PIE XII et la shoah

comment veux tu ne pas etre saisi de degout quand un homme, abandonne sa race et les siens dans un moment aussi atroce qu'apres la shoah!
sache que un philosophe comme Bergson qui etait juif mais tenté par le catholicisme ne s'est pas converti par solidarité envers ses coreligionnaires qui commencaient déjà à souffrir des mesures des nazis, ça c'est un homme honorable!

Si le Rabbin s'était converti à l'islam après avoir été sauvé par un musulman... aurais-tu réagit différemment Janine?

être juif, c'est ça ; se revendiquer dans le danger. Le poète Max Jacob était converti au christianisme, et pourtant, 1943 Max Jacob refuse toutes les offres -nombreuses- d'amis qui cherchent à le cacher, à le faire passer en zone libre, à lui procurer de faux papiers. Bien au contraire, dès octobre 1940, il a revendiqué fièrement son statut de citoyen français «né de parents et de grands-parents juifs».

absolument, c'est l'idee meme qu'il se soit converti APRES LA SHOAH qui me degoute

Marco a écrit:

Si le Rabbin s'était converti à l'islam après avoir été sauvé par un musulman... aurais-tu réagit différemment Janine?

en tout cas, moi non. Nous sommes, tout les juifs de ce forum, juifs depuis le Mont Sinaï ; si nos familles avaient eu peur, nous serions chrétiens, musulmans, autre chose. Ils ont peut être eu peur, mais pas au point de se convertir.

Oui, je suis Juif et quand les ancêtres de mon très honorable adversaire étaient des brutes sauvages dans une île inconnue, les miens étaient prêtres au temple de Salomon. Disraeli

Dis donc, Marco, moi, j'aime quand même mieux les chrétiens que les musulmans, (je suis européenne) notre culture est la même, et si nous laissons de côté les nombreux massacres et l'antisémitisme, rien ne nous sépare. Surtout en France, grâce à la laïcité que Cosmos déteste et qui fait que nous nous voyons en tant qu'humains, en tant que français, et non pas en tant que communautés que tout sépare.

Vous n'aimez peut-être pas les chrétiens... vous repensez aux croisades, à l'inquisition et aux expulsions de différents pays et à d'autres événements. Oui, vous êtes juif ou juive et vous êtes une personne.

S'il fallait qu'il vous arrive quelque chose ou que vous seriez en danger, je n'hésiterais pas un seul instant à vous aider quitte à vous sauver la vie. Je participerais à cette guerre, j'aurais peur... mais je le ferais.

Malheureusement vous voyez les gens plus mauvais qu'ils ne le sont.

et quand on est chrétien il n'y a rien à faire, le dossier est classé...on est catégorisé "mauvais".

Marco a écrit:

Vous n'aimez peut-être pas les chrétiens... vous repensez aux croisades, à l'inquisition et aux expulsions de différents pays et à d'autres événements. Oui, vous êtes juif ou juive et vous êtes une personne.

S'il fallait qu'il vous arrive quelque chose ou que vous seriez en danger, je n'hésiterais pas un seul instant à vous aider quitte à vous sauver la vie. Je participerais à cette guerre, j'aurais peur... mais je le ferais.

Malheureusement vous voyez les gens plus mauvais qu'ils ne le sont.

et quand on est chrétien il n'y a rien à faire, le dossier est classé...on est catégorisé "mauvais".

lis mon message de 16h09 ; ici, tu as affaire à des français. D'éducation laïque, même si certains sont croyants, ils ont l'habitude de considérer les autres sans leur religion.

ça t'arrangerait, que l'on déteste les chrétiens?

guitl a écrit:

ça t'arrangerait, que l'on déteste les chrétiens?

Vu comment tu t´exprimes par moment, on peut se demander si ce n´est pas déjà le cas?

marcio je n'ai aucune haine envers les chretiens, quelle question!
je suis triste et revoltée simplement que certains chretiens n'aient rien fait pour sauver des juifs, quand ils ne les ont pas dénocés! comme les enfants d'Izyeu

mais je ne fais pas de generalisation, je ne dis pas "les chretiens" je dis "DES chretiens"

COSMOS a écrit:

guitl a écrit:

ça t'arrangerait, que l'on déteste les chrétiens?

Vu comment tu t´exprimes par moment, on peut se demander si ce n´est pas déjà le cas?

