noel à tsahal

george972 a écrit:

Quelqu'un en Israel avait propose a Ben Gurion de judaiser par la force toutes les minorites religieuses qui etaient restees vivre sur le terrain en 1948. Ben Gurion refusa naturellement.

Une belle erreur.

george972 a écrit:

Aujourd'hui, il y a un debat qui fait rage entre les Juifs ultra-orthodoxes et le Rabbinat militaire au sujet des conversions. La position des premiers est simple: toute personne qui se convertit au judaisme doit automatiquement suivre une ligne de vie conforme a celle des ultra-orthodoxes. Le Rabbinat militaire n'exige pas cela. Si bien que les conversions sont extremement lentes, et le nombre pourrait atteindre 100,000 en un siecle.

On peut casser ca. Raison d´état pouvant obliger de casser celà. Les orthodoxes aussi puissants puissent-ils être ne peuvent pas être au dessus d´une raison d´état.

C est vraiment débile qu il ne puisse pas y avoir de reconnaissance militaire pour les non juifs dans tsahal.

S il y a quelque chose qui m énerve de plus en plus c est qu on devrait cautionner ou au minima fermer les yeux sous prétexte de solidarité avec Israël des choses qu on trouverait inacceptables chez nous. Ca rejoint l article qui était plus que maladroit dans ses choix d exemple sur le réflexe tribal qui est au dessus des valeurs.

Il y a des choses qui sont incompatibles. On ne peut pas prendre fait et cause pour Israel sans tenir compte de la centralité même d´Israel qui est sa foi. A partir du moment ou un non juif quel qu´il soit est israélien, défend le pays, êst prêt à mourrir pour la défense du pays. le Dieu d´Israel doit être son Dieu et le peuple d´Israel son peuple.
Et en tant que chrétien ou musulman, c´est incompatible de s´investir, d´investir plus ou moins sa vie ainsi en Israel.
Ou alors Israel devient une quelconque république laique esseyant d´amalgamer autant que faire ce peut quantité de minorités quelconque. Dans ce cas Israel, le sionisme n´auront plus aucun sens car tout sera vidé de son sens.

Tout au plus un authentique ben Noah qui sera prêt à suivre nombres de lois juives (vie en Israel obliegant) un peu comme Hobab fils de Yithro et donc beau frère de Moise qui accepta de guider Israel dans le désert et dont les descendants s´isntalleront en Israel. On les retrouve au fil du Tanakh sous les nom de Kénîm ou de Rekavîm. En pleine décadence d´Israel dans l´idolâtrie, ils seront les plus fidèles soutients du prophète Jérémie dans ses nombreuses épreuves. Mais ils se sont pour ainsi dire fondus dans Israel et ne se différenciant plus en quoi que ce soit des autres Israélites. Il ne peut y en aller autrement.

Pour les othodoxes, il faut qu´ils commencent à comprendre que l´état d´Israel, la nation d´Israel redevenu un état après des milliers d´années d´exil, ne peut se gérer comme un quelconque shtetl du fin fond de la Pologne ou un simple ghetto d´une ville chrétienne. Il n´ont en aucun cas à avoir le monopole décionnaire des conversion au Judaisme.

sauf que ton raisonnement ne tient pas compte qu'il y a des tiedes dans toutes les religions.

Quelles sont les lois relatives aux étrangers dans la halakha?

clarahontas le retour a écrit:

sauf que ton raisonnement ne tient pas compte qu'il y a des tiedes dans toutes les religions.

Quelles sont les lois relatives aux étrangers dans la halakha?

lol, je lui ai posé la question,les lois relatives aux étrangers vu par lui ne sont pas vu de la même manière par moi - toi qui fréquentes des Loubavich ils en disent quoi?

clarahontas le retour a écrit:

sauf que ton raisonnement ne tient pas compte qu'il y a des tiedes dans toutes les religions.

Notre loi est avant tout une loi nationale, qui définit avant tout un peuple est ses institutions étatiques. Ce n´est pas une religion au sens défini du terme. Il ne peut y avoir de tiédeur dans la loi du pays.

clarahontas le retour a écrit:

Quelles sont les lois relatives aux étrangers dans la halakha?

Avant la halakha commencons à regarder ce qu´en dit la Torah.

Dans celle-ci il y a tout d´abord le "nokhri". L´étranger au sens plein du terme et adorant d´autres dieux que le Dieu d´Israel. Dans l´antique Israel ils pouvaient être des ouvriers à gage, des marchands, des prisonniers de guerre ou des cananéens issus des 7 nations qui n´avaient pas été exécutés ni expulsés comme la Loi l´exigeait. Selon la loi ils devaient tous être traités équitablement et l´hospitalité devait leur être offerte dans le pays à la condition qu´ils ne transgressent pas la Loi d´Israel de manière flaglante (comme par exemple bâtir un temple publique à leurs dieu dans une des villes d´Israel ou bien un marchand venu en Israel vendre des idoles. Ce dernier n´avait pas besoin de déplier sa camelote, il pouvait quitter manu militari le pays, il n´avait même pas à y entrer ni rien à y faire.). La Torah est formelle, il devait être traité équitablement dans tous les domaines de la vie, dans le cadre des procès etc.. etc.. Il est mainte fois rappelé à Israel qu´il avait été lui aussi résident étranger en Egypte. Il n´avaient cependant pas laccés à la propriété foncière en Israel. Ils pouvaient en revanche être marchand ou ouvrier à gage et pouvaient s´enrichir. S´ils étaient pauvres dans le pays, ils pouvaient profiter de la dîme (aide sociale dirait onb de nos jours), profiter du glanage des champs comme un quelconque pauvre de la nation d´Israel.


