carte des colonies de cisjordanie

http://www.lemonde.fr/proche-orient/infographie/2010/09/27/les-colonies-en-cisjordanie_1416739_3218.html

Cette question me donne des maux de tête. La position d'Abbas est tout à fait compréhensible et logique. Le problème est que nous, ne savons pas ce que nous voulons exactement.

Ah si la terre était un peu plus grande ! Ah si Israël était né cent ans plus tôt ! Ah si les voisins d'Israël n'étaient pas si obstinés et si fanatiques ! Tout aurait été différent.

Beaucoup trop de territoires palestiniens autonomes à mon goût..

La Jordanie premier pays des palestiniens ne suffit il donc pas ?

En 1848, on aurait pu transférer tout le monde. Aujourd'hui, si on transférait une seule famille, le monde ne parlerait que de cela ! Il n'y a pas mille options, je n'en vois que 4 :

1. La natalité juive se multiplie par 5 et les Arabes arrêtent toute activité sexuelle !
Option irréaliste.

2. On met tous les Arabes dehors.
Option irréaliste.

3. On maintient le statu quo, mais là Israël sera majoritairement musulman d'ici un demi-siècle et donc cessera d'exister en tant qu'Etat juif.
Option réaliste, mais inacceptable.

4. On se sépare physiquement des Arabes (= Etat arabe en Judée-Samarie). Des échanges de territoires (projet Liebermann) peuvent renforcer cette séparation, et avec elle la pérennité du caractère juif d'Israël.
Option réaliste. Acceptable ?


Quelqu'un trouve-t-il une 5ème option ?

Herzl,

Tu te bases sur une approche lineaire des processus demographiques. Or cette approche a ete dementie par les faits.
En 1970, un auteur americain predisait une "explosion demographique mondiale" et donnait pour chiffre envisageable une population mondiale en 2000 de 10 a 12 milliards d'individus. Parallement, il prevoyait que de tres graves crises alimentaires allaient se developper et qu'on assisterait a des mega-famines produisant des dizaines de millions de victimes par an.
En 2010, la planete n'a que 6.5 milliards d'individus. Il en manque 5 milliards, ou sont-ils passes, meme si on tient compte des genocides cambodgiens, ruandais, tamils, tchetchenes et bosniaques?

En fait, ce qui s'est passe c'est que le niveau de vie moyen des habitants de cette planete s'est considerablement ameliore (pas assez, c'est certain) et que la croissance demographique qui etait percue comme un avantage pour les pauvres (plus de bras a travailler pour ameliorer le niveau de vie des familles) s'est transformee en un fardeau et un frein a l'amelioration de ce meme niveau de vie.

En conclusion, on a assiste a un declin dans l'accroissement demographique dans la plupart des pays dans le monde, y compris dans tout le Proche-Orient.
La population arabe israelienne presente un decroissement demographique depuis deja 44 ans d'affilee.

A partir de ces constations, Herzl, tu devrais revoir tes previsions.

Tous les chiffes cites plus haut sont extraits des publications de l'ONU.

georges972 a écrit:

Herzl,

Tu te bases sur une approche lineaire des processus demographiques. Or cette approche a ete dementie par les faits.
En 1970, un auteur americain predisait une "explosion demographique mondiale" et donnait pour chiffre envisageable une population mondiale en 2000 de 10 a 12 milliards d'individus. Parallement, il prevoyait que de tres graves crises alimentaires allaient se developper et qu'on assisterait a des mega-famines produisant des dizaines de millions de victimes par an.
En 2010, la planete n'a que 6.5 milliards d'individus. Il en manque 5 milliards, ou sont-ils passes, meme si on tient compte des genocides cambodgiens, ruandais, tamils, tchetchenes et bosniaques?

En fait, ce qui s'est passe c'est que le niveau de vie moyen des habitants de cette planete s'est considerablement ameliore (pas assez, c'est certain) et que la croissance demographique qui etait percue comme un avantage pour les pauvres (plus de bras a travailler pour ameliorer le niveau de vie des familles) s'est transformee en un fardeau et un frein a l'amelioration de ce meme niveau de vie.