Cosmos, qu'on se mette bien d'accord ;
*oui, les chrétiens ont massacré les juifs sur la route des croisades -
*oui, les chrétiens ont massacré les juifs et les musulmans à Jérusalem, jusqu'à en avoir du sang jusqu'aux chevilles.
*Oui, nous avons porté l'étoile jaune, qui avait un précédent papale, lui même copié sur un précédent musulman
*oui, mes ancêtres n'avaient comme possibilité pour gagner leur pain quotidien que des métiers manuels ou des métiers d'argent
*oui, les rois chrétiens nous ont évincé de leurs beaux pays à chaque fois que le manque d'argent se faisait sentir
*oui, mes ancêtres ont été massacrés par des hordes de chrétiens orthodoxes
*oui, les peuples de l'est de l'Europe ont aidé les nazis à nous massacrer, et ont pillé nos demeures et nos biens (ils sont restés pauvres, c'est bien fait, qu'ils crèvent)

Non, je ne pardonne pas ; selon le principe "que les morts pardonnent aux morts". Je ne pardonne pas. Je n'oublie pas. Mais je ne leur en veux pas, et je n'en veux pas aux chrétiens, où a-t-il pu prendre une idée pareille, que les juifs en veulent aux chrétiens? C'est canadien comme idée, parce qu'ils vivent en communautés séparés. Pas nous en France, pas comme en Allemagne. Nous sommes un seul peuple, (pas ein volk ein reich, ein fuhrer) et ça, il ne peut le comprendre, ils ont 67 communautés, je crois. Un cauchemar.



Akavya Ben Mehalalel disait : Pense à trois choses et tu ne viendras pas à fauter : Sache d’où tu viens, où tu vas, et devant qui tu es destiné de rendre compte ! Méaïn Bata – D’où viens-tu ? D’une goutte pestilentielle ! Où vas-tu ? Dans un lieu de poussière et de vermine ! Devant qui devras-tu rendre compte ? Devant le Roi des rois, Hakadoch Barou’h Hou – le saint béni soit-Il !

ils n'ont pas à me rendre des comptes, je n'ai pas à pardonner.
comprends tu, Marco?

Janine, qu´est ce que vous avez fait pour les Bosniaques, les noirs d´ Afrique du Sud sous l´Arpartheid, les hutus les Tutsis du Rwanda, les peuples du Darfour? Etes vous coupable pour autant?

COSMOS a écrit:

Janine, qu´est ce que vous avez fait pour les Bosniaques, les noirs d´ Afrique du Sud sous l´Arpartheid, les hutus les Tutsis du Rwanda, les peuples du Darfour? Etes vous coupable pour autant?

bien sur que nous sommes coupables : nos gouvernements sont coupables. Nous avons bien mangé et bien bu, comme dit la chanson. Et tourné nos boutons de télé pour pas que ça nous empêche de bouffer.
Pour le Darfour, j'en suis malade. BHL y est allé. La France ne bouge pas, le Canada je ne sais pas. Des histoires de sous, de pétrole. C'est répugnant. Le Rwanda, on dit la France coupable.
Oui, nous sommes coupables, parce que cette gauche, si prompte à prendre fait et cause pour 3 palestiniens tués par Tsahal, se fout du Darfour, parce que les assassins sont musulmans.
J'arrête, j'en ai pour 3 heures sur le Darfour, je l'ai en travers de la gorge.

COSMOS a écrit:

guitl a écrit:

ça t'arrangerait, que l'on déteste les chrétiens?

Vu comment tu t´exprimes par moment, on peut se demander si ce n´est pas déjà le cas?

va plutôt lire Menahem Macina, ça fera du bien à ta mémoire.
http://www.upjf.org/

Je suis un peu étonnée de la tournure que prend cet échange. On ne peut nier qu'à des moments différents de l'histoire , au nom du christianisme il se soit commis des horreurs. Je relisais il y a peu un texte de Voltaire. Dans la bonne ville de Toulouse, au XVIIIème siècle, le supplice de Jean Callas a clos une fête précise :

«Cette ville solemnise encore tous les ans, par une procession et par des feux de joie, le jour où elle massacra quatre mille citoyens hérétiques il y a deux siècles. En vain six arrêts du conseil ont défendu cette odieuse fête, les Toulousains l'ont toujours célébrée comme leurs jeux floraux. »

Traité sur la Tolérance.

...

eh bien, Bernadette, j'espère qu'ils ont cessé ces réjouissances?

