votre malheur.

Il ne s´agit pas d´une malédiction mais déjà dans bon nombre d´esprits d´une réalité. On en avait d´ailleurs déjà discuté sur ce forum, Janine pourra même le confirmer.
Oui Guitl, quelque part nous lassons beaucoup de monde et pas particulièrement des antisémites (c´est sûr qu´eux monteront au créneau le moment venu....) à vouloir désigner tout le monde du doigt.

COSMOS a écrit:

Citation :

Hitler n'a pas fait la Shoa au nom des Eglises chrétiennes, mais la Shoa est la conséquence de l'intolérance des chrétiens vis à vis des juifs.

C´est complètement faux. Je me joins à Marco pour dire que ce genre d´affirmation est une totale aberration.
La Shoah est le produit d´un antisémitisme qui n´a absolument rien à voir avec le christianisme même si les nazis ont pu reprendre des thèses d´antisémitisme chrétien du moyen-âge (genre ils ont tué le christ etc..) afin de racoller les ouailles bigotes notamment en Pologne et en Europe de l´est. On ne peut pas dire que ca ait beaucoup marché car quand on regarde parmi ceux qui se sont opposé au nazisme et qui nous ont soutenu comme ils le pouvaient ce sont souvent des religieux chretiens. Beaucoup d´intellectuels eux sont restés bien muets.

toi, tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit.
Ai-je écrit que les allemands ont repris des thèses chrétiennes? non. Certainement pas. J'ai écrit que les allemands n'ont pas massacré les juifs au nom de l'Eglise.
Mais qu'avec le terreau préparé par la "Sainte Eglise" et la non moins sainte inquisition, le ventre était fécond d'où est sorti la bête immonde.

Citation :

Mais qu'avec le terreau préparé par la "Sainte Eglise" et la non moins sainte inquisition, le ventre était fécond d'où est sorti la bête immonde.

Non ca n´a absolument rien à voir. L´antisémitisme chrétien et l´antisémitisme nazi, sont totalement different.
Et quel terreau avait l´antisémistisme soviétique? Quel terreau a l´antisémitisme musulman?
Pourquoi la GB, les USA ne se sont pas rallié, ni même l´Espagne (pourtant allié d´hitler) ont refusé de se rallier à l´anisémitisme nazi?
Pourquoi l´Italie (pourtant allié d´hitler et plus catholique que les italiens tu meurs...) l´antisémitisme nazi n´y a guère fait florès?
il n´y avait aps terreau preparatoire dans ces pays là?

Je ne dis pas que l´antisémitisme chrétien n´a jamais existé, loin de là mais depuis le début du XXème l´Egflise en était déjà revenu et on ne trouve guére d´antisémistisme dans le christianisme et l´Eglise a été une des première à dénoncer le nazisme quand tous les gouvernements européens et bon nombres d´intellectuels lui faisait la cour.

COSMOS a écrit:

Citation :

Mais qu'avec le terreau préparé par la "Sainte Eglise" et la non moins sainte inquisition, le ventre était fécond d'où est sorti la bête immonde.

Non ca n´a absolument rien à voir. L´antisémitisme chrétien et l´antisémitisme nazi, sont totalement different.
Et quel terreau avait l´antisémistisme soviétique? Quel terreau a l´antisémitisme musulman?
Pourquoi la GB, les USA ne se sont pas rallié, ni même l´Espagne (pourtant allié d´hitler) ont refusé de se rallier à l´anisémitisme nazi?
Pourquoi l´Italie (pourtant allié d´hitler et plus catholique que les italiens tu meurs...) l´antisémitisme nazi n´y a guère fait florès?
il n´y avait aps terreau preparatoire dans ces pays là?

En 1938, après plus de quinze années de pouvoir, le régime fasciste décida de persécuter les juifs
Sous l'effet de lois antisémites d'une sévérité comparable à celles de l'Etat français sous Vichy, les juifs italiens devinrent soudainement des citoyens de seconde zone et des parias. Ce livre fait la lumière sur une dimension longtemps ignorée du fascisme italien. Comment expliquer que l'antisémitisme s'impose brutalement comme priorité politique en Italie en 1938 ? Pourquoi les élites politiques, administratives et intellectuelles du régime se convertissent-elles pratiquement du jour au lendemain à la nouvelle doctrine de haine ? Quelle logique conduisit à la déportation de plusieurs milliers de juifs sous la république de Salo ?


lis ce livre, ça te fera du bien.
http://www.bibliomonde.com/pages/fiche-livre.php3?id_ouvrage=5402
[i]l'italie fasciste et la persécution des juifs : de Marie-Anne Matard-Bonucci
------------
tu fais comme si l'Angleterre, l'amérique, la Russie, avaient le choix? tu me prends pour une gourde, ou quoi?
comme si le seul but d'Hitler était l'éradication des juifs et des tsiganes?
Je te rappelle que les allemands, grisés par tant de succès, ont envahi l'est de l'Europe, qu'il était dans leur programme la mise en esclavage des polonais, l'éradication des russes, la possession, pour les blondasses qui accouchaient aux lebensborns de nouvelles terres pour elles et pour leurs bâtards.
Je te rappelle qu'hitler a fait alliance avec le japon, le grand mufti, l'italie, que l'Espagne était agonisante, elle avait besoin de repos plus que de combats.Idem pour le Portugal, ils ont regardé, de loin. Certains potentats arabes se sont levés et prenaient faits et causes pour l'allemagne. L'Angleterre a réglé tout ça par des promesses aux uns et aux autres.

Les bûchers de l'inquisition ont précédé les bûchers des bourreaux allemands. Je te signale qu'ils ont jeté les juifs vivants dans la fournaise, à Auschwitz. Sans pâlir, sans verdir. Il faut une sacré haine en soi pour supporter ça.

Les pays où l'église orthodoxe est la plus puissante ont été les pays où les citoyens ont collaboré à l'éradication des juifs avec le plus de plaisir.

C´est bien ce que je dis.

Pour l´Italie tu le precises toi même; après 15 ans de pouvoir fachiste.
et ca n´a pas été trés loin, quelques mesures pour donner des gages à hitler le récent allié. C´est seulement quand les allemands envahiront l´Italie que les Juifs seront sérieusement persécuté.

D´ailleurs pourquoi en 40 nombre de Juifs en zone libre francaises se sont-ils réfugié dans la zone d´occupation Italienne (Nice)?

le nazisme n'avait aucun fondement religieux, par contre s'il a rencontré une telle adhesion dans les masses populaires c'est pârce que le terreau avait été réparé par 2000 d'antisemitisme chretien, les esprits etaient mûrs , depuis 2000 ans l'eglise leur racontait toutes sortes de sornettes sur les juifs aussi il n'a pas été tres difficile pour les nazis de les convaincre de l'excatitude de leurs theories contre les juifs

sur ce, ça me fait mal de rester assise, je vais me rallonger

Polémique autour de l’attitude de l’Eglise catholique pendant la Seconde Guerre mondiale Une « repentance » à fortes connotations apologétiques, M. Macina A propos de la "Déclaration de repentance de l’Eglise catholique"

http://www.spcm.org/Journal/spip.php?article9156

(je n'ai pas lu l'article, je ne sais s'il est négatif ou positif pour l'église- pas le temps, je vais faire mon marché)