Cet type d´étranger se distingue du "ger"

Le "ger" est un résident étranger permanent en Israel. Il pouvait être un simple immigrant se contentant de vivre au sein du peuple d´Israel. Il n´était pas obligé d´embrasser pleinement le culte de l´Eternel (aujourd´hui on dirait se convertir au Judaisme) mais il devait respecter toutes les lois du pays. S´il n´était pas circoncis il lui était en revanche interdit de prendre part au sacrifice de la Pâque. S´il souhaitait prendre part au sracrifice de la Pâque (se joindre à une famille juive amie de lui), il devait se faire circoncire. En fait de nos jours on appellerait ce type d´étranger un ben noah vivant en contact avec les Juifs. Il adore le même Dieu que le Dieu d´Israel mais n´en suit pas tous les préceptes cultuel ou rituel de la loi. Il est en revanche soumis à 100% à la loi en vigueur dans le pays.

Il y a enfin le "ger toshav". Le guer vivant en Israel et qui a l´intention d´embrasser pleinement le culte de l´Eternel (aujourd´hui on dirait "devenir pleinement juif). Celui là devait se faire circoncire et devenait ensuite membre plein de la nation d´Israel.
L´appellation "ger toshav" n´est ici que temporaire. Elle convient à un étranger qui a l´intention d´embrasser pleinement le culte de l´Eternel. Une fois ce culte embrassé pleinement dans tous ses aspects, il n´est plus ni ger toshav, ni ger et encore moins nokhri. Il est Israélite à part entière.

Apparemment dans le Tanakh, Ouri le hittite, ou Doeg l´édomite (attachés à la personne des rois d´Israel), des étrangers ayant participé à la construction du temple sous Salomon, des étrangers venus à Jérusalem de tout le pays sous les règne d´Asa et d´Ezéchias afin de rétablir le vrai culte en Israel, semblent avoir été des gerîm de cette catégorie.

Le mot "guer" désigne dans la tora des personnes différentes, et la signification exacte doit être fixée en fonction du contexte.
Parfois il s'agit d'un "guer tochav", c'est à dire d'un non juif qui vit en paix parmi nous, dans le respect des sept lois noahides, et parfois il s'agir d'un "guer tsedek"; c'est à dire d'une personne convertie.

Rav Elie Kahn (zal)

Le mot « guèr » a dans la Tora une signification toute différente de celle que nous lui connaissons aujourd’hui. Dans la Tora, il veut dire « étranger », ou « étranger admis à résidence » lorsqu’il est appelé « guèr tochav ».
Aujourd’hui, il s’agit d’un converti au judaïsme, et on l’appelle habituellement soit « guèr », soit « guèr tsédeq ».

Jacques Khon (zal)

à cause du copy-right vous êtes prié de cliquer sur le lien ci-dessous

http://www.modia.org/infos/etudes/conversion.html

Tu tentais d´expliquer quoi de plus que ce que j´ai expliqué ci dessus?

"Si un étranger vient séjourner avec toi, dans votre pays, ne le molestez point. Il sera pour vous comme un de vos compatriotes, l'étranger qui séjourne avec vous, et tu l'aimeras comme toi-même, car vous avez été étrangers dans le pays d'Égypte..." (Lév. 19 : v.18, v.33 et v.34).

"Ne cause point de tort au journalier pauvre et nécessiteux, que ce soit un de tes frères ou un des étrangers qui sont dans ton pays, dans l'une de tes villes. Le jour même, tu lui remettras son salaire, avant que le soleil se couche ; car il est pauvre, et il attend son salaire avec anxiété. Crains qu'il n'implore contre toi le Seigneur, et que tu ne sois trouvé coupable".

"Les pères ne doivent pas être mis à mort pour les enfants, ni les enfants pour les pères : on ne sera mis à mort que pour ses propres méfaits".

"Ne fausse pas le droit de l'étranger ni celui de l'orphelin, et ne saisis pas comme gage le vêtement de la veuve. Rappelle-toi que tu as été esclave en Egypte et que l'Éternel, ton Dieu, t'en a affranchi ; c'est pour cela que je t'ordonne d'agir de la sorte".

"Quand tu feras la moisson de ton champ, si tu as oublié dans ce champ une javelle, ne retourne pas la prendre, mais qu'elle reste pour l'étranger, l'orphelin ou la veuve, afin que l'Éternel, ton Dieu, te bénisse dans toutes les oeuvres de tes mains".