Cosmos, lorsque je vais en Allemagne, et que je regarde ceux qui ont un âge certain, lorsque, plus jeune, je les regardais tous, je me disais que les mêmes avaient certainement fait partie de ceux qui brandissaient bien haut le bras pour saluer Hitler.
Qu'ils avaient certainement ricané à la vue de ces juifs qui lavaient les trottoirs ; ils avaient applaudi lorsqu'a eu lieu la Nuit de Cristal, que les synagogues ont été détruites, les livres brûlés.
Et ça, c'est MA génération.
Les allemands que ma mère, mes frère et soeur et moi, croisions dans la rue, entre 1941 et 1944, nous ne nous disions pas "ce sont des nazis" ; c'était des allemands. Et encore, comment on les appelait, en réalité? ça peut amuser Marco, ignorant de cette période d'histoire : les doriphores et les b....s. Ce dernier mot étant devenu une insulte, je ne l'écris pas.

Guitl tu ne comprends pas et tu ne veux surtout pas comprendre que ce n´était pas tous les allemands qui sont sorti la nuit de cristal casser du magasin juif et humilier du juif. Pour qu´il y ait nombres de pontes du parti nazi, ur Goebbels recrutant des vauriens et des bandits au sein des casseurs, la colère de l´ensemble du peuple allemand a été loin de s´exprimer ce soir là et les allemands en étaient à leur 5éme année de nazisme.
Si tu crois que les allemands sous la repression nazie pouvaient aussi facilement démontrer dans la rue pour dénoncer le mal qui était fait au Juifs tu te met le doigt dansd l´oeil bien profond.
En France juste aprés la défaite, des juif francais dénoncaient d´autre Juifs non francais réfugiés en France pour mieux se proteger (comme si ca les avait protégé) et toi tu exigerais des allemands qu´ils soient descendus dans la rue dénoncer les crimes nazis.
Tu ne sais même plus ce que tu racontes et tu n´as aucune notions de ce que c´était l´Allemagne sous le nazisme.
C´est facile de démontrer et dénoncer et faire des procès á tire la rigot quand on ne vit pas sous dictature et quand ce qui e produira ensuite ne s´était jamais produit et ce dont les gens ne pouvaient même pas s´imaginer, dires quelqu´ils soient á l´appui.

COSMOS a écrit:

Guitl tu ne comprends pas et tu ne veux surtout pas comprendre que ce n´était pas tous les allemands qui sont sorti la nuit de cristal casser du magasin juif et humilier du juif. Pour qu´il y ait nombres de pontes du parti nazi, ur Goebbels recrutant des vauriens et des bandits au sein des casseurs, la colère de l´ensemble du peuple allemand a été loin de s´exprimer ce soir là et les allemands en étaient à leur 5éme année de nazisme.
Si tu crois que les allemands sous la repression nazie pouvaient aussi facilement démontrer dans la rue pour dénoncer le mal qui était fait au Juifs tu te met le doigt dansd l´oeil bien profond.
En France juste aprés la défaite, des juif francais dénoncaient d´autre Juifs non francais réfugiés en France pour mieux se proteger (comme si ca les avait protégé) et toi tu exigerais des allemands qu´ils soient descendus dans la rue dénoncer les crimes nazis.
Tu ne sais même plus ce que tu racontes et tu n´as aucune notions de ce que c´était l´Allemagne sous le nazisme.
C´est facile de démontrer et dénoncer et faire des procès á tire la rigot quand on ne vit pas sous dictature et quand ce qui e produira ensuite ne s´était jamais produit et ce dont les gens ne pouvaient même pas s´imaginer, dires quelqu´ils soient á l´appui.

ton histoire de juifs français dénonçant d'autres juifs français, je ne la connais pas. Jamais entendu parler. Je présume que tu as des références sérieuses.
Parce que si cette histoire avait existé, elle aurait été mise sur le tapis. Je présume que tes références s'appellent Faurisson?
Ne viens pas me raconter à moi, MOI, l'histoire de ces pauvres allemands victimes du nazisme. On peut toujours protester. On a le choix. Lorsqu'ils ont arrêté les communistes, tabassés les juifs, brûlés et tués les déments...même les parents n'ont pas protesté, trop heureux d'être débarrassé d'enfants à charge.
Souviens toi, ces femmes allemandes épouses de juifs ; la manifestation qui a obligé le pouvoir nazi, en pleine guerre, à reculer. Ce qui était possible à des femmes l'était pour d'autres.