En conclusion, on a assiste a un declin dans l'accroissement demographique dans la plupart des pays dans le monde, y compris dans tout le Proche-Orient.
La population arabe israelienne presente un decroissement demographique depuis deja 44 ans d'affilee.

A partir de ces constations, Herzl, tu devrais revoir tes previsions.

Tous les chiffes cites plus haut sont extraits des publications de l'ONU.

Même en y mettant tes bémols, qui sont parfaitement justifiés, l'écart des courbes démographiques entre juifs et arabes restera encore très longtemps en faveur de la population arabe.

Il est statistiquement avéré dans le monde entier, depuis deux siècles au moins, que la natalité diminue en proportion directe de l'augmentation du niveau de vie. Or il serait absurde d'imaginer que le niveau de vie moyen de la population arabe vienne dépasser celui de la population juive !

La question de savoir quand les arabes deviendraient majoritaires (en cas d'annexion pure et simple de la Judée-Samarie) est secondaire. Il est inéluctable qu'ils le deviendraient un jour, que ce soit dans dix ans ou dans cinquante ans.

Le raisonnement de Herzl est donc parfaitement valable.

Ce problème démographique a toujours été exagéré, et orienté, dans les faits.

1- Le taux de natalité des religieux et des habitants des territoires est en constante augmentation.

2- Le taux de natalité arabe en nette baisse de 7 en 1950 a 3,6 aujourd'hui.

3- le nombre de Palestiniens quittant le pays.

4- Le taux de natalité des territoires est supérieur a la natalité Palestinienne (inclus les départs de Palestiniens)

Nous constatons un apport extérieur non négligeable bien que faiblissant d'une immigration de l'ordre de 15 000 par an bon an mal an.

Compte tenu de l'antisémitisme ambiant, on peut s'attendre à une augmentation de l'alya dans les années à venir.

Seuls 208.000 Palestiniens ont été dénombrés à Jérusalem-Est an 2006, revendiquée par les Palestiniens comme capitale de leur futur Etat, contre 210.000 en 1997.

Selon le Bureau central des statistiques, la population juive d'Israël rajeunit, contrairement à celle arabe qui vieillit.

En effet, le nombre de naissances juives a augmenté de 45 % entre 1995 (80 400) et 2008 (117 000). C'est le résultat de l'aliya de l'ex-URSS, d'un taux de naissance israélien de 2 à 3 enfants et de celui, plus élevé encore des populations orthodoxes et haredi.

Le nombre des naissances arabes s'est stabilisé vers 1995 autour de 39 000. Ce chiffre reflète le succès de l'intégration des Arabes dans les infrastructures du pays, telles l'éducation, la santé, les services, le commerce, les finances, la culture, le sport et la politique.

Comme le signale Georges la population arabe n'a jamais varié depuis bientôt 50 ans

jules a écrit:

Ce problème démographique a toujours été exagéré, et orienté, dans les faits.

1- Le taux de natalité des religieux et des habitants des territoires est en constante augmentation.

2- Le taux de natalité arabe en nette baisse de 7 en 1950 a 3,6 aujourd'hui.

3- le nombre de Palestiniens quittant le pays.

4- Le taux de natalité des territoires est supérieur a la natalité Palestinienne (inclus les départs de Palestiniens)

Nous constatons un apport extérieur non négligeable bien que faiblissant d'une immigration de l'ordre de 15 000 par an bon an mal an.

Compte tenu de l'antisémitisme ambiant, on peut s'attendre à une augmentation de l'alya dans les années à venir.

Seuls 208.000 Palestiniens ont été dénombrés à Jérusalem-Est an 2006, revendiquée par les Palestiniens comme capitale de leur futur Etat, contre 210.000 en 1997.

Selon le Bureau central des statistiques, la population juive d'Israël rajeunit, contrairement à celle arabe qui vieillit.

En effet, le nombre de naissances juives a augmenté de 45 % entre 1995 (80 400) et 2008 (117 000). C'est le résultat de l'aliya de l'ex-URSS, d'un taux de naissance israélien de 2 à 3 enfants et de celui, plus élevé encore des populations orthodoxes et haredi.

Le nombre des naissances arabes s'est stabilisé vers 1995 autour de 39 000. Ce chiffre reflète le succès de l'intégration des Arabes dans les infrastructures du pays, telles l'éducation, la santé, les services, le commerce, les finances, la culture, le sport et la politique.

