Barack Obama se casse les dents sur le conflit du Proche-Ori

http://fr.news.yahoo.com/4/20101208/twl-po-usa-israel-palestiniens-mo-38cfb6d.html

sans de véritables pressions sur l'occupant il n'y aura jamais de paix.

quelles pressions? Quels occupants? Quelle occupation?

occupation? vous en etes encore à 1940?

faut vous réveiller de votre long sommeil fr6, on est en 2010

Le pays qui occupe la cisjordanie et continue d'occuper de fait la bande de gaza, je comprends très bien que pour des gens comme vous qui ne reconnaissez pas la palestine ni le peuple palestinien il n'y ai pas d'occupation, ou qui ne voyez ce pays qu'en jordanie, mais la réalité est autre que vos fantasmes.

fr6 a écrit:

Le pays qui occupe la cisjordanie et continue d'occuper de fait la bande de gaza, je comprends très bien que pour des gens comme vous qui ne reconnaissez pas la palestine ni le peuple palestinien il n'y ai pas d'occupation, ou qui ne voyez ce pays qu'en jordanie, mais la réalité est autre que vos fantasmes.

le droit musulman s'y applique, même pour les jouifs - à moins que vous soyez tellement raciste que vous niez aux juifs les mêmes droits qu'aux musulmans.

❏ Les terres «mortes». On comprend par terres «mortes» les terres incultes, telles que montagnes,
endroits rocailleux, maquis, etc. Le droit islamique reconnaît l’institution de l’Ihya (réanimation des terres
mortes). Ainsi, une personne qui cultive ces terres acquiert soit la propriété soit la concession de cellesci.

la terre appartient à celui qui la travaille !

adm-janine a écrit:

la terre appartient à celui qui la travaille !

???

fr6 a écrit:

adm-janine a écrit:

la terre appartient à celui qui la travaille !

???

c'est tout? c'est là toute votre réaction, alors que nous vous prouvons qu'à la limite les juifs ont le droit de s'installer où ils s'installent, parce que c'était des "terres mortes"?
la loi musulmane ne s'applique qu'aux musulmans jamais aux juifs, sauf pour toucher l'impôt des kouffars qui leur donne le droit de respirer un air islamiste?
vous n'avez pas fini d'en entendre parler, de ces "terres mortes" ; vous et d'autres.

COSMOS a écrit:

http://fr.news.yahoo.com/4/20101208/twl-po-usa-israel-palestiniens-mo-38cfb6d.html

Je ne crois pas qu'il y ait là de quoi se réjouir.

fr6 a écrit:

Le pays qui occupe la cisjordanie et continue d'occuper de fait la bande de gaza, je comprends très bien que pour des gens comme vous qui ne reconnaissez pas la palestine ni le peuple palestinien il n'y ai pas d'occupation, ou qui ne voyez ce pays qu'en jordanie, mais la réalité est autre que vos fantasmes.

Ne continue pas à te bercer dans tes idées préconçues. Regarde plutôt la réalité :

Nous sommes une écrasante majorité ici à reconnaître l'existence (même si elle est d'apparition récente) d'un peuple palestinien et son droit à créer un état viable à côté d'Israël.

Mais nous n'acceptons pas la création à côté d'Israël d'un état palestinien dont la seule raison d'être serait la "reconquète" à terme, que celle-ci se fasse par les armes ou par le biais hypocrite et insidieux d'un soi-disant "droit au retour".

fr6 a écrit:

Le pays qui occupe la cisjordanie et continue d'occuper de fait la bande de gaza, je comprends très bien que pour des gens comme vous qui ne reconnaissez pas la palestine ni le peuple palestinien il n'y ai pas d'occupation, ou qui ne voyez ce pays qu'en jordanie, mais la réalité est autre que vos fantasmes.

Merci de ta compréhension. C´est vrai que devant certaines évidences, le contraire serait difficile.

Bernard063 a écrit:

Je ne crois pas qu'il y ait là de quoi se réjouir.

Se réjouir je ne sais pas, mais je m´apercois que tout gouvernement étranger qui sincèrement s´investit dans la paix au MO se trouve confronté tôt ou tard à la réalité; aussi tous les masques, les affabutions, les canulards que sont ces concepts de palestine, de peuple palestinien, d´Israel comme occupant des terres etc... etc... fondent comme glacons au soleil.
La réalité s´impose.