Je ne comprends pas que tu sois du côté des bourreaux de ton peuple ; tu as un problème?
Je n'ai jamais lu tes protestations à nos cris de haine anti-polonais ;
mais même les polonais ont sauvé plus de juifs que les allemands, pendant la guerre. Et les polonais haïssent les juifs ; les allemands aussi, mais ils sont mieux éduqués.
Tu prétendras bientôt que les allemands ont été victimes? Que Dresde était une erreur?

le jour viendra, hélas, les vieilles divinités germaniques se lèveront de leurs tombeaux fabuleux et essuyeront de leurs yeux la poussière séculaire ; Thor se dressera avec son marteau gigantesque et détruira les cathédrales gothiques.
Henri Heine

les cathédrales gothiques, pour Heine, représentent je pense la civilisation ; contre laquelle Hitler et ses sbires, et pas seulement des repris de justice comme tu le prétends, se sont élevé. Des gens de la noblesse, des gens d'église, des industriels qui se voyaient s'enrichir.
Les hommes rescapés de ma famille ont servi d'esclaves dans les grandes entreprises allemandes, dont certaines ont encore pignon sur rue. D'autres, comme IG FARBEN a je crois, dieu merci, disparu.

Combien de juifs sont morts pour enrichir l'ig farben et ses actionnaires? combien de médecins allemands "chrétiens" ont travaillé à des expériences sur des juifs vivants?

Tu veux relire les procès de Nuremberg?

Bon allez ca suffit, Vis dans ta haine chronique du matin au soir si ca te chante, moi j´abandonne, tu as raison sur toute la ligne. Le monde entier est coupable y compris les descendants jusqu´à la 150 ème génération.
Ca te va comme ca?

COSMOS a écrit:

Tu sais Marco, mis à part Eichmann qui a éte jugé et condamné en Israel, on n´a pas eu tant de nazis, les réels coupables à se mettre sous la main après la guerre. hitler s´est suicidé, le procès de Nuremberg traitait des crimes de guerre en général et la plupart des coupables se sont suicidé avant d´arriver à la potence voire même avant d´arriver dans le box des accusés, dans les années 80 il y a eu certes barbie, papon, toiuvier mais mis à part le procès barbie, touvier est mort avant d´avoir été jugé et le procès papon on a tous vu ce que ca a donné.
Dans ce contexte tu comprendras que tout ce qui passe est bon à prendre pour charger de culpabilité.

Curieusement Staline qui a massacré (juif y compris) on ne sait combien de fois plus qu´hitler lá curieusement silence radio total.
Il faut préciser que nos obcessionnés de voir le monde entier coupable de la Shoah, se situe les 3/4 du temps á bien á gauche quand ca ne se situe pas à l´extrême gauche. tu comprendras donc qu´il y a des liens de tissés avec le "brave petit père des peuples"......

Comment oses tu dire autant d'âneries? depuis quand prétendons nous le monde entier coupable de la Shoa? l'allemagne, ce n'est pas le monde entier. L'allemagne a eu des alliés, c'est vrai ; les hongrois par exemple. Mais ce n'est pas le monde entier. Les croates, aussi. Et d'autres.
Mais nous n'avons jamais prétendu que les Alliés étaient complices. Le grand mufti de Jérusalem, si, qui avait même offert des soldats à Hitler.
Tu es indécent ; dans ta rage à innocenter l'Allemagne, tu prétends n'importe quoi.
Les victimes de la Shoa sont donc tous des communistes, sinon, ils ne se plaindraient pas? quel rapport avec Staline? tu veux parler de Staline, ouvre un fil. C'est une autre histoire, Staline. Ses crimes n'excusent pas les crimes des allemands.

COSMOS a écrit:

Bon allez ca suffit, Vis dans ta haine chronique du matin au soir si ca te chante, moi j´abandonne, tu as raison sur toute la ligne. Le monde entier est coupable y compris les descendants jusqu´à la 150 ème génération.
Ca te va comme ca?

non, ça ne suffit pas. Tu as écrit que des juifs dénonçaient d'autres juifs (pour sauver leur peau? ils n'étaient plus juifs, s'ils dénonçaient d'autres juifs?) et je voudrais bien en avoir la référence.
Le monde entier n'est pas coupable. L'ALLEMAGNE EST COUPABLE.
D'ailleurs elle a payé des dommages à Israël, ce n'est pas par bonté d'âme.

Citation :

non, ça ne suffit pas. Tu as écrit que des juifs dénonçaient d'autres juifs (pour sauver leur peau? ils n'étaient plus juifs, s'ils dénonçaient d'autres juifs?) et je voudrais bien en avoir la référence.

La référence je n´en ai pas. Je l´ai lu ou appris quelque part, je ne sais plus.

Citation :

Le monde entier n'est pas coupable. L'ALLEMAGNE EST COUPABLE.

ce n´est guère ce que tu as laissé entendre. Marco t´a répondu.

Citation :

Tu es indécent ; dans ta rage à innocenter l'Allemagne, tu prétends n'importe quoi.