Comme le signale Georges la population arabe n'a jamais varié depuis bientôt 50 ans

Libre à toi de te tracer un tableau tout en rose et de prendre tes désirs pour des réalités.

Je maintiens que, quel que soit le temps que celà mettra, les arabes seront tôt ou tard majoritaire dans un Israël incluant les territoires.

Seuls ceux qui se refusent à voir les réalités peuvent tenter de s'illusionner eux-mêmes.

Et entretemps, Israël devrait s'épuiser et gaspiller des trésors d'énergie et d'argent à tenter de maîtriser une minorité hostile qui refuse et refusera toujours de s'intégrer.

Tout ça à cause de l'entêtement de gens qui ne veulent pas regarder les réalités en face.

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Ce problème démographique a toujours été exagéré, et orienté, dans les faits.

1- Le taux de natalité des religieux et des habitants des territoires est en constante augmentation.

2- Le taux de natalité arabe en nette baisse de 7 en 1950 a 3,6 aujourd'hui.

3- le nombre de Palestiniens quittant le pays.

4- Le taux de natalité des territoires est supérieur a la natalité Palestinienne (inclus les départs de Palestiniens)

Nous constatons un apport extérieur non négligeable bien que faiblissant d'une immigration de l'ordre de 15 000 par an bon an mal an.

Compte tenu de l'antisémitisme ambiant, on peut s'attendre à une augmentation de l'alya dans les années à venir.

Seuls 208.000 Palestiniens ont été dénombrés à Jérusalem-Est an 2006, revendiquée par les Palestiniens comme capitale de leur futur Etat, contre 210.000 en 1997.

Selon le Bureau central des statistiques, la population juive d'Israël rajeunit, contrairement à celle arabe qui vieillit.

En effet, le nombre de naissances juives a augmenté de 45 % entre 1995 (80 400) et 2008 (117 000). C'est le résultat de l'aliya de l'ex-URSS, d'un taux de naissance israélien de 2 à 3 enfants et de celui, plus élevé encore des populations orthodoxes et haredi.

Le nombre des naissances arabes s'est stabilisé vers 1995 autour de 39 000. Ce chiffre reflète le succès de l'intégration des Arabes dans les infrastructures du pays, telles l'éducation, la santé, les services, le commerce, les finances, la culture, le sport et la politique.

Comme le signale Georges la population arabe n'a jamais varié depuis bientôt 50 ans

Libre à toi de te tracer un tableau tout en rose et de prendre tes désirs pour des réalités.

Je maintiens que, quel que soit le temps que celà mettra, les arabes seront tôt ou tard majoritaire dans un Israël incluant les territoires.

Seuls ceux qui se refusent à voir les réalités peuvent tenter de s'illusionner eux-mêmes.

Et entretemps, Israël devrait s'épuiser et gaspiller des trésors d'énergie et d'argent à tenter de maîtriser une minorité hostile qui refuse et refusera toujours de s'intégrer.

Tout ça à cause de l'entêtement de gens qui ne veulent pas regarder les réalités en face.

J'ai du mal à suivre ton raisonnement, je ne trace aucun tableau, je donne des chiffres, des faits, et mes désirs je les applique qu’a moi même.

Pourquoi toi qui n'aimes pas le ton péremptoire l'utilises tu dans cet échange, crois tu que tu sois le seul a voir les réalités en face ou est ce simplement que tu n'acceptes pas une autre opinion que la tienne !!

Tu remarqueras que je n'ai pas critiqué ton analyse, j'ai donné la mienne, je peux me tromper mais toi aussi.

Tu oublies toujours un élément important dans ton analyse nous ne négocions pas avec des personnes qui attendent de vivre en paix, nous négocions avec des gens qui n'attendent qu’un faux pas pour prendre notre place.

Tu omets également la carte Hamas, car tu penses que le fait de négocier une paix avec Abass pourrait renverser le Hamas, grand bien te fasse, est -ce possible? Est-ce une probabilité? Les faits ont démontré que l'Islamisme violent augmente.