COSMOS a écrit:

Bernard063 a écrit:

Je ne crois pas qu'il y ait là de quoi se réjouir.

Se réjouir je ne sais pas, mais je m´apercois que tout gouvernement étranger qui sincèrement s´investit dans la paix au MO se trouve confronté tôt ou tard à la réalité; aussi tous les masques, les affabutions, les canulards que sont ces concepts de palestine, de peuple palestinien, d´Israel comme occupant des terres etc... etc... fondent comme glacons au soleil.
La réalité s´impose.

Il ne faut se bercer des affabulations de la propagande ni d'un côté ni de l'autre.

S'il est vrai que le peuple palestinien en tant que tel n'existait pas il y a cinquante ans à peine, force est de constater qu'entretemps, il est né et il existe bien : La population arabe palestinienne s'est découvert le caractère d'un peuple et s'y est identifiée.

De même, au regard du droit, Israël occupe effectivement depuis 1967 des territoires qui ne lui appartiennent pas, qu'il n'a pas (heureusement) annexés et dont la souveraineté ne lui est reconnue par personne.

Ce qu'il faut noter (et personnellement, je le regrette), c'est qu'aussi bien le gouvernement israélien que l'Autorité Palestinienne semblent se complaire dans ce "provisoire qui dure" et que chacun des protagonistes fait tout ce qu'il peut pour ne pas engager sérieusement des négociations de paix (une paix probablement impossible avant longtemps, mais alors pourquoi se donner le mauvais rôle ?)

Citation :

S'il est vrai que le peuple palestinien en tant que tel n'existait pas il y a cinquante ans à peine, force est de constater qu'entretemps, il est né et il existe bien : La population arabe palestinienne s'est découvert le caractère d'un peuple et s'y est identifiée.

C´est vrai mais quand même pas au point de prétendre à un état de superficie indéterminee de leur part (et qui peut aller jusqu´à l´impossible) ou de superficie avec un retour aux lignes de 1967 de la part de leurs souteneurs.

Citation :

De même, au regard du droit, Israël occupe effectivement depuis 1967 des territoires qui ne lui appartiennent pas, qu'il n'a pas (heureusement) annexés et dont la souveraineté ne lui est reconnue par personne.

Ils ont été pris à la Jordanie qui avait en ce temps là agressé Israel sur son flan est. La Jordanie ayant renoncé à les récuperer en signant la paix avec Israel, ils demeurent en droit sans statuts particuliers. On ne peutr même accuser israel de les occuper. Le renoncement de la Jordanie à les récuperer pourrauit même de facto en faire une partie intégrante de l´Etat d´Israel. Dommage au contraire que le parlement israélien n´ait jamais entériné ce fait comme comme il l´a fait pour Jérusalem.

Citation :

Ce qu'il faut noter (et personnellement, je le regrette), c'est qu'aussi bien le gouvernement israélien que l'Autorité Palestinienne semblent se complaire dans ce "provisoire qui dure" et que chacun des protagonistes fait tout ce qu'il peut pour ne pas engager sérieusement des négociations de paix (une paix probablement impossible avant longtemps, mais alors pourquoi se donner le mauvais rôle ?)

Il y a tout simpolement qu´il n´y a pas d´issue à se baser sur de la fiction pour en arriver à je ne sais quelle paix. C´est tout simplement le cul de sac.

je pense que la dernière sortie des palestiniens à revendiquer le Kotel (mur des lamentations) n'a pas arrangé les choses ; leurs négations régulières du fait juif n'arrange rien. Ils nous prouvent que nous ne pouvons leur faire confiance, simplement.

COSMOS a écrit:

Citation :

De même, au regard du droit, Israël occupe effectivement depuis 1967 des territoires qui ne lui appartiennent pas, qu'il n'a pas (heureusement) annexés et dont la souveraineté ne lui est reconnue par personne.