Non je ne cherche pas a innocenter l´Allemagne, ce n´est pas mon rôle.
Il y a juste que ne n´accable pas tous les allemands et certainement pas les allemands d´aujour´hui comme tu le fais trop souvent dès que tu en as l´occasion.
Guitl, je suis de descendance Juive-allemande, "Deutschejude", et je suis très fier de cette descendance et du passé des Juifs allemands en Allemagne. Je suis encore très bien placé pour dire ce qu´il en a été de l´Allemagne passée et ce qu´il en a pas été, de ce qu´il en est de l´Allemagne d´aujourd´hui et ce qu´il n´en est pas.
Et ce ne sont pas mes correligionnaires ici qui me mettront en doute notamment pas les responsables communautaires et de nombres d´instances souvant survivants de cette shoah, qui s´expriment ici régulièrement sur cette question.
Si vraiment les Allemands ca aurait été ce qui tu ne cesses de nous dire, aucun juifs ne se serait réinstallé en Allemagne. Or ce n´est pas le cas.

Cosmos, tu idealises des choses qui n'ont jamais existe.
Pratiquement tous les Allemands adultes (ou adolescents) ayant vecu sous le regime nazi savaient que les Juifs etaient extermines. Mieux meme, des 1942, meme les Juifs le savaient. Le monde entier le savait, et les Allies ont tout fait pour ne pas gener les nazis dans leur entreprise d'extermination. Tout le monde y a trouve son compte, soit ideologique, soit politique, soit financier, soit tout ensemble.

Il n'y a pas un seul jour en Allemagne ou on ne decouvre des archives personnelles, des albums de photos des massacres. Un film, base sur les archives des aviations alliees montrent comment les bombes sont lachees au dessus de fours crematoires d'Auschwitz pour qu'elles puissent atteindre l'usine Buna de Monowitz situe a quelques centaines de metres de la. C'est absolument hallucinant.

Je ne suis pas Guitl, contrairement a elle, je ne crois pas que le peuple francais ait ete meilleur, les nazis n'ont tout simplement pas eu le temps de terminer leur sinistre besogne. Les historiens contemporains, en se basant sur la frequence des trains en partance de France pour l'Allemagne, ont reussi a calculer que les nazis leur manquaient tout juste 6 mois pour que meme Guitl et ses soeurs soient embarquees pour Pitchipoi!

Pour moi, j'ai toujours cru que la realisation ultime du christianisme dans sa confrontation avec le judaisme a ete Auschwitz. Et contrairement a Guitl, je pense que les Juifs n'ont aucun avenir dans le monde chretien, qu'il soit en France, en Allemagne, au Canada ou aux USA. Ils sont condamnes. L'Eglise catholique n'essaye meme plus de les convertir, laissant ce travail aux Evangelistes americains, et ces derniers se rendront finalement compte que c'est peine perdue et que la solution avait deja ete trouvee par Hitler.

Le summum du christianisme, c'est la Shoah! Apres cela, il n'y a plus rien que des calculs sordides et des arrangements avec la conscience.

Citation :

Pratiquement tous les Allemands adultes (ou adolescents) ayant vecu sous le regime nazi savaient que les Juifs etaient extermines. Mieux meme, des 1942, meme les Juifs le savaient.

Non georges ca ce n´est pas vrai. En 1942, les Allemands savaient certes que les Juifs avaient été déporté à l´est, ca d´accord (il n´y avait plus de Juifs officiellement en 1942 en Allemagne) mais ce qu´il en advenait exactement.... personne ne le savait. Les nazis notoires avaient sans doutes un idée sur cette question, connaissant le programme d´adolf par coeur mais les allemands lambda, tu peux oublier. Sophie Scholl de la Rose Blanche à Munich rétorque à ses juges que l´Allemagne avait vidé le pays de ses juifs pour les déporter à l´est mais elle questionne sur ce qu´ils deviennent, même si plus clairvoyante que bon nombre de ses compatriotes, ce qu´il en advenait réellement ne l´aurait pas surprise outre mesure.
Certains soldats des fronts de l´est ayant été témoins d´exactions par les SS, ont certes rapporté celà à leurs familles durant des permissions mais tu t´imagines bien que ca ne pouvait guère s´éventer, la gestapo était partout, le soldat rapporteur et la famille dans la confidence n´auraient guère fait long feu. De toute facon les pernmissions des soldats des fronts de l´est ont été très vite supprimées à cause de celà justement.
En 44-45 là peut être que plus d´allemands avaient une idée mais bon le régime nazi allait de toute facon s´ecrouler, même des pontes nazies l´admettaient, il ne fallait donc pas s´attendre à un réveil du peuple allemand contre hitler á partir de 44. Les alliés s´en chargeraient.