Il y a l’Iran, le Hezbollah, la Syrie qui tirent les ficelles de ces marionnettes ? et nous ne sommes pas sortie de l'auberge Palestinienne ? oui c'est nouveau .

jules a écrit:

la population arabe n'a jamais varié depuis bientôt 50 ans

Il n'y a rien de plus faux. En 48, la proportion d'Arabes dans le pays est la même, malgré les grosses et nombreuses alyot. Sans immigration parallèle, les Arabes ont pu faire face aux alyot rien qu'avec leur natalité et demeure ce qu'ils étaient il y a 60 ans : 20%.

Les haredim sont ultra-minoritaoires en Israël. Même avec 20% de haredim, ça ne fait pas le poids face aux Arabes. Alors quoi, la natalité juive augmente et la natalité arabe commence à baisser ? C'est vrai, mais le décalage reste énorme.

De toutes manières, tout cela concerne le "petit Israël". Pour les territoires, n'en parlons pas. Et c'est de la Judée-Samarie qu'on parlait quand j'ai écrit qu'il n'y avait que 4 options. Même sans augmentation démographique majeure chez les Arabes, ils sont déjà la moitié.

Herzl a écrit:

jules a écrit:

la population arabe n'a jamais varié depuis bientôt 50 ans

Il n'y a rien de plus faux. En 48, la proportion d'Arabes dans le pays est la même, malgré les grosses et nombreuses alyot. Sans immigration parallèle, les Arabes ont pu faire face aux alyot rien qu'avec leur natalité et demeure ce qu'ils étaient il y a 60 ans : 20%.

Les haredim sont ultra-minoritaoires en Israël. Même avec 20% de haredim, ça ne fait pas le poids face aux Arabes. Alors quoi, la natalité juive augmente et la natalité arabe commence à baisser ? C'est vrai, mais le décalage reste énorme.

De toutes manières, tout cela concerne le "petit Israël". Pour les territoires, n'en parlons pas. Et c'est de la Judée-Samarie qu'on parlait quand j'ai écrit qu'il n'y avait que 4 options. Même sans augmentation démographique majeure chez les Arabes, ils sont déjà la moitié.

Herzl, les sources que j'ai donné sont vérifiables, les arabes israéliens sont toujours au même taux de 20,1% depuis 46 ans comme l'a confirmé Georges.

Les chiffres que tu donnes ne sont plus valables depuis plus de 10 ans, mais bon l'avenir nous le dira car la nous nageons dans la désinformation la plus totale pour des raisons géopolitiques évidentes.

Citation :

1- Le taux de natalité des religieux et des habitants des territoires est en constante augmentation.

Combien de % de la population d´Israel représente ces religieux et ces habitants des territoires de surcroit?

jules a écrit:

Herzl a écrit:

jules a écrit:

la population arabe n'a jamais varié depuis bientôt 50 ans

Il n'y a rien de plus faux. En 48, la proportion d'Arabes dans le pays est la même, malgré les grosses et nombreuses alyot. Sans immigration parallèle, les Arabes ont pu faire face aux alyot rien qu'avec leur natalité et demeure ce qu'ils étaient il y a 60 ans : 20%.

Les haredim sont ultra-minoritaoires en Israël. Même avec 20% de haredim, ça ne fait pas le poids face aux Arabes. Alors quoi, la natalité juive augmente et la natalité arabe commence à baisser ? C'est vrai, mais le décalage reste énorme.

De toutes manières, tout cela concerne le "petit Israël". Pour les territoires, n'en parlons pas. Et c'est de la Judée-Samarie qu'on parlait quand j'ai écrit qu'il n'y avait que 4 options. Même sans augmentation démographique majeure chez les Arabes, ils sont déjà la moitié.

Herzl, les sources que j'ai donné sont vérifiables, les arabes israéliens sont toujours au même taux de 20,1% depuis 46 ans comme l'a confirmé Georges.

Les chiffres que tu donnes ne sont plus valables depuis plus de 10 ans, mais bon l'avenir nous le dira car la nous nageons dans la désinformation la plus totale pour des raisons géopolitiques évidentes.

Je sais bien que le taux n'a pas changé, et c'est une catastrophe, car entre temps il y a eu plus de 3 millions d'immigrés juifs et aucun immigré arabe ! Pour maintenir le taux, il faut un réservoir d'immigrés, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, en tout cas pas comme dans les années 50, 60 et 90.