"Quand tu gauleras ton olivier, n'y glane pas après coup ; ce sera pour l'étranger, l'orphelin et la veuve. Quand tu vendangeras ta vigne, n'y grappille pas après coup, ce sera pour l'étranger, l'orphelin, pour la veuve. Et tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Égypte : c'est pourquoi je t'ordonne de tenir cette conduite". (Deut. 24 : v. 14 à 22)

"Ne livre pas un esclave à son maître, s'il vient se réfugier de chez son maître auprès de toi. Laisse-le demeurer chez toi, dans ton pays, en tel lieu qu'il lui plaira, dans telle de tes villes où il se trouvera bien : ne le moleste point". (Deut. 23 : v. 16-17)

à vomir

Pour exemple, il y a quelques années, à la Knesset, le bloc parlementaire orthodoxe (les différents partis politiques religieux, sionistes et haredi unis pour l’occasion) s’est opposé énergiquement au vote de la Loi contre le racisme, qui avait été déposée et fut votée comme partie des Lois fondamentales de l’Etat.

Au même moment, le Grand-Rabbin sépharade édicta une décision halakhique selon laquelle il est interdit à un juif de louer un appartement à un non-juif en Erets-Israël, reprenant en cela une mishna du traité Avoda Zara et réactualisant donc une règle appartenant à l’Histoire et édicté dans un contexte très particulier (celui du conflit avec les romains).

Enfin, le bloc orthodoxe a obtenu, suite à la campagne qu’il a menée et grâce à sa position clé dans les différentes coalitions gouvernementales lui permettant de faire pression sur les partis du bloc démocratique, l’inclusion dans la Loi contre le racisme d’un amendement précisant que cette loi « ne s’appliquerait pas à tout ce qui relève du judaïsme ». Ces questions ont provoqué de houleux débats dans les médias israéliens, notamment entre juifs laïcs et religieux modernes attachés aux valeurs humanistes et juifs orthodoxes défendant la spécificité de la Tora face aux valeurs universelles et le bien-fondé de cet amendement.

Ainsi, le large public a fini par avoir l’impression que le judaïsme serait raciste dans son essence. Est-ce vraiment le cas ?
http://www.massorti.com/Judaisme-et-racisme

Tu tentais d´expliquer quoi de plus que ce que j´ai expliqué ci dessus?

Le simple plaisir de saboter une discussion. Tu aurais pu dírectement répondre à Clara

L’attitude bienveillante des Sages envers ceux qui ont adhéré au principe de la foi juive, le monothéisme, s’exprime dans nombre de passages de nos sources traditionnelles. Nous n’en citerons que quelques-uns : « toute personne qui rejette l’idolâtrie est appelé juive » (Meguila 13a).

Selon l’un des Sages du Talmud, Job était un non-juif ; et pourtant, selon le grand maître rabbi Yohanan, « ce qui est dit sur Job est plus grand que ce qui est dit sur Abraham », du point de vue de leur crainte de Dieu (Baba batra 15b).

Enfin, voyons le commentaire du verset du Deutéronome 34 :10 : « et il ne parut plus un prophète en Israël comme Moïse - en Israël il n’en est plus paru, mais dans les nations du monde il en est paru. Et de qui s’agit-il ? de Bilam fils de Beor » (Sifri sur Deutéronome, édition Finkelstein, p 430).

L'étranger dans le Judaïsme, ça ne se résume pas en 3 coups de cuillère à pot - on pourrait faire du pilpoul sur le sujet des nuits entières.
alors contentez vous des lois laïques de l'état d'Israël ce sont les seules qui vaillent pour le moment. Tout le reste est littérature, et personne parmi nous n'a l'autorité nécessaire pour en discuter.
L'homme sage se contente de lire et d'écouter.

Parce que toi tu as autririté nécessaire pour nous interdire d´en discuter?

_COSMOS_ a écrit:

Tu tentais d´expliquer quoi de plus que ce que j´ai expliqué ci dessus?

Le simple plaisir de saboter une discussion. Tu aurais pu dírectement répondre à Clara

mais je réponds à Clara - par le forum.
J'ai fait des recherches sur l'étranger dans le Judaisme il y a autant d'avis que de rabbins alors mieux vaut s'abstenir, nos commentaires pourraient être mal perçus et servir contre nous par des malveillants, ça ne manque pas parmi les lecteurs du forum.
Ce genre de discussion ici, c'est donner à manger à des cochons.

_COSMOS_ a écrit:

Parce que toi tu as autririté nécessaire pour nous interdire d´en discuter?

où as tu lu le terme "interdire", ou "défense de"?
connaissant les antisionistes, je sais ce qu'il adviendra de nos discussions, ce sont des porcs. Nous devrions en discuter sur facebook - ce sont des discussions privées.

j'ai vu ce qu'ils ont fait du Talmud avec leur faux Talmud.

J´ai juste écrit ci dessus ce que disait en gros la Torah sur les étrangers. Il n´y a aucune interprétation. Il n´y avait pas besoin de rajouter 3 pages de tartine qui veulent tout et rien dire à la fois.

On se situe ici dans un cadre étatique d´Israel, et je le redis l´Etat d´Israel ne peut se gérer comme un vulgaire shtetl du fin fond de la Pologne d´autrefois.