Ils ont été pris à la Jordanie qui avait en ce temps là agressé Israel sur son flan est. La Jordanie ayant renoncé à les récuperer en signant la paix avec Israel, ils demeurent en droit sans statuts particuliers. On ne peutr même accuser israel de les occuper. Le renoncement de la Jordanie à les récuperer pourrauit même de facto en faire une partie intégrante de l´Etat d´Israel. Dommage au contraire que le parlement israélien n´ait jamais entériné ce fait comme comme il l´a fait pour Jérusalem.

Ne cherchons pas à pinailler : le droit c'est le droit. Tant qu'un territoire est occupé militairement et administré par un état dont la souveraineté sur ce territoire (qu'il ne revendique d'ailleurs pas) ne lui est reconnue par aucun autre état, le statut de ce territoire est celui d'une occupation, telle que définie dans les conventions de Genève.

Citation :

Ce qu'il faut noter (et personnellement, je le regrette), c'est qu'aussi bien le gouvernement israélien que l'Autorité Palestinienne semblent se complaire dans ce "provisoire qui dure" et que chacun des protagonistes fait tout ce qu'il peut pour ne pas engager sérieusement des négociations de paix (une paix probablement impossible avant longtemps, mais alors pourquoi se donner le mauvais rôle ?)

Il y a tout simpolement qu´il n´y a pas d´issue à se baser sur de la fiction pour en arriver à je ne sais quelle paix. C´est tout simplement le cul de sac.

Je n'ai rien dit d'autre, si ce n'est que la fiction, c'est de s'y comporter en puissance souveraine.

Si Israël annexait les territoires (et si cette annexion lui était reconnue), il annexerait du même coup sa population arabe de quelque 2,5 millions d'individus qui lui sont en grande majorité hostiles.

Qu'en ferait-il ? Il n'y a que trois solutions, toutes trois impensables :
1) Les expulser (ce serait INIMAGINABLE)
2) Leur accorder la citoyennté israélienne (ce serait la fin d'Israël en quelques années)
3) Les traiter en population colonisée (ce qui ferait d'Israël la dernière puissance coloniale du monde et rendrait nécessaire un contrôle et une répression permanents)

Alors ?

J'attire l'attention sur mes observations en bleu ci-dessus

je suiss d'accord avec toi , il y a tout de meme des lois internationales qu'on doit respecter pas comme eux ces fachos qui gardent shalit D sait où

guitl a écrit:

je pense que la dernière sortie des palestiniens à revendiquer le Kotel (mur des lamentations) n'a pas arrangé les choses ; leurs négations régulières du fait juif n'arrange rien. Ils nous prouvent que nous ne pouvons leur faire confiance, simplement.

Que les palestiniens ne veuillent pas actuellement une véritable paix, que leurs dirigeants ne soient pas dignes de confiance, c'est un constat que je partage avec toi.

Mais est-ce une raison pour Israël de faire n'importe quoi, sans avoir une vision réaliste de l'avenir ?

Bernard063 a écrit:

COSMOS a écrit:

Citation :

De même, au regard du droit, Israël occupe effectivement depuis 1967 des territoires qui ne lui appartiennent pas, qu'il n'a pas (heureusement) annexés et dont la souveraineté ne lui est reconnue par personne.

Ils ont été pris à la Jordanie qui avait en ce temps là agressé Israel sur son flan est. La Jordanie ayant renoncé à les récuperer en signant la paix avec Israel, ils demeurent en droit sans statuts particuliers. On ne peutr même accuser israel de les occuper. Le renoncement de la Jordanie à les récuperer pourrauit même de facto en faire une partie intégrante de l´Etat d´Israel. Dommage au contraire que le parlement israélien n´ait jamais entériné ce fait comme comme il l´a fait pour Jérusalem.

Ne cherchons pas à pinailler : le droit c'est le droit. Tant qu'un territoire est occupé militairement et administré par un état dont la souveraineté sur ce territoire (qu'il ne revendique d'ailleurs pas) ne lui est reconnue par aucun autre état, le statut de ce territoire est celui d'une occupation, telle que définie dans les conventions de Genève.

Citation :

Ce qu'il faut noter (et personnellement, je le regrette), c'est qu'aussi bien le gouvernement israélien que l'Autorité Palestinienne semblent se complaire dans ce "provisoire qui dure" et que chacun des protagonistes fait tout ce qu'il peut pour ne pas engager sérieusement des négociations de paix (une paix probablement impossible avant longtemps, mais alors pourquoi se donner le mauvais rôle ?)