Bernard,

Je croyais, moi aussi, que nous serions depasses demographiquement par les Arabes. Mon raisonnement etait essentiellement base sur des chiffres qui se sont averes douteux, voire meme faux.

Ainsi, en etudiant plus particulierement les chiffres avances par le Bureau des Statistiques Palestiniennes, je me suis apercu que les Arabes de Jerusalem etaient comptes deux fois, une fois par les Israeliens qui les considerent comme citoyens israeliens et une fois par les Palestiniens qui les considerent comme residents des territoires occupes.

Mais ce n'est pas tout. Entre les deux recensements qui ont ete fait a 3 ans d'intervalle, la population palestinienne dans les territoires a double, selon le Bureau palestinien. Il y a donc quelque chose qui cloche, et ce qui cloche c'est que les statistiques sont elles aussi devenues des instruments politiques.

Aussi, la population arabe des territoires varie d'environ un million de personnes.
Quel est le vrai chiffre, et qui peut le savoir reellement?

Tu me retorqueras que si les statistiques sont politisees par les Palestiniens, elles pourraient l'etre aussi par les Israeliens. Le fait que l'ONU et les grandes instances internationales ont tendance a accepter les donnees israeliennes prouve que le travail d'Israel est verifiable.

COSMOS a écrit:

Citation :

1- Le taux de natalité des religieux et des habitants des territoires est en constante augmentation.

Combien de % de la population d´Israel représente ces religieux et ces habitants des territoires de surcroit?

Bonne question Cosmos environ 500 000 (y compris jerusalem) soit 10 % de la population juive.

georges972 a écrit:

Ainsi, en etudiant plus particulierement les chiffres avances par le Bureau des Statistiques Palestiniennes, je me suis apercu que les Arabes de Jerusalem etaient comptes deux fois, une fois par les Israeliens qui les considerent comme citoyens israeliens et une fois par les Palestiniens qui les considerent comme residents des territoires occupes.

Très peu d'Arabes de Jérusalem sont citoyens israéliens. Ils ont une teudat zehut et un statut de résident permanent, mais ils ne sont pas citoyens.

Herzl,

Il y a encore des "reservoirs" d'immigration. L'Amerique Latine qui s'appauvrit, l'Europe qui s'islamise, la Russie et l'Ukraine qui deviennent de plus en plus nationalistes et chauvinistes, et meme l'Amerique du Nord ou tout peut arriver.

Ce qui est sur, c'est que bien que les Arabes soient en majorite absolue sur les territoires occupes, il n'y a pas de solution passant par un Etat palestinien supplementaire entre la Mer et le Jourdain. Je dis supplementaire car la Jordanie est, en fait, un Etat palestinien, ou sa population est constituee d'au moins 70 a 80% de Palestiniens.

Aussi, et aussi paradoxal que cela puisse paraitre, on peut encore envisager une cinquieme hypothese, qui serait la constitution d'un Etat palestinien, ou jordano-palestinien comprenant une partie des territoires occupes de Cisjordanie, ce qu'on appelait il y a encore 30 ans, l'"option jordanienne".

Citation :

Très peu d'Arabes de Jérusalem sont citoyens israéliens. Ils ont une teudat zehut et un statut de résident permanent, mais ils ne sont pas citoyens.

C'est exact, mais d'un point de vue administratif cela ne change rien pour Israel.

jules a écrit:

Bonne question Cosmos environ 500 000 (y compris jerusalem) soit 10 % de la population juive.

Je trouve ca exagéré mais bon.... même avec ce chiffre tu peux encore rêver longtemps tout debout avec leur taux de natalité en constante augmentation.

georges972 a écrit:

Citation :

Très peu d'Arabes de Jérusalem sont citoyens israéliens. Ils ont une teudat zehut et un statut de résident permanent, mais ils ne sont pas citoyens.

C'est exact, mais d'un point de vue administratif cela ne change rien pour Israel.

Non, c'était en répondant à ce que tu disais : qu'ils sont comptés deux fois.

Mais qu´est-ce qu´ils ont vraiment encore de si importants pour Israel ces territoires?

COSMOS a écrit:

jules a écrit:

Bonne question Cosmos environ 500 000 (y compris jerusalem) soit 10 % de la population juive.