Il y a tout simpolement qu´il n´y a pas d´issue à se baser sur de la fiction pour en arriver à je ne sais quelle paix. C´est tout simplement le cul de sac.

Je n'ai rien dit d'autre, si ce n'est que la fiction, c'est de s'y comporter en puissance souveraine.

Si Israël annexait les territoires (et si cette annexion lui était reconnue), il annexerait du même coup sa population arabe de quelque 2,5 millions d'individus qui lui sont en grande majorité hostiles.

Qu'en ferait-il ? Il n'y a que trois solutions, toutes trois impensables :
1) Les expulser (ce serait INIMAGINABLE)
2) Leur accorder la citoyennté israélienne (ce serait la fin d'Israël en quelques années)
3) Les traiter en population colonisée (ce qui ferait d'Israël la dernière puissance coloniale du monde et rendrait nécessaire un contrôle et une répression permanents)

Alors ?

Aujourd´hui d´accord, c´est certes trop tard et la population arabe, il aurait fallu l´expulser immédiatement en 1967. Ca aurait été encore possible.

Dans l´immédiat qu´Israel se retire des parties de ces territoires encore totalement arabes et ce avec ou sans accord. Je ne vois pas d´autres solutions. ca ne signifie en aucun cas un tretour aux lignes de 1967 et encore moins l´abandon de Jérusalem.

Bernard063 a écrit:

guitl a écrit:

je pense que la dernière sortie des palestiniens à revendiquer le Kotel (mur des lamentations) n'a pas arrangé les choses ; leurs négations régulières du fait juif n'arrange rien. Ils nous prouvent que nous ne pouvons leur faire confiance, simplement.

Que les palestiniens ne veuillent pas actuellement une véritable paix, que leurs dirigeants ne soient pas dignes de confiance, c'est un constat que je partage avec toi.

Mais est-ce une raison pour Israël de faire n'importe quoi, sans avoir une vision réaliste de l'avenir ?

je suis d'accord avec vous ; les territoires ne peuvent qu'apporter des ennuis ; il faudra donner la nationalité israélienne aux arabes avec tout ce que cela comporte comme problèmes ; et ce qui m'ennuie considérablement, c'est que cette droite ne dit pas ce qu'elle prévoit. On construit, c'est ok ; mais quid de la Palestine, quid des palestiniens? même si on se fiche de la palestine ce qui est mon cas, pour le principe, on est obligé de se préoccuper de l'avenir des palestiniens, ni Abbas ni même le messie ne pourrait diriger cette entité sans avoir de pouvoir légal.
Ce que je lis ici ou là, c'est "il y a assez de places dans les pays arabes" ; c'est vrai. Mais rien ne les oblige à accepter les palestiniens, rien ne peut obliger les palestiniens à accepter un déménagement dans le pays d'à-côté.
Les habitants des implantations comptent sur l'israélien lambda pour déplacer les populations? non seulement ils ne font pas l'armée, mais ont le culot de vouloir faire faire le sale travail par d'autres, c'est bien ce que j'ai compris?

COSMOS a écrit:

Bernard063 a écrit:

COSMOS a écrit:

Citation :

De même, au regard du droit, Israël occupe effectivement depuis 1967 des territoires qui ne lui appartiennent pas, qu'il n'a pas (heureusement) annexés et dont la souveraineté ne lui est reconnue par personne.

Ils ont été pris à la Jordanie qui avait en ce temps là agressé Israel sur son flan est. La Jordanie ayant renoncé à les récuperer en signant la paix avec Israel, ils demeurent en droit sans statuts particuliers. On ne peutr même accuser israel de les occuper. Le renoncement de la Jordanie à les récuperer pourrauit même de facto en faire une partie intégrante de l´Etat d´Israel. Dommage au contraire que le parlement israélien n´ait jamais entériné ce fait comme comme il l´a fait pour Jérusalem.