Je trouve ca exagéré mais bon.... même avec ce chiffre tu peux encore rêver longtemps tout debout avec leur taux de natalité en constante augmentation.

Pourquoi tu les trouves exagéré, c'est la réalité il te suffit de verifier 300 000 environ en Cisjordanie dans 121 colonnies , et 200 000 a Jerusalem est et ses environs.

COSMOS a écrit:

avec leur taux de natalité en constante augmentation.

D'ou prends-tu cela? Toutes les statistiques internationales montrent le contraire, et c'est vrai pour la plupart des pays dans le monde, meme sans prendre en compte les contraintes demographiques imposees en Chine et qui se revelent etre catastrophiques.

jules a écrit:

Herzl, les sources que j'ai donné sont vérifiables, les arabes israéliens sont toujours au même taux de 20,1% depuis 46 ans comme l'a confirmé Georges.

Les chiffres que tu donnes ne sont plus valables depuis plus de 10 ans, mais bon l'avenir nous le dira car la nous nageons dans la désinformation la plus totale pour des raisons géopolitiques évidentes.

Les sources que vous avez données se limitent à citer le Bureau des Statistique. Les données que vous avez citées ne sont pas fausses mais incomplètes. Relisez le rapport.

Je n'ai pas hésité à consulter le rapport le plus récent du Central Bureau of Statistics (Prime Minister’s Office). La situation n’est pas aussi rose que vous ne voulez la faire croire.

S’il y a une baisse du taux de natalité chez les arabes, ce taux reste cependant très important et très supérieure à celui de la natalité chez les juifs.
Le deuxième point qu’il faut signaler c’est que le taux de natalité chez la population juive israélienne, ne permet pas le renouvellement de cette population sans recours a des alyoth, contrairement à la population arabe israélienne qui n'a aucun probleme de ce côté.
Et si Israël peut présenter un taux de fécondité supérieure à celui des pays européens, c’est grâce au fort taux de fécondité de la population arabe israélienne.

Avant de me contredire, consultez d'abord le dernier rapport du Bureau des Statistques.

COSMOS a écrit:

Mais qu´est-ce qu´ils ont vraiment encore de si importants pour Israel ces territoires?

Ils sont importants pour deux raisons:

1 - le dessin des lignes d'armistice en 1949 a Rhodes a fait qu'Israel a des "hanches etroites", hanches ou se trouve concentre la majorite de la population israelienne. Pour exemple, la distance separant le trace de la "Ligne Verte" (lignes d'armistice de 1949) de Natanya n'est que de 13 kms.
Un mortier bien place sur les collines surplombant la ville de Lod peut reduire au silence total l'activite de l'aeroport international Ben Gourion a proximite de cette ville.
Meme si la strategie actuelle repose essentiellement sur des tirs de missiles a longue portee, ces petites distances peuvent contribuees a un chamboulement quasi instantane des lignes de defense les plus rapprochees.

2 - On a compare la Cisjordanie et son importance historique pour les Juifs au Kossovo et son importance historique pour les Serbes. Il y a pourtant une tres grosse difference: le temps. La Cisjordanie, en hebreu la Judee-Samarie, est le foyer physique du peuple juif. Tous les noms des lieux, meme transposes en arabe, montrent qu'il s'agit de l'espace ou la Bible a ete ecrite et ou le peuple juif s'est forme. Il ne s'est pas forme a Gaza, ni meme dans le Neguev, ni meme a Tel Aviv, mais a Beth El, Shilo, Efrata, Ofra, etc, etc...

La Terre d'Israel, c'est en fait un espace limite par le desert de Judee au sud, la limite des collines surplombant la plaine cotiere a l'ouest, la Galilee au nord, la vallee du Jourdain a l'est. La Judee-Samarie est la terre de la Bible, comme la Galilee est la terre de la Michna et du Talmud.

Voila, en quelques mots, l'importance de la Cisjordanie aux yeux de beaucoup d'Israeliens, qui, pourtant, sont prets a la ceder, si cela nous apportera la paix.
Mais, il se trouve que tous les reculs, tous les sacrifices consentis ont toujours ete a sens unique, et que la paix n'a jamais reussi a se developper sur cette terre.