Ne cherchons pas à pinailler : le droit c'est le droit. Tant qu'un territoire est occupé militairement et administré par un état dont la souveraineté sur ce territoire (qu'il ne revendique d'ailleurs pas) ne lui est reconnue par aucun autre état, le statut de ce territoire est celui d'une occupation, telle que définie dans les conventions de Genève.

Citation :

Ce qu'il faut noter (et personnellement, je le regrette), c'est qu'aussi bien le gouvernement israélien que l'Autorité Palestinienne semblent se complaire dans ce "provisoire qui dure" et que chacun des protagonistes fait tout ce qu'il peut pour ne pas engager sérieusement des négociations de paix (une paix probablement impossible avant longtemps, mais alors pourquoi se donner le mauvais rôle ?)

Il y a tout simpolement qu´il n´y a pas d´issue à se baser sur de la fiction pour en arriver à je ne sais quelle paix. C´est tout simplement le cul de sac.

Je n'ai rien dit d'autre, si ce n'est que la fiction, c'est de s'y comporter en puissance souveraine.

Si Israël annexait les territoires (et si cette annexion lui était reconnue), il annexerait du même coup sa population arabe de quelque 2,5 millions d'individus qui lui sont en grande majorité hostiles.

Qu'en ferait-il ? Il n'y a que trois solutions, toutes trois impensables :
1) Les expulser (ce serait INIMAGINABLE)
2) Leur accorder la citoyennté israélienne (ce serait la fin d'Israël en quelques années)
3) Les traiter en population colonisée (ce qui ferait d'Israël la dernière puissance coloniale du monde et rendrait nécessaire un contrôle et une répression permanents)

Alors ?

Aujourd´hui d´accord, c´est certes trop tard et la population arabe, il aurait fallu l´expulser immédiatement en 1967. Ca aurait été encore possible.

Dans l´immédiat qu´Israel se retire des parties de ces territoires encore totalement arabes et ce avec ou sans accord. Je ne vois pas d´autres solutions. ca ne signifie en aucun cas un tretour aux lignes de 1967 et encore moins l´abandon de Jérusalem.

Cosmos, cela donnera quoi DE PLUS ? Tu sais pertinemment que les Palestiniens revendiquent un retour aux frontières de 1967 et Jérusalem dont le Kotel. (et bien plus en filigrame)

C'est très complexe, mais je ne vois pas d'intérêt d'évacuer sans un accord préalable, nous avons assez d'expériences un retrait unilatéral n'apportera rien de bien nouveau si ce n'est que des problèmes supplémentaires, et ça plaira pas a fr6 il n'aime pas ça le coté unilatéral.

Citation :

Tu sais pertinemment que les Palestiniens revendiquent un retour aux frontières de 1967 et Jérusalem dont le Kotel. (et bien plus en filigrame)

Et bien oui ca change quoi donc qu´Israel reste ou parte? Le fait qu´il reste fera-t-il qu´ile ne revendiqueront plus un retour aux frontières de 1967 et Jérusalem dont le Kotel. (et bien plus en filigrame)?
On s´en fout de leurs revendications. Qu´ils fassent leur état ou ce qu´ils voudront avec ce qu´israel voudra bien leur donner et basta.

COSMOS a écrit:

Citation :

Tu sais pertinemment que les Palestiniens revendiquent un retour aux frontières de 1967 et Jérusalem dont le Kotel. (et bien plus en filigrame)

Et bien oui ca change quoi donc qu´Israel reste ou parte? Le fait qu´il reste fera-t-il qu´ile ne revendiqueront plus un retour aux frontières de 1967 et Jérusalem dont le Kotel. (et bien plus en filigrame)?
On s´en fout de leurs revendications. Qu´ils fassent leur état ou ce qu´ils voudront avec ce qu´israel voudra bien leur donner et basta.

Cosmos tu m'étonnes, crois tu que ça soit si simple, partir sans contrepartie, je t'assure que cela ne changera rien au conflit bien au contraire.

Peux-tu dessiner une carte, ou nous donner un aperçu de ce que tu considères comme territoires à quitter? Et tu verras que c'est plus complexe à faire que d'écrire sur un forum.

Tu as oublié les résultats a Gaza, ils ne finiront pas ils revendiqueront encore et encore.

Tu n'es pourtant